Капитализм и лишение свободы.

Ж.-М. Доменак²: Вот наш первый вопрос:

Асоциальное и антисоциальное поведение до недавнего времени рассматривалось и трактовалось в правовых понятиях (заключенные, ссыльные, сумасшедшие, недееспособные и т. д.). Однако все чаще его начинают рассматривать и трактовать в понятиях медицинских (трудновоспитуемые, психопаты, душевнобольные и т. д.). О чем, как вам кажется, свидетельствуют подобные изменения?

Ж. Донзело³: Меня смущает формулировка вопроса. Я предпочел бы говорить об обратном. Разве говорить об асоциальном и антисоциальном поведении не означает поместить телегу впереди лошади, поскольку характер поведения задается прежде всего определенным институциональным делением? Заключенные в те или иные учреждения люди находятся там согласно решению властей, которое право и медицина лишь ратифицируют, действуя, однако, совместно.

П. Мейер⁴: Да, но разве тот факт, что прежде основной упор делался на право, тогда как сейчас — на медицину, ни о чем не свидетельствует?

М. Фуко: Я хотел бы внести небольшое историческое уточнение. Не знаю, способно ли оно повлиять на обсуждение проблемы. Как и Донзело, я думаю, что на самом деле правовые категории «исключения» обычно находят соответствие в медицине или клинике. Безусловно, нас вводит в заблуждение то, что правовые термины, по определенным причинам, практически неизменны и постоянны, тогда как клинические категории, наоборот, относительно нестабильны и быстро обновляются. Действительно, понятие трудновоспитуемого появилось сравнительно недавно, что, однако, не означает, что судебно-медицинское удвоение, а также оформление правового понятия в категориях клиники — явления недавнего прошлого, поскольку до «трудновоспитуемых» существовали «дегенераты», а до «дегенератов» — «мономаньяки», и все эти понятия являются как правовыми, так и медицинскими. Зато я считаю, что на Западе в XV в. началась грандиозная полицейская отбраковка населения, представлявшая собой охоту на бродяг, охоту на нищих, охоту на бездельников; подобная практика отбора, изгнания, полицейского заточения оставалась вне действия правовой и судебной практики. Парижский парламент в течение нескольких лет обязан был поставлять полиции парижских бродяг и нищих, но очень скоро его освободили от этой обязанности, и нужды полиции фактически обеспечивались институциями и органами, не имеющими ничего общего с обычным правовым аппаратом. Далее, в начале XIX в. вся полицейская практика социального деления находилась в подчинении у суда, поскольку в наполеоновском государстве полиция, право и пенитенциарные органы объединяются между собой, и в тот самый момент, когда эти практики объединяются с судебной, т. е. полицейской, практикой, в тот же момент, чтобы оправдать и усилить их, придать им иное звучание (но не для того, чтобы придать им иное прочтение), возникают новые психологические, психиатрические и социологические категории.

П. Мейер: Тогда, однако, возникают два замечания: как представляется, различие между сегодняшним трудновоспитуемым и тогдашним дегенератом состоит в том, что дегенерат не требует целого созвездия специалистов по контактам с населением, по перевоспитанию, реабилитации и т. д. С другой стороны, вы говорите, что сначала возникли карательные органы, которые потом были усилены психиатрическим аппаратом; на самом деле не находятся ли они в обратном отношении?

M. Фуко: Я совершенно с вами согласен. Определенно взаимодействия между уголовным правом и психиатрией, между правом и психологией сильно изменились за последние сто пятьдесят лет, однако я все равно полагаю, что эти взаимодействия вышли из лона социальных практик, т. е. разделения и изгнания, что они произошли от полицейских практик, интегрировавшихся в правовой универсум с относительным опозданием. Когда вы говорите: сегодня есть специалисты, обязанные заниматься трудновоспитуемыми, а вот дегенератам не уделялось внимания, — вы совершенно правы. Однако в 1820-1830-е гг., во время появления крупных тюрем и крупных психиатрических больниц, когда суды присяжных имели дело с такими преступлениями, как убийство отца или ребенка, присяжные оказывались в затруднительном положении: им приходилось выбирать между тюрьмой и лечебницей, двумя практически равнозначными вариантами. Проблема состояла в следующем: любым способом человека необходимо было заточить; какое заточение более надежно: в тюрьме или в лечебнице? Взаимодействие между медициной и полицией появилось очень давно.

П. Мейер: В своей работе об образе безумия в представлениях «не сумасшедшего» населения я был вынужден констатировать, что многие люди расценивают себя как потенциальных душевнобольных, и был поражен этим. Без сомнения, в этом сказывается распространение психоанализа. Но приходится также констатировать, что, поскольку этот новый образ безумия сочетается с желанием «клиницизировать» социальное, он формирует новый способ распределения властных полномочий.

Ж. Донзело: Я думаю, ты имел в виду то, что в начале XIX в., например, было в ходу несколько «вещистское» представление понятий: «ссыльные», «подвергшиеся сегрегации» и т. д., и что знание попросту ратифицировало сегрегацию; в то же время сейчас знание дает вроде бы чуть более прозрачное, чуть менее уловимое видение болезни и представление понятий и осуществляет новый тип надзора. Знание становится скорее инструментом, чем просто оправданием. То же самое ты сказал, когда говорил об изменившихся представлениях: все видят себя потенциально больными… Так же можно установить и систему предубеждений, вызывающих эти представления.

П. Вирилио⁵: Мне кажется, я понял, что так сильно заинтересовало меня в том, что сейчас сказал Фуко: то, что психотерапия социального поведения предшествовала психотерапии как таковой. Это интересно, поскольку где сейчас такие лечебницы? Остаются ли они открытыми? Это очень важно, если принять во внимание то, что происходило недавно в Великобритании по поводу решения Палаты общин ликвидировать за двадцать лет все лечебницы. Видимо, мы находимся в ситуации, описываемой вами в «Истории безумия», — в Средние века до начала заключения в лечебницу; однако условия несколько изменились, иными словами, все безумные, все ненормальные оказались «освобождены» на всей, но на этот раз на полностью контролируемой территории, в отличие от Средневековья. Что думаете вы об этом взятом в самом широком смысле слова понятии «психотерапии социального поведения», предшествующей психиатрии? М. Фуко: Решение Палаты общин действительно весьма примечательно, оно даже ошеломляет, и я задаюсь вопросом, хорошо ли они видят, к чему это ведет, если они точно не знают, до чего это может довести. Потому что капиталистические общества, а до настоящего времени и общества, называющие себя некапиталистическими, так или иначе являются обществами заключения. Если классифицировать общества не только по тому, как они избавляются от своих мертвецов, но и по тому, как они избавляются от своих живых сограждан, мы получим разделение на общества бойни и ритуальных убийств, общества ссылки, общества реабилитации, общества заключения. Это четыре главных типа, как мне представляется. То, что капиталистическое общество является обществом заключения, представляется мне утверждением, которое действительно трудно объяснить. Отчего, в самом деле, обществу, где продается труд, быть обществом заключения? Безделье, бродяжничество, перемещение тех, кто собирается найти большую зарплату в другом месте, заставляет проводить разметку всей массы на рынке труда; все это включено в саму практику заключения в том смысле, что, когда какое-нибудь общество, даже такое капиталистическое общество, как британское общество, заявляет, что по крайней мере для безумных заключение отменяется, у меня возникает вопрос: значит ли это, что вторая основная часть заключения — тюрьма — должна будет тоже исчезнуть или что, наоборот, она займет освободившееся после исчезновения клиники пространство? Разве происходящее в Великобритании не является оборотной стороной творящегося в Советском Союзе? В СССР повсеместно распространены психиатрические лечебницы, выполняющие роль тюрьмы. Разве Великобритания не идет к тому, чтобы усилить роль тюрьмы, даже если это будет значительно улучшенная тюрьма?

П. Мейер: В своей статье в «Topique»⁶ Донзело говорит о повсеместной девальвации «заключения» в передовых индустриальных обществах. Считает ли он, подобно Вирилио, что эта девальвация заточения сопровождается введением сети социальных контролеров? Ж. Донзело: Мне кажется, что проблема не в уничтожении заточения, я думаю, что оно просто обесценивается и что мы присутствуем при распространении процедур заключения вовне, при том, что места заключения сохраняются в качестве опорной зоны. Сокращение числа тюрем происходит, однако, через введение системы контроля и надзора и удержания людей на месте, которая будет выполнять функцию тюрьмы.

М. Фуко: Именно поэтому меня очень заинтересовал ваш вопрос, хотя я и промолчал. Если мы сведем проблему к этим двум терминам, правовому и психологическому, нам придется сказать следующее: либо психологический дискурс открывает нам истину того, что судебная практика делает вслепую (это позитивистская концепция, какую вы очень часто находите у историков медицины и психологов, когда они вам говорят: «Кем же были колдуны? — Они были невротиками»), или же, если анализ ведется в чисто релятивистском стиле, допускают, что право и психология суть два прочтения одного и того же явления, прочтение, которое в XIX в. было в основном правовым, а в XX в. является психологическим, хотя психологическое прочтение не более обосновано, чем правовое. Со своей стороны я хотел бы ввести третий термин, который я в общих чертах определил бы как полицейский: практика отсева, изгнания, заключения и т. д., на основе которой, как вы видите, построены правовые и психологические практики, дискурс и т. д.

Ж.-Р. Треантон⁷: Волею судьбы несколько дней назад я оказался участником рабочего заседания, где историки анализировали перепись населения XVII в. в городе Лилле. Отчетливо видно, как действуют переписчики: они переходят из дома в дом, и основной вопрос, который они задают людям, следующий: «Родились ли вы в этом городе?» Историк, делавший доклад, сказал, что этот вопрос был вызван тем фактом, что любого, кто родился в другом городе, могли выслать или изгнать под первым же предлогом. Перепись датируется 1670 г.: можно ли называть общество того времени истинно капиталистическим? Полицейское изгнание, по результатам переписи, было делом гораздо более серьезным, чем в наше время. Я бы сказал, что наши общества являются обществами, где практика изгнания сравнительно мало распространена, где без ограничений признается иммиграция иностранных рабочих, и им совершенно чужда идея высылки из какого-либо населенного пункта тех, кто там не родился. Мне представляется, что исчезновение территориального права в наших обществах противодействует практике изгнания. Возможно, этот факт необходимо связать с процедурами заточения, но в связи с этим я хотел бы привести еще один исторический факт: в десятых годах XIX в. в Великобритании каждый год совершалось три тысячи смертных казней. Таким образом, мне кажется, что все полицейские методы составляют единый комплекс, и я совсем не уверен, что в этом отношении наше общество является полицейским в большей мере, чем прежние общества. Не думаю, что в настоящее время в наших обществах заточение считается нормальным явлением. У нас появилось чувство вины, — что совершенно внове по сравнению с XIX в., — у нас появилось чувство вины за процедуры заточения; достаточно перечитать Жюля Валлеса и вспомнить, как для того, чтобы избавиться от него, отец упрятал его в клинику, и сложность судебной процедуры в то время. Могло ли быть допущено у нас сегодня то, что произошло в правление Наполеона III? Иными словами, я не считаю, что нам стоит испытывать такое чувство вины в этом отношении: в отличие от вас, у меня отсутствует чувство вины.

Ж. Жюлиар⁸: И в самом деле, мне кажется, что заточение не является характерной особенностью капиталистического общества. Начиная с XIX в., т. е. с того момента, когда капитализм набирает силу, когда он действительно начинает определять структуру французского общества, он кладет конец всякой географической (деревня) и социологической сегрегации, с тем чтобы породить «пролетария, которому нечего терять, кроме своих цепей», о котором говорит Маркс. Для своего существования капитализм, следовательно, требует как мобильности рабочей силы, так и социальной подвижности, тогда как докапиталистические общества, наоборот, предполагают гораздо более четко разграниченные социальные функции и кастовую или сословную систему. Следовательно, хоть я и констатирую существование подобного заточения, мне не удается объяснить его с экономической точки зрения. Я хотел бы отметить, таким образом, что по мере того, как капитализм развивает как материальную, так и социальную мобильность, он разрушает прочные внутренние образования, подобные деревне, которые были способны содержать своих собственных маргиналов (бедняков, сумасшедших и т. д.). Что предполагает, без сомнения, существование определенных техник изгнания и заточения, которые уже не имеют ничего общего со средневековыми механизмами, действовавшими внутри самих институтов.

Ж. Донзело: Прежде использовались подручные средства и осуществлялось изгнание. Однако сейчас существует одна тоже очень неплохая система, я имею в виду пожизненную ссылку, производимую с помощью школы; как всем известно, школа позволяет делать так, чтобы люди оставались на месте, предписанном им системой и в согласии с их социальным происхождением. Об этом подробно рассказывается в книге «Капиталистическая школа во Франции»⁹; в ней говорится о двух школьных системах: о системе средняя — высшая школа и о системе начальное — профессиональное обучение; может быть, существует также третья система — клинико-правовая, что-то вроде нового уровня, новой образовательной страты, формирующейся на основе и заимствующей успешные элементы устаревшего изгнания. Можно сказать, что существует некоторое подобие диалектики, хотя я очень не люблю это слово, между изгнанием и вытеснением; когда все идет хорошо, когда известные способы срабатывают, с помощью школы производится ссылка; когда этого недостаточно, прибегают к изоляции. По моему мнению, в этом и заключается вся проблема, и не надо ее усложнять. Ж. Жюлиар: В итоге заточение, как мы его понимаем, является пережитком предшествовавших замкнутых обществ; и по мере того как общества открываются, они избавляются от различных видов внутреннего регулирования, характерного для докапиталистических обществ, и на данный момент имеют место такие типы заточения, как психиатрическая лечебница и тюрьма.

М. Фуко: В реальности же в период развития капитализма эта практика стала гораздо более важной, чем в период еще не развитого капитализма.

Ж. Жюлиар: Да, одновременно с установлением капитализма возникла ассоциация: социально опасные классы — трудящиеся классы.

Ж.-Р. Треантон: Я хотел бы возвратиться к нашему основному вопросу и полностью оставить историю в стороне. Я не совсем согласен с вашей формулировкой перехода от права к клинике, поскольку правовой и клинический аспекты прежде всего относятся к индивидуальному. Поражает, что в наше время асоциальные и антисоциальные проблемы все чаще начинают рассматриваться в рамках социальной системы. Мы все чаще рассматриваем умственные заболевания, проблемы попрошайничества, изгнания и т. д. как включенные в систему. Что касается социологии, то работы Мертона о людях с отклонениями начиная с 1935 г. делают упор на то, что отклонения являются не просто случайностями и социальной патологией, но продуктом социальной системы, и в этом состоит, я нахожу, настоящий прорыв. После Мертона книжки, подобные книге Гофмана «Психиатрические лечебницы»¹⁰, наглядно показывают своего рода самовоспроизведение асоциальности или антисоциальности. Там мы находим размышления, представляющие собой настоящую удачу социологической мысли, имеющей дело уже не только с отдельными уровнями: индивидуальным, клиническим или правовым, — но и с социальной системой в целом. П. Мейер: Именно поэтому я не согласен с Донзело, когда он говорит, что совершенно неважно, ставится ли акцент на уголовном праве или на психиатрии. Пока закон выражается в форме права, в наиболее широком смысле этого слова, проступки возможны, изначально заложены и, может быть, в некотором роде даже необходимы, если следовать размышлениям Мосса по поводу табу. Иначе происходит, когда закон выражается и передается способом, связанным в основном с непроговариваемым. Приведу пример: табу на инцест. Оно действительно записано в Уголовном законодательстве, я считаю, оно появилось там сравнительно поздно, и, во всяком случае, никто нас никогда не учил, что запрещено спать со своей матерью, своим отцом, братом и маленькой сестрой; с другой стороны, у нас звенит в ушах от запрета бить их кулаками по голове и плохо с ними обращаться. Наибольшая сложность проступка внутри социальной группы связана с неявно полагаемой нормой. Переход от социального контроля, принимающего формы судебного и уголовного права, к социальному контролю, принявшему форму клиники и «терапии», привел нас к диффузии нормы и к нормирующему контролю, ускользающему от репрезентации, от восприятия его как индивидами, так и коллективом. Я думаю, что именно в это вылилась социализация работы с отклонениями, и мне это представляется негативной социализацией, социализацией, означающей все тот же контроль, но на этот раз гораздо более жесткий.