Интеллектуалы и власть.

БЕЗУМИЕ И ОБЩЕСТВО[1].

Вплоть до настоящего времени на Западе традиционный подход к изучению систем мышления заключался в том, что основное внимание уделялось лишь позитивным феноменам. Однако за последние годы Леви-Строс в этнологии разработал методику, позволяющую в любом обществе и культуре выявлять некую негативную структуру. Например, он показал, что если в рамках какой-то культуры кровосмешение запрещается, то это не зависит от утверждения определенного типа ценностей. Просто это означает, что в этой культуре существует, если можно так выразиться, некое поле сероватых или светло-голубых и потому едва различимых ячеек, которые и определяют ее склад. И как раз такую сетку подобных ячеек мне и хотелось бы приложить к изучению истории систем мышления. Стало быть, моя цель состоит не в том, чтобы узнать, что утверждается и превозносится в том или ином обществе или в некоей системе мышления, но в том, чтобы изучать то, что в них отвергается и исключается. Так что сам я довольствовался тем, что применял методику работы, которая уже получила признание в этнологии.

Безумие исключалось во все эпохи. Однако за последние пятьдесят лет в тех государствах, что называются нами развитыми, этнологи и психиатры-компаративисты в первую очередь пытались определить, существует ли то безумие, с которым они сталкиваются в своих странах, а именно такие душевные расстройства, как навязчивый невроз, паранойя, шизофрения, также и в обществах, называемых ими «первобытными». И только во вторую очередь они стремились выяснить, наделяют ли эти первобытные общества безумных особым статусом, отличным от того, что официально признается за ними в странах, где живут эти этнологи и психиатры. Но если в их собственных обществах безумцы исключались всегда, то, может быть, хотя бы общества первобытные признавали за ними положительную ценность? И не являются ли душевнобольными, например, шаманы Сибири или Северной Америки? И только в самом конце они начинали задаваться вопросом, не могут ли некоторые общества сами быть душевнобольными. Так, к примеру, Рут Бенедикт пришла к выводу, что всё племя индейцев Квакиютль имеет параноидальный характер.

Однако сегодня мне бы хотелось говорить с вами, следуя подходу прямо противоположному тому, что практикуется подобными исследователями. Во-первых, я хотел бы посмотреть, каким был статус безумца в обществах первобытных, во-вторых, сравнить его со статусом сумасшедших в наших индустриальных обществах, и, в-третьих, поразмышлять о причине той перемены, что с нами произошла в XIX веке, и, наконец, в качестве заключения продемонстрировать, что положение, в котором в современном индустриальном обществе оказывается безумный, с тех пор в основе своей не изменилось.

Области человеческой деятельности в общих чертах могут подразделяться на четыре следующие категории:

Труд, или экономическое производство;

Сексуальность, семья, то есть воспроизводство общества;

Говорение, речь;

Игровая деятельность, например игры и празднества.

Однако во всех обществах имеются лица, чье поведение отличается от поведения других, выходя за рамки правил, обыкновенно определяемых этими четырьмя областями, словом, такие лица, которых мы называем маргиналами. Ведь даже среди обычного населения отношение к труду изменяется в зависимости от пола и возраста. И во многих обществах правящие политики и клирики, если им приходится управлять работой остальных или служить посредниками по отношению к сверхъестественным силам, сами непосредственно в труде не участвуют, и цикл производства их не касается.

Существуют также лица, которые уклоняются и от второго цикла, воспроизводящего общество. Примером этого служат холостяки, которых, в частности, встречается много среди клириков. Впрочем, известно, что у индейцев Северной Америки существуют педерасты и трансвеститы, и нужно отметить, что по отношению к воспроизводству общества они также занимают маргинальное положение.

На третьем месте стоят лица, ускользающие от нормы дискурса. Ведь произносимые ими слова имеют совершенно иной смысл. В подобном случае слова пророка, его речи, таящие в себе символический смысл, могут в один прекрасный день явить свою скрытую истину. Да и слова, которые употребляют поэты, подчас принадлежат к сфере эстетики и точно так же ускользают от нормы.

На четвёртом месте во всех обществах стоят лица, исключенные из игр и празднеств. Происходит же это либо потому, что их считают опасными, либо потому, что они сами — предмет некоего празднества, подобно козлу отпущения у евреев, когда кто-то приносился в жертву, беря на себя прегрешения остальных; по поводу церемонии исключения народ и устраивал празднество.

Во всех таких случаях те, кто подвергается исключению в той или иной области, оказываются разными людьми, но бывает и так, что во всех областях исключается одно и то же лицо, и это — безумец. Ведь во всех, или почти во всех обществах, безумец исключается отовсюду, и в зависимости от обстоятельств его наделяют то религиозным, то магическим, то игровым, а то и патологическим статусом.

К примеру, в одном первобытном австралийском племени безумец считается опасным для общества существом, так как он наделен сверхъестественной силой. С другой стороны, некоторые сумасшедшие становятся жертвами общества. Во всяком случае, это люди, чье поведение отлично от поведения остальных и в работе, и в семейной жизни, и в речах, и в играх.

Мне же хотелось бы сейчас вспомнить и о том, что и в наших современных индустриальных обществах посредством сходной по форме системы исключения безумцы точно таким же образом исключаются из обычного общества, и им приписывается маргинальный характер.

Прежде всего, в том, что касается отношения к труду, даже в наши дни первый довод в пользу того, что тот или иной индивид является безумным, связывают с его неспособностью трудиться. Так, Фрейд справедливо заключил, что безумцем (а он главным образом говорил о невротиках) является лицо, не способное ни любить, ни работать. Мне ещё придётся вернуться к этому глаголу «любить», но за подобным представлением Фрейда скрывается глубокая историческая истина. Ведь в средневековой Европе существование безумцев считалось приемлемым. Порою они выходили из себя, теряя равновесие, либо представали в глазах общества тунеядцами, но им было позволено бродить где угодно. Однако начиная примерно с XVII века, когда стало формироваться индустриальное общество, существование подобных лиц перестало быть терпимым. И в ответ на подобные требования индустриального общества во Франции и Англии почти одновременно были созданы большие заведения для того, чтобы их туда помещать. Причем водворили туда не только сумасшедших, но также и безработных, увечных, стариков, то есть всех тех, кто не был способен работать.

Традиционное представление историков состоит в том, что как раз в конце XVIII века, а во Франции именно в 1793 году Пинель освобождает безумцев от их цепей, и почти в ту же пору в Англии квакер Тьюк создает психиатрическую лечебницу. Считается, что до тех пор безумцы считались преступниками, а Пинель и Тьюк впервые отнесли их к разряду больных. Но я должен сказать, что подобная точка зрения ошибочна. Во-первых, неправда, что до Революции безумцы рассматривались как преступники, а, во-вторых, полагать, что безумцы были избавлены от своего прежнего статуса — это не что иное, как предрассудок.

И это второе представление является, быть может, более опасным предубеждением, чем первое. Вообще, как в первобытном обществе, так и в обществе современном, как в Средние века, так и в XX столетии это представление сводится к тому, что можно было бы назвать универсальным статусом, приписываемым безумцам. Единственное отличие состоит в том, что с XVII по XIX век право требовать помещения безумца в лечебницу принадлежало его семейству. И поначалу безумцев изолировала семья. Однако начиная с XIX века семья постепенно утрачивает такое исключительное право и оно переходит к врачам. Для того, чтобы поместить безумца в приют, требовалось медицинское освидетельствование, и стоило безумцу там оказаться, как в качестве члена семьи он считался лишённым всякой ответственности и всякого права; он утрачивал даже гражданство, оказываясь полностью пораженным в правах. Можно даже сказать, что это право отнималось у него медициной, чтобы наделить безумцев маргинальным статусом.

Во-вторых, следует отметить одно обстоятельство, касающееся сексуальности и семейной системы. Когда мы обращаемся к европейским документам до начала XIX века, то видим, что такие виды сексуального поведения, как мастурбация, педерастия, нимфомания, вовсе не проходили по ведомству психиатрии. Именно в начале XIX века эти сексуальные отклонения были отождествлены с безумием и стали рассматриваться как расстройства, которые проявляет некое существо, не способное к жизни в европейской буржуазной семье. Так, начиная с той поры, как Бейль описал прогрессивный паралич и доказал, что последний обязан своим возникновением сифилису, утверждается представление, что главная причина безумия коренится в половых аномалиях. И когда впоследствии Фрейд рассматривал нарушения полового влечения в качестве причины или выражения безумия, то это только усиливало уже установленную взаимосвязь.

В-третьих, статус безумца в Европе был очень любопытным и в том, что касается речи. С одной стороны, речь безумцев отвергалась, как не имеющая ценности, а с другой стороны, полностью ею никогда не пренебрегали, поскольку ей всегда уделялось особое внимание.

Для начала стоит привести пример с шутами, существовавшими в маленьком сообществе аристократов на протяжении Средних веков и Возрождения. Можно сказать, что в некотором роде в лице шута речи безумия придавался нормативный статус. Ведь шут, вне всякого отношения к политике и морали и, более того, под покровом безответственности, в виде знамений и иносказаний говорил правду, которую обыкновенные люди высказывать не могли.

В качестве второго примера можно взять литературу, которой вплоть до XIX века в значительной степени придавался официальный статус в качестве опоры общественной морали или средства развлечения. Однако в наши дни литературное слово полностью от всего этого освободилось и стало всецело анархическим. Иными словами, между литературой и безумием существует чрезвычайно любопытное сродство. Ведь литературное слово не подчиняется правилам обыденного языка. К примеру, оно не подчиняется строгому правилу постоянно говорить истину, а это значит, что произносящий такое слово не подчиняется обязанности всегда оставаться правдивым во всем, что он думает и ощущает. Короче говоря, слова литературы в отличие от слов политики или науки занимают по отношению к обыденной речи маргинальное положение.

Если же брать европейскую литературу, то именно в течение следующих трех периодов язык литературы стал в особенности маргинальным.

1. В XVII веке он стал ещё более маргинальным, асоциальным, чем был в Средневековье, поскольку уже рыцарские романы и эпопеи выступали в качестве разлагающей и оспаривающей общество силы. Это было как в случае «Похвалы глупости» Эразма Роттердамского и творений Торквато Тассо, так и в случае елизаветинского театра. А во Франции появилась даже литература, написанная безумцами. Герцог Бульонский даже приказал за собственный счёт отпечатать текст, написанный одним безумцем, читая который французы изрядно потешались.

2. Вторая эпоха настала в конце XVIII или в начале XIX века. Именно тогда в качестве литературы безумия появляются стихотворения Гёльдерлина и Блейка, а также творения Раймона Русселя. Причём последний из-за навязчивого невроза даже лег в психиатрическую лечебницу для того, чтобы пройти курс лечения у выдающегося психиатра Пьера Жане, но, в конце концов, всё равно покончил с собой. То, что произведения Раймона Русселя служат отправной точкой для такого современного автора, как Роб-Грийе, можно усмотреть даже в том простом обстоятельстве, что именно ему он посвятил свою первую книгу.[2] Что же касается Антонена Арто, то он просто-напросто был шизофреником, однако именно он, после того как сюрреализм пришел в упадок, совершил в поэтическом мире прорыв, открыв новые горизонты. Впрочем, достаточно вспомнить о Ницше и Бодлере, чтобы убедиться, что для того, чтобы возделывать новые литературные нивы, нужно либо подражать безумию, либо действительно стать сумасшедшим.

3. В наше время люди уделяют все больше внимания связи между литературой и безумием. В конечном счёте и безумие, и литература по отношению к обыденной речи занимают маргинальное положение и ищут тайну литературного творчества в прообразе, который являет собою безумие.

Наконец, задумаемся над положением, которое безумец в индустриальном обществе занимает по отношению к играм. В традиционном европейском театре, начиная со Средних веков и вплоть до XVIII столетия (а я полагаю, что то же самое происходило и в Японии), главную роль играл безумец, дурак. Безумец заставлял зрителей смеяться. Ибо он видел то, что не видели другие действующие лица, и до них раскрывал развязку всех сюжетных перипетий. Иначе говоря, он был существом, с блеском раскрывающим истину. Шекспировский «Король Лир» — хороший тому пример. Ведь король Лир — это жертва своей собственной фантазии, но в то же самое время — персонаж, говорящий истину. Иными словами, безумец в театре — это персонаж, который самим своим телом выражает правду, неведомую ни зрителям, ни другим действующим лицам, это персонаж, через которого является сама истина.

Впрочем, в Средние века существовало множество праздников, но среди них был лишь один нерелигиозный. Именно его называют праздником Безумия. На этом празднестве полностью переворачивались социальные и традиционные роли: бедняк играл роль богача, а слабый — роль всемогущего. Люди меняли пол, упразднялись половые запреты. Мелкий люд по случаю этого праздника имел право высказать мэру или епископу что угодно. Обычно это были оскорбления… Словом, на этом празднике переворачивались и подвергались сомнению все общественные, речевые и семейные установления. Мирянин служил обедню в церкви, после чего туда приводили осла, чей рёв воспринимался как насмешка над литаниями мессы. В конечном счёте, речь шла о празднике, противоположном обыкновенному воскресенью, Рождеству или Пасхе, о празднике, который выпадал из привычного круга обычных праздников.

В наши дни праздники утратили свой политико-религиозный смысл, и вместо этого мы прибегаем к алкоголю и наркотикам, как способу протеста против общественного строя, и тем самым создаём своего рода искусственное безумие. В сущности, это тоже подражание безумию, и мы можем рассматривать его как попытку вызвать возмущение в обществе, создавая в нём состояние, подобное безумию.

Я, безусловно, не являюсь структуралистом. Ведь структурализм — это всего лишь разновидность анализа. К примеру, как менялись условия, в которых оказывался безумец, со времён Средневековья до наших дней? Каковы были необходимые условия такой перемены? Я прибегаю к структуралистскому методу лишь для того, чтобы все это анализировать.

Так, и в Средние века, и в эпоху Возрождения безумцам позволялось существовать в лоне общества. Тот, кого называли деревенским дурачком, не женился, не участвовал в игрищах, однако остальные его кормили и содержали. Он бродил из деревни в деревню, иногда вступал в армию, становился бродячим торговцем, но когда он становился слишком возбуждённым и опасным, все остальные строили за пределами деревни хижину, куда его заключали на некоторое время. Арабское общество по отношению к безумцам всегда было терпимым. Европейское же общество в XVII веке стало совершенно нетерпимым по отношению к безумцам. Я уже упоминал, что причиной этого было формирование индустриального общества. Я также говорил, как примерно с 1650 по 1750 годы в таких городах, как Гамбург, Лион, Париж, были созданы солидные по своим размерам учреждения, чтобы заключать туда не только безумных, но и стариков, больных, безработных, бездельников, проституток, то есть всех, кто не вписывался в рамки формирующегося общественного порядка. Индустриальное капиталистическое общество не могло терпеть существования сообществ праздношатающихся. Из полумиллиона жителей, что в ту пору насчитывало парижское население, шесть тысяч оказались в заключении. В подобных учреждениях не допускалось и мысли о лечении: всех заключенных просто принуждали к каторжному труду. А в 1665 году полиция в Париже была преобразована, и именно так создается поле ячеек, которое необходимо для образования общества, потому что полиция осуществляла постоянный надзор за помещаемыми в приют бродягами.

Однако есть некая ирония в том, что и в современных психиатрических лечебницах зачастую применяется врачевание трудом. Логика, лежащая в основе подобной практики, очевидна. Ведь коль скоро первым критерием безумия оказывается неспособность к труду, то и для того, чтобы излечить безумие в лечебнице, достаточно научить сумасшедшего трудиться.

Но почему же с конца XVIII века до начала XIX положение безумцев так переменилось? Говорят, что Пинель освободил безумцев в 1793 году, но ведь освобожденные им были лишь увечными, стариками, бездельниками, проститутками, а сумасшедших он оставил в соответствующих заведениях. Если это и происходило именно в указанную эпоху, то только потому, что с начала XIX столетия увеличиваются темпы промышленного роста, и полчища безработных пролетариев стали рассматриваться как резервная армия рабочей силы, играющая роль главной основы капиталистического развития. По этой причине всех, кто не работал, хотя и был способен трудиться, выпустили из заведений. Тут-то и происходит второй этап отбора: в заведениях оставили не тех, кто не хотел работать, но тех, кто не обладал способностью трудиться, то есть безумцев, и их стали считать больными, чьи недуги имели причины, таившиеся в их характере или душе.

Таким образом, то, что некогда было заведением, в которое водворяли и где держали в заключении, превращается в психиатрическую лечебницу, лечащий орган. За этим следует повсеместное внедрение лечебниц:

1) для того, чтобы помещать туда тех, кто не имел способности трудиться из-за физических недостатков;

2) для того, чтобы водворять туда тех, кто не мог работать по причинам, не связанным с телом. Именно в это время душевные расстройства превращаются в предмет медицины, и даже возникает целая социальная группа, именуемая психиатрами.

У меня нет намерения отвергать психиатрию, но подобный охват безумного заботами медицины исторически произошел достаточно поздно, и мне кажется, что подобное событие оказало серьезное воздействие на статус безумца. Более того, если подобный охват медициной и произошел, то произошел он, как я только что говорил, по причинам по сути своей экономическим и социальным, и благодаря этому безумца отождествили с душевнобольным, а также была открыта и получила развитие сущность, называемая душевной болезнью. Психиатрические лечебницы создавались как нечто симметричное лечебницам для больных с телесными недугами. Можно было бы сказать, что безумец — это воплощение нашего капиталистического общества, и мне кажется, что, в сущности, от обществ первобытных и до обществ индустриально развитых статус безумца нисколько не изменился. Все это лишь доказывает примитивность нашего общества.

В конечном счёте, сегодня я хотел показать вам травму, которая ещё отягощает наши общества. То, что в наши дни хотя бы немного вынуждает пересмотреть статус безумца, так это появление психоанализа и психотропных лекарств. Но этот прорыв — лишь начало. Ибо безумцы все еще исключены из наших обществ. А что касается вопроса о том, происходит ли это только в обществах капиталистических, или имеет место и в социалистических обществах, то моих социологических познаний недостаточно, чтобы выносить какое-либо суждение.

О НАРОДНОМ ПРАВОСУДИИ. СПОР С МАОИСТАМИ[3].

Поскольку в то время пропролетарски настроенные левые находились на нелегальном положении, собеседники М. Фуко взяли себе псевдонимы: Виктор — это Бернар-Анри Леви, главный руководитель маоистской организации (впоследствии он станет «секретарем» Сартра), а Жиль — Андрэ Глюксманн.

В «Тан модерн» публикации этой беседы предшествовало такое предуведомление: «В нижеследующей беседе Мишель Фуко и маоистские активисты стремятся упорядочить дискуссию, которая развернулась в июне 1971 года по поводу планов создания народного суда, для того чтобы судить полицию».

М. Фуко: Мне кажется, что нельзя исходить из формы суда, а затем задаваться вопросом, как и при каких условиях он может стать судом народным, но надо исходить из народного правосудия, из актов народного правосудия, и уже потом ставить вопрос, какое же место может занять в нем суд. И к тому же нужно задать себе вопрос, могут или нет эти акты народного правосудия уложиться в форму какого-то суда. Ибо мое предположение состоит в том, что суд выступает не в качестве естественного выражения народного правосудия, но, скорее, его историческая задача заключается в том, чтобы перехватить, подчинить и обуздать это правосудие, включив в список установлений, свойственных государственному аппарату. Вот пример: когда в 1792 году развернулась война на границах, а от парижских рабочих потребовали пойти и сложить свои головы, те ответили: «Мы не пойдем, пока не свершим правосудие над нашими внутренними врагами. Ведь пока мы будем подставлять себя под пули, тюрьмы, куда они заключены, будут их защищать. Они только и ждут, чтобы мы ушли, для того чтобы освободиться и восстановить прежний порядок вещей. Так или иначе, те, кто правит нами сегодня, для того, чтобы заставить нас вернуться к порядку, хотят употребить против нас двойное давление врагов, тех, что нападают на нас извне, и тех, что грозят нам изнутри. Мы не пойдем сражаться против первых, прежде чем не избавимся от вторых». Так что сентябрьские расправы были одновременно и актом войны против внутренних врагов, и актом политическим, направленным против ухищрений власть имущих, а также актом мести угнетающим классам. Разве в течение определенного периода бурной революционной борьбы это не было актом народного правосудия, по крайней мере, в первом приближении: ответом на угнетение, стратегически полезным и политически необходимым? И неужели казни не начались бы в сентябре, если бы люди вышедшие из Парижской коммуны или близкие к ней не вмешались и не организовали сцену суда: судей по ту сторону стола, представляющих некую третью инстанцию между народом, который «вопиет о мести», и обвиняемыми, которые либо «виновны», либо «невинны»; допросы, направленные на установление «истины» и получение «признания»; взвешивание всех за и против ради того, чтобы знать то, что «справедливо»; эта инстанция властным путем навязывается всем. Разве не видно, как здесь вновь возникает пока еще слабый зародыш государственного аппарата? И как возникает возможность классового подавления? Разве подобное установление промежуточной инстанции между народом и его врагами, к тому же способной устанавливать разделение между истинным и ложным, виновным и невиновным, справедливым и несправедливым, не является способом противодействовать народному правосудию? Способом его разоружения в реальной борьбе в угоду идеальному третейскому суду? Вот почему я задаюсь вопросом: не оказывается ли суд вместо того, чтобы быть формой народного правосудия, первым его искажением?

Виктор: Да, но приведем примеры, почерпнутые не из буржуазной революции, но из революции пролетарской. Возьмем Китай: первый этап — это идеологическая революционизация масс, восстающие деревни, праведные деяния крестьянских масс против своих врагов: расправы над угнетателями, разного рода ответы на всевозможные лихоимства, переносимые на протяжении столетий, и т. д. Разворачиваются казни врагов народа, и мы согласимся с тем, что это акты народного правосудия. Все это хорошо, ибо глаз крестьянина видит верно, и в деревне все идет лучше некуда. Но когда наступает следующая стадия, в то время, когда создается Красная Армия, присутствуют уже не просто восставшие массы и их враги, но имеются массы, их враги и орудие объединения масс, в качестве которого выступает Красная Армия. Именно в это время все акты народного правосудия становятся действиями выдержанными и дисциплинированными. И возникает необходимость в судебных органах, чтобы различные акты возможного возмездия были сообразными праву, своего рода народныму праву, которое не имеет ничего общего с прежними феодальными судебными органами. Нужна уверенность, что подобная казнь, подобный акт возмездия не окажутся сведением счетов, а значит, просто-напросто вымещением одного эгоизма на всех органах угнетения, также основанных на эгоизме. Так что в данном примере как раз присутствует то, что ты называешь третьей инстанцией между массами и их непосредственными угнетателями. И ты по-прежнему будешь утверждать, что в ту пору народный суд являлся не только формой народного правосудия, но и его искажением?

М. Фуко: Ты уверен, что в данном случае возникает третья сторона, вклинивающаяся между массами и их угнетателями? Я так не думаю: наоборот, я бы сказал, что как раз сами массы выступают в качестве посредующего звена между кем-то, кто отделился от масс, от их воли, чтобы утолить свою личную месть, и кем-то, кто был врагом народа, но рассматривался другим лишь в качестве личного врага…

В том случае, о котором я упоминал, народное правосудие, как оно осуществлялось в годы Революции, склонялось к тому, чтобы быть третьей инстанцией, впрочем, социально вполне определенной, однако оно представляло собой промежуточную полосу между находящейся у власти буржуазией и парижской чернью мелкую буржуазию, состоящую из мелких собственников, мелких торговцев, ремесленников. Как раз они помещались в промежутках, как раз они продвигали действие опосредующего суда и именно они соотносились, чтобы дать возможность ему работать, в том, что «хорошо» или «нехорошо» делать, либо каким надо или не надо быть, полагались на идеологию, в определенной степени служившую идеологией господствующего класса. Вот почему в этом народном суде они не только осуждали строптивых священников, не подчинившихся закону о реорганизации церкви, или людей, замешанных в заговоре 10 августа (их число было достаточно ограниченным), но они также убивали каторжников, то есть людей, осужденных судами Старого Режима, они убивали проституток, и т. д., и вот тут-то мы видим, что они вновь заняли «срединное» место судебной инстанции, такой, как она функционировала при Старом Режиме. То, что было ответным ударом масс против их врагов, они заменили деятельностью суда и солидной долей собственной идеологии.

Виктор: Вот поэтому-то и интересно сравнить деятельность судов в годы буржуазной революции с деятельностью судов во время революции пролетарской. Ты набросал следующую картину: между основными массами, то есть тогдашней чернью, и ее врагами находился класс мелкой буржуазии (третий класс), который вклинивался между ними, что-то одно позаимствовав у черни, что-то другое — у класса, ставшего господствующим, и таким образом сыграл роль класса среднего, сплавил эти две составляющие воедино, что и придало этому народному суду (который по отношению к движению народного правосудия, совершавшегося чернью, явился элементом внутреннего подавления) облик искаженного народного правосудия. Стало быть, если у тебя есть какой-то третий элемент, то это не из-за суда, а из-за класса, который руководил этими судами, то есть из-за мелкой буржуазии.

М. Фуко: Мне бы хотелось бросить взгляд назад, на историю судебных органов государства. В Средние века мы перешли от суда третейского (к которому прибегали по взаимному согласию для того, чтобы положить конец личной вражде или раздору, и который никоим образом не являлся постоянным органом власти) к совокупности постоянных учреждений, особых, вмешивавшихся в дело по собственному произволу и зависимых от политической власти или, во всяком случае, контролируемых ею. Это преобразование произошло, опираясь на два процесса. Первым из них было денежное обложение правосудия, ибо посредством действия штрафов, конфискаций, наложений ареста на имущество, возмещения судебных издержек, разного рода вознаграждений вершить правосудие было выгодно; и после раздробления государства Каролингов правосудие в руках сеньоров стало не только орудием присвоения и средством принуждения, но совершенно непосредственно и источником дохода, ибо помимо феодальной ренты оно также приносило доход или, скорее, этот доход был частью феодальной ренты. Ведь судопроизводство служило источником дохода, оно представляло собой право собственности. Оно становилось имуществом, которым обменивались, которое находилось в обороте, которое продавали или наследовали вместе с вотчинами, а иногда и яомимо них. Судопроизводство было частью кругооборота богатств и феодального обложения. Для тех, кто им обладал, оно было правом (помимо поземельного оброка, права «мертвой руки»,[4] десятины, пошлины на ввозимые товары, платы за пользование печью или мельницей феодала и т. д.), а для судимых оно оборачивалось дополнительной повинностью, к которой в определенных случаях все равно надо было приноравливаться. Прежнее архаическое осуществление правосудия перевернулось: кажется, что незадолго до того правосудие было правом со стороны судящихся (правом обращаться к правосудию, если они были на то согласны) и долгом со стороны третейских судей (обязанностью использовать весь свой престиж, свое влияние, мудрость, политическую и религиозную власть); отныне же оно становится правом (доходным) для властей предержащих и обязанностью (дорогостоящей) для подданных. И здесь-то мы замечаем пересечение со вторым из процессов, о которых я только что упоминал: возрастающей связью между правосудием и военной силой. Замена междоусобных распрей обязательным и доходным судопроизводством, навязывание такого судопроизводства, при котором есть одновременно судья, стороны и денежное обложение, вместо мировых и полюбовных соглашений; вменение правосудия, которое обеспечивает, гарантирует и в значительных объемах увеличивает изъятие продуктов труда, подразумевает то, что власти располагают какой-то силой принуждения. Ибо навязать это можно лишь силой вооруженного принуждения, так что там, где сюзерен в военном отношении достаточно силен, чтобы навязать свой «мир», он может иметь с него налоговые и судебные отчисления. Таким образом, коль скоро судопроизводство превратилось в источник дохода, то его ожидала та же судьба, что и раздел частных владений. Ибо при опоре на вооруженную силу оно постепенно начинает подвергаться централизации. И это двустороннее движение повлекло за собой «классическое» следствие, ибо когда в XIV веке феодальной знати суждено было противостоять великим восстаниям крестьян и горожан, ей пришлось искать опору в централизованной власти, в централизованной армии, централизованном налогообложении; и вот тут-то наряду с парламентом вдруг появляются королевские прокуроры, преследования по долгу службы, законодательство против нищих, бродяг, тунеядцев, а вскоре и первые начатки полиции, централизованного правосудия: зародыш судебного государства, которое объединяло под своей властью, дублировало и контролировало феодальные судопроизводства, облагая их налогами, но в то же самое время не препятствуя их функционированию. Так возникает определенный порядок «правосудия», который представляет себя в качестве выражения общественной силы: благодаря этому третейский судья является одновременно независимым и влиятельным, он наделяется правом «по справедливости» разрешать тяжбы и в то же время «властно» обеспечивать общественный порядок. Именно на этом фоне социальных войн, денежного обложения и концентрации вооруженных сил и устанавливается аппарат правосудия.

Понятно, отчего во Франции, да и, по-моему, в Западной Европе тоже, любое действие народного правосудия оказывается глубоко противосудебным и по самой форме совершенно противоположным суду. Во всех крупных бунтах, начиная с XIV века, их участники постоянно обвиняют деятелей правосудия на том же основании, что и сборщиков податей и вообще всех проводников власти, и потому они будут открывать тюрьмы, изгонять судей и закрывать суды. Народное правосудие признало в органе судопроизводства аппарат государства, представляющий могущество общества, а также узнало в нем и орудие классовой власти. Мне бы хотелось выдвинуть одно предположение, которое, однако, не кажется мне достаточно убедительным: по-моему, определенное количество обычаев, свойственное междоусобной войне, определенное количество старых обрядов, относящихся к правосудию «досудопроизводственному», сохранилось в практиках народного правосудия: к примеру, таков древнегерманский обычай насаживать на кол, чтобы показать всему обществу голову врага, убитого по правилам, «по правде» в ходе междоусобной борьбы; а разрушение дома или, по крайней мере, поджигание сруба и разграбление нехитрого имущества было старинным обрядом, соответствующим объявлению вне закона; так вот, как раз эти действия, предшествовавшие установлению судопроизводства, как правило, вновь вызываются к жизни во время народных бунтов. Вокруг взятой Бастилии носили голову Делонэ[5] — так вокруг символа репрессивного аппарата вращалась со своими старинными обрядами народная практика, ни при каких условиях не признававшая себя в органах правосудия. Мне кажется, что история правосудия как государственного аппарата позволяет понять, почему, по крайней мере во Франции, действия правосудия по-настоящему народного всегда стремились избежать суда, и почему, наоборот, каждый раз — стоило только буржуазии захотеть навязать народному возмущению принуждение государственного аппарата — тут же учреждали суд: стол, председательствующего, заседателей и перед ними двух противников. Таким вот образом возвращается судопроизводство. Вот как я смотрю на вещи.

Виктор: Да, ты говоришь о 1789 годе, меня же интересует следующее. Ты описал рождение одной классовой идеи и то, как эта идея материализуется в различных практиках и аппаратах. Я прекрасно понимаю, что во Французской революции суд мог быть средством искажения и косвенного подавления актов народного правосудия, совершавшихся чернью. Если я правильно понимаю, мы видим, что во взаимодействие вступали несколько общественных классов: с одной стороны, чернь, а с другой стороны, враги народа и революции, и между ними класс, который пытался по максимуму играть ту историческую роль, на какую он был способен. Стало быть, из этого примера я могу извлечь отнюдь не окончательные выводы насчет формы народного суда (во всяком случае, для нас нет таких форм, которые существовали бы над историческим становлением), а просто-напросто то, что мелкая буржуазия как класс позаимствовала часть идеи у черни, а потом под воздействием идей буржуазии, особенно характерных для той эпохи, подавила идеи, заимствованные у черни, формой судов того времени. Из всего этого я не могу сделать никакого вывода насчет насущного практического вопроса о народных судах в нынешней идеологической революции или a fortiori[6] в грядущей вооруженной народной революции. Вот почему мне бы хотелось, чтобы этот пример из Французской революции сравнили с примером народной вооруженной революции в Китае, который я только что приводил.

Ты мне возразишь, что в этом примере есть только две стороны: массы и их враги. Однако массы передают, по крайней мере, часть своей власти началу, глубоко с ними связанному, но тем не менее отличному от них — народной Красной Армии. Ибо то взаиморасположение власти военной и власти судебной, на которое ты указывал, ты вновь найдешь в армии народной, помогающей массам организовать законные судебные разбирательства над классовыми врагами. И для меня в этом нет ничего удивительного в той мере, в какой народная армия является аппаратом государства. Но в таком случае я задам тебе вопрос: не думаешь ли ты о возможности перейти от теперешнего угнетения к коммунизму, минуя переходный период (того, что мы по традиции называем диктатурой пролетариата), когда у тебя будет острая потребность в государственных органах нового типа, содержание которых нам и необходимо выявить? Разве не это кроется за твоим последовательным отказом от формы народного суда?

М. Фуко: Ты уверен, что дело идет просто о форме суда? Я не знаю, как и что происходит в Китае, но приглядимся чуть повнимательней к тому, что же означает такое пространственное расположение суда, положение людей в суде или перед судом. Все это заключает в себе как минимум целую идеологию.

Что значит подобное расположение? Стол, за этим столом, держащим на расстоянии две стороны, третьи лица, каковыми выступают судьи, причем их положение указывает, во-первых, на то, что они нейтральны по отношению к обеим сторонам; во-вторых, подразумевает, что их суждение не предопределено заранее, что оно установится после расследования путем выслушивания обеих сторон, исходя из определенной нормы истины и известного числа представлений о справедливом и несправедливом; и, в-третьих, что их решение будет обладать властной силой. Вот что в конечном счете означает это простое пространственное расположение. Ибо то представление, что возможно существование людей, нейтральных по отношению к двум сторонам, что они могут их судить, исходя из представлений о правосудии, имеющих абсолютную ценность, и что их решения следует исполнять, я полагаю, все-таки заходит слишком далеко и кажется совершенно чуждым самой идее народного правосудия. Ведь в случае народного правосудия у тебя нет этих трех составляющих: у тебя есть массы и их враги. И потом, когда в ком-то массы признают своего врага, когда они решают казнить этого врага (или его перевоспитать), то не полагаются на абстрактное всеобщее представление о справедливости, они полагаются просто на собственный опыт, на переживание понесенного ими ущерба, способа, каким их притесняли и угнетали; и, наконец, их решение не является решением властным, то есть они не опираются на государственный орган, способный заставить уважать эти решения, они их просто-напросто осуществляют. И отсюда у меня сложилось вполне определенное впечатление, что организация суда, во всяком случае западного типа, должна быть совершенно чуждой практике народного правосудия.

Виктор: Я не согласен. Ведь насколько ты конкретен по отношению ко всем революциям до революции пролетарской, настолько же ты впадаешь в полные абстракции относительно революций современных, не исключая и революций на Западе. Вот почему я хочу сменить тему и вернуться во Францию. В период Освобождения ты был свидетелем разнообразных актов народного правосудия. Я намеренно возьму одно двусмысленное деяние народного правосудия, один настоящий, хотя и двусмысленный, акт народного правосудия, на деле подстроенный классовым врагом, так что мы извлечем из него общий урок, чтобы уточнить проводимую мною теоретическую критику.

Я хочу поговорить о девках, которых брили наголо за то, что они спали с фрицами. В своем роде это акт народного правосудия, ведь, в сущности, в самом прямом смысле плотское общение с фрицем есть нечто такое, что наносит чувству патриотизма физическую рану, в этом-то на самом деле и заключается нанесение физического и нравственного ущерба по отношению к народу. И тем не менее это двусмысленный акт народного правосудия. Отчего же? А просто-напросто потому, что пока народ развлекали обриванием этих женщин, настоящие коллаборационисты, истинные предатели оставались на свободе. И тем самым врагу позволяли манипулировать этими актами народного правосудия, однако не прежнему врагу времен военного разгрома, не нацистскому оккупанту, а врагу новому, то есть французской буржуазии, за исключением ее незначительного меньшинства, слишком уж обезображенной временами оккупации и потому не смевшей слишком высовываться. Так какой же урок мы можем извлечь из этого акта народного правосудия? Определенно не тезис о том, что массовое движение было неразумным, потому что в этом действии, нацеленном на ответ тем девкам, что спали с немецкими офицерами, все-таки присутствовал какой-то смысл, а то, что, если массовое движение не имеет единой пролетарской направленности, его могут развалить изнутри манипуляции классового врага. Словом, все происходит не только в силу движения масс. А это означает, что в массах существуют противоречия. Вот эти-то противоречия внутри пришедшего в движение народа в той мере, в какой на них опирается враг, вполне могут сбить это движение с верного курса. Стало быть, у тебя возникает потребность в какой-то инстанции, нормализующей ход народного правосудия, придающий ему какую-то направленность. Это не может быть сделано непосредственно массами, и потому-то как раз и необходима инстанция, которая была бы способна разрешать в массах внутренние противоречия. В примере с китайской революцией таким органом, позволявшим разрешать эти противоречия и игравшим эту роль даже после захвата государственной власти во время культурной революции, и была Красная Армия, ибо Красная Армия отлична от народа, но если она с ним связана, то народ дорожит армией, а армия дорожит народом. Не все китайцы имели отношение к Красной Армии, да и сегодня к ней причастны не все. Ведь Красная Армия — это представительство власти народа, а не сам народ. Вот почему всегда также сохраняется возможность возникновения противоречий между армией и народом и всегда будет существовать вероятность подавления народных масс этим государственным аппаратом, что и открывает возможность и необходимость целого ряда культурных революций ради упразднения таких противоречий между народными массами и государственными органами вроде армии, партии или административного аппарата, которые превращаются в антагонистические.

Так что я бы был против народных судов и счел бы их совершенно бесполезными, если бы массы, вдруг пришедшие в движение, представляли собой однородное целое, а, значит, надо прямо сказать, если бы не было необходимости ради того, чтобы и дальше развивать революцию, в средствах приучения к дисциплине, в средствах централизации и объединения масс. Короче говоря, я бы выступал против народных судов, если бы не думал, что для совершения революции необходима партия, а для продолжения революции необходим революционный государственный аппарат.

Что же касается возражений, которые ты сформулировал, исходя из анализа пространственной расположенности самого суда, на них я отвечу следующим образом: с одной стороны, мы не ограничены никакой формой (в формальном смысле пространственного расположения) никакого суда. Один из лучших судов Освобождения — это суд Барлина: некоторые из молодых его участников решили казнить одного «фрица», то есть коллаборациониста, они его выставляли на большой площади в течение недели, и каждый день приходили и говорили: «Мы тебя казним», а потом уходили, и все это время парень находился там, но его так и не казнили, однако вот неизвестно откуда явился какой-то местный руководитель, обладавший кое-каким авторитетом, и сказал: «Кончайте с этим, ребята, убейте его или освободите, ведь так больше не может продолжаться». А они ответили: «Ладно, товарищи, давайте убьем его». Они прицелились в него и выстрелили, а этот коллаборационист, прежде чем загнуться, прокричал: «Хайль Гитлер!», — что позволило всем потом говорить, что суд и на самом деле был справедливым… В этом случае не было никакого пространственного расположения, которое ты описываешь.

Какие формы должно принимать правосудие при диктатуре пролетариата — это вопрос отнюдь не регламентированный, даже в Китае. Мы пока находимся еще на фазе эксперимента, и по вопросу о судопроизводстве разворачивается классовая борьба. Это покажет тебе, что мы не будем притаскивать туда стол, заседателей и пр. Но тут я все еще придерживаюсь поверхностной точки зрения на эту проблему. Твой же пример идет гораздо дальше. Он касается вопроса о «нейтральности», о том, не будет ли привнесен в народное правосудие подобный третий элемент, стало быть, сам по себе обязательно независимый, который, будто бы выступая в роли держателя истины, отличной от истины народных масс, тем самым бы создал некий экран?

М. Фуко: Я выделяю тут три составляющих: 1 — третий элемент; 2 — ссылку на некое представление, форму, всеобщее правило справедливости; 3 — решение, имеющее силу обязательного исполнения — вот три главные черты суда, которые в нашей цивилизации анекдотическим образом проявляются посредством стола.

Виктор: «Третий» элемент в случае народного правосудия — это революционный аппарат государства, например, в начале Китайской революции — это Красная Армия. И в каком смысле подобный третий элемент выступает как держатель права и истины — вот что нужно прояснить.

Ибо есть массы, есть этот революционный государственный аппарат и есть враг. Массы станут выражать свои жалобы и открывать следствие по поводу всяческих притеснений и бесчинств, причиненных им врагом, государственный же аппарат эти дела зарегистрирует, но тут придут враги и скажут: мы с этим не согласны. Ибо истина может быть установлена только посредством фактов. И если этот враг предал трех патриотов, а при этом присутствовала вся община, созванная для судилища над ними, то факт необходимо должен быть установлен. Если же нет, то возникает проблема, ведь никому не удается доказать, что враг совершил то или иное злодеяние, меньшее, что могут сказать, это то, что стремление казнить его является не актом народного правосудия, а сведением счетов, противопоставляя малую часть масс с их эгоистическими представлениями этому врагу или так называемому врагу.

Но и тогда, когда истина установлена, роль революционного государственного аппарата на этом не может считаться исчерпанной. Уже в самом установлении истины посредством фактов он играет какую-то роль, потому что позволяет всему населению, для этого призванному, открывать дело о вражеских преступлениях, но и на этом его роль не заканчивается, ибо он может участвовать в избрании меры пресечения. Возьмем, к примеру, владельца какого-то среднего предприятия: мы можем установить истину посредством фактов, а именно то, что он ужасно эксплуатировал рабочих, что на нем лежит ответственность за немалое количество несчастных случаев на производстве, так что, казнят его? Предположим, что ради нужд революции хотят привлечь к себе эту среднюю буржуазию, говорят, что надо наказать лишь малую горстку закоренелых преступников, устанавливая для этой цели какие-то объективные критерии, и его не казнят, хотя рабочие предприятия, товарищи которых погибли, испытывают невероятную ненависть к своему хозяину и хотели бы его, быть может, даже казнить. Это может быть политикой совершенно правильной, как, например, во время Китайской революции сознательное сдерживание противоречий между рабочими и национальной буржуазией. Я не знаю, произойдет ли нечто подобное и у нас, и я привожу тебе вымышленный пример: вероятно, всех хозяев не будут ликвидировать, особенно в таких странах, как Франция, где много малых и средних предприятий, и это затронет слишком много людей… Все это означает, что революционный государственный аппарат во имя совместных интересов, превосходящих интересы того или иного завода, той или иной деревни, вносит для приговора некий объективный критерий. И я опять возвращаюсь к примеру с первым этапом Китайской революции, ибо тогда в какую-то пору им было правильно обрушиваться на всех земельных собственников, а в другие времена существовали земельные собственники, которые оказывались патриотами, и трогать их было нельзя, и, следовательно, надо было объяснять крестьянам, что по отношению к этим земельным собственникам они должны отставить свои естественные стремления на второй план.

М. Фуко: Мне представляется, что описанное тобою развитие событий полностью чуждо самой форме суда. Ибо какова роль революционного государственного аппарата, представляемого китайской армией? Разве ее роль в том, чтобы между массами, которые репрезентируют определенную волю или определенный интерес, и индивидом, который репрезентирует другой интерес или другую волю, принимать либо одну, либо другую сторону? Очевидно, нет, ибо речь идет о государственном аппарате, который так или иначе вышел из масс, управляется массами и продолжает оставаться таковым; у него действительно есть положительная роль, которую он должен играть, и состоит она не в том, чтобы выносить решения по вопросам столкновений между массами и их врагами, а в том, чтобы обеспечивать обучение, политическое образование, расширение кругозора и политического опыта масс. И если это есть дело государственного аппарата, то будет ли он навязывать какой-то приговор? Вовсе нет. Он будет обучать массы и направлять их волю таким образом, чтобы сами массы сказали: «По сути дела, мы не можем убить этого человека», или: «Мы на самом деле должны убить его».

Ты же видишь, что это совсем непохоже на функционирование того суда, какой существует в нашем современном обществе во Франции, и относится к совершенно иному типу, где фактически ни одна из сторон не контролирует судебную инстанцию, и при котором органы правосудия никоим образом не занимаются обучением. Но возвратимся к приведенному тобой примеру, ведь если люди накинулись на женщин и начали их остригать, то это потому, что у масс хитро отняли коллаборационистов, их естественных врагов, над которыми осуществилось бы народное правосудие, ловко у них отобрали со словами: «Вот! Эти еще как виновны, и мы должны передать их суду» — и их поместили в тюрьму и предали суду, который, разумеется, оправдал их. Как раз в этом случае суд-то и был уловкой по отношению к актам народного правосудия.

Теперь я подхожу к сути своих тезисов. Вот ты говоришь о противоречиях в недрах масс и заявляешь: чтобы помочь массам разрешить их, нужен революционный государственный аппарат. Ладно, я не знаю, что там было в Китае, возможно, там аппарат правосудия, как и в феодальных государствах, был чрезвычайно гибким, слабо централизованным и т. д. Однако в обществах наподобие нашего аппарат правосудия, наоборот, был чрезвычайно значимым органом государства, и его историю всегда тщательно маскировали. Ведь у нас писали историю права, писали историю хозяйства, но об истории правосудия, практики судопроизводства, о том, какова в действительности была система уголовного наказания, что представляла собой система подавления, говорили редко. Так что я полагаю, что в нашей истории правосудие как аппарат государства имело, безусловно, первостепенное значение. И основная функция системы уголовного наказания заключалась в том, чтобы внедрять в массы определенное количество противоречий, главным из которых было следующее: противопоставлять друг другу чернь пролетаризованную и чернь непролетарскую. Ведь начиная с известной эпохи, система уголовного наказания, которая в Средние века в сущности выполняла налоговую функцию, занялась борьбой против бунтовщиков. До этого подавление народных восстаний возлагалось главным образом на военных. Но потом оно стало обеспечиваться или, скорее, предупреждаться сложной системой, состоящей из трех элементов: правосудия, полиции и тюрьмы. Эта система играет, по сути дела, троякую роль, и в соответствии с требованиями времени, с положением в ходе борьбы и с обстановкой важнейшей в ней становится то одна, то другая сторона. С одной стороны, она является фактором «пролетаризации», ибо главная роль ее заключалась в том, чтобы принудить народ принять свой пролетарский статус и условия эксплуатации его как пролетариата. Что совершенно очевидно для всего периода с конца Средних веков и до XVIII века, так это то, что все законы против нищих бродяг и бездельников, все органы полиции, предназначенные для того, чтобы их преследовать, повсюду принуждали их (именно в этом и заключалась их роль) принять условия, в которые их помещали и которые были невероятно плохими. А если они отказывались, убегали, если побирались или «ничего не делали», то за этим следовало заключение в тюрьму или же зачастую отправка на принудительные работы. С другой стороны, эта система уголовного наказания каким-то особым образом воздействовала на самые подвижные, самые возбужденные, самые «буйные» элементы черни, на тех, кто больше других был готов перейти к непосредственному и вооруженному действию, так как между арендатором, увязшим в долгах и вынужденным покинуть свою землю; крестьянином, бежавшим от налогов; сосланным за воровство рабочим; бродягой или нищим, который отказывался чистить городские канавы; теми, кто перебивался за счет кражи урожая с полей, воришками и грабителями с большой дороги; теми, кто вооруженными группами набрасывался на сборщика налогов или вообще на агентов государства и, наконец, теми, кто в дни городских или деревенских бунтов тащили с собой оружие и огонь, существовала настоящая сплоченность, целая сеть коммуникаций, в которой индивиды менялись ролями. И это были люди «опасные», которых надо было помещать отдельно (в тюрьму, в общий госпиталь, на каторгу, в колонии), чтобы они не могли послужить передовым отрядом движения народного сопротивления. Такой страх был весьма значителен в XVIII веке, но еще более усилился после Революции и во время всех потрясений XIX века. Третья же роль уголовной системы заключается в том, чтобы в глазах пролетариата представить непролетаризованную чернь как антиобщественную, опасную, аморальную, угрожающую всему обществу целиком, как отребье общества, отбросы, «шпану», ибо речь шла о том, чтобы буржуазия навязала пролетариату через уголовное законодательство, тюрьмы, а также газеты и «литературу» некие категории так называемой «общечеловеческой» морали, которые станут идеологическим барьером между ним и непролетаризованной чернью, и потому-то вся литературная, журналистская, медицинская, социологическая, антропологическая образность, представляющая преступника (настоящий пример которой мы имеем во второй половине XIX века и в начале XX), играла эту роль. И наконец, разделение между пролетариатом и непролетаризованной чернью, производимое и поддерживаемое уголовной системой, все взаимодействие притеснений, которое та осуществляет над последней, позволяет буржуазии использовать некоторые из плебейских элементов против пролетариата, она вербует их в качестве солдат, полицейских, провокаторов, осведомителей и использует для надзора за пролетариатом и его подавления (примерами чему служат не только различные виды фашизма).

На первый взгляд, именно в этом заключаются, по крайней мере, некоторые из направлений, по которым действует уголовная система, как система, направленная против бунтов, и потому столько средств применяется для того, чтобы противопоставить чернь пролетаризованную черни, которая таковой не является, и таким образом внедрить это ныне глубоко укорененное противоречие. Вот почему революция может произойти только посредством радикального уничтожения аппарата правосудия, и все, что может напоминать об аппарате уголовного подавления, все, что может вернуть его идеологию и позволить этой идеологии украдкой проникать в народные действия, следует вырвать с корнем. И потому суд как форма, всецело служащая образцом подобного правосудия, по-моему, есть просто благоприятная возможность для того, чтобы идеология системы уголовного подавления вновь проникла в действия народа. Вот почему я думаю, что на модель вроде этой ни в коем случае нельзя опираться.

Виктор: Ты украдкой забыл целый век — XX. И потому я задам тебе вопрос: разве главное противоречие внутри масс — между заключенными и рабочими?

М. Фуко: Не между заключенными и рабочими, а между чернью непролетаризованной и пролетариями, вот только одно из противоречий. Одно из важнейших противоречий, в котором уже в течение долгого времени, а в особенности же после Французской революции, буржуазия видела одно из основных средств защиты, ибо для нее главной опасностью, от которой она должна была всячески себя предохранять, тем, чего необходимо было избегнуть любой ценой, был бунт, то есть вооруженный народ, рабочие на улицах и улица, штурмующая власть. И она надеялась признать в непролетаризованной черни, в простонародье, за каковым не признавали статуса трудящихся пролетариев, или в тех, кто были из него исключены, передовой отряд народного бунта. И потому буржуазия выработала для себя некоторое количество приемов для отделения простонародья пролетаризованного от непролетаризованной черни. Однако сегодня этих средств у нее уже нет — они были у нее, но их у нее отняли.

Эти три средства суть армия, колонизация, тюрьма. (Конечно же, отделение простонародья от пролетариата и предохранение от бунта являлось лишь одной из их задач). Армия с ее практикой набирать людей, уходящих на службу вместо других, обеспечивала значительное изъятие, особенно среди крестьян, населения, избыточного в деревне и не находившего работы в городе, и притом это была армия, которую в случае необходимости использовали против рабочих. Так между армией и пролетариатом буржуазия стремилась удержать противостояние, к использованию которого она часто прибегала. Время от времени, однако, ее усилия заканчивались ничем, поскольку солдаты отказывались выступать против рабочих или стрелять в них. Колонизация представляла собой другое изъятие — ведь люди, отправляемые в колонии, не получали статуса пролетариев, они служили кадровыми работниками администрации и осуществляли надзор за колонизируемым населением и управление им. Для предотвращения союза между этими «маленькими белыми» и колонизируемыми, который на месте был бы столь же опасным, как и пролетарское единство в Европе, им прививали крепкую расистскую идеологию: «Будьте осторожны, вы отправляетесь к людоедам». Что же касается третьего изъятия, то оно производилось тюрьмой; по отношению к тем, кто в нее попадал или из нее выходил, буржуазия создала некий идеологический барьер (касающийся самого преступления, уголовного преступника, вора, шпаны, выродков, недочеловеков), частично связанный с расизмом.

Только вот теперь колонизация в прямой форме уже невозможна. Армия не может играть ту роль, что играла прежде. Отсюда вытекает усиление полиции, «дополнительная нагрузка» на систему уголовного наказания, которая теперь в одиночку обязана выполнять все эти функции. Каждодневная разбивка на полицейские участки, полицейские комиссариаты, суды (и в особенности суды за очевидные преступления), тюрьмы, послетюремный надзор, вся череда надзирающих органов, образуемых поднадзорным воспитанием и системой социальной помощи и «семьи», должны на месте играть одну из ролей, прежде исполнявшихся армией и колонизацией, заменяя индивидов и высылая их.

В этой истории Сопротивление, Алжирская война, Май 68-го стали решающими событиями, ибо это явилось повторным выходом из подполья и вступлением в борьбу вооруженных людей и улицы, а с другой стороны — размещением на местах некоего аппарата, сражающегося против подрыва изнутри (аппарата при каждом случае усиливавшегося, лучше приспосабливавшегося и совершенствовавшегося, но, конечно же, никогда так до конца и не подогнанного), аппарата, который вот уже лет тридцать работает «бесперебойно». Скажем, что приемы, использовавшиеся до 1940 года, опирались на империалистическую политику (армия и колонии), а средства, которые используются с тех пор, все больше сближаются с фашистской моделью (полиция, внутреннее разбиение на сектора, заточение).

Виктор: И все-таки ты не ответил на мой вопрос, который звучал так: это ли главное противоречие внутри народа?

М. Фуко: Я не говорю, что это главное противоречие.

Виктор: Ты этого не говоришь, но история, которую ты изображаешь, говорит сама за себя: бунт возникает от смешения простонародья пролетаризованного с простонародьем непролетаризованным. Нам ты описал все эти механизмы для того, чтобы прочертить разделительную линию между простонародьем пролетаризованным и непролетаризованным. И ясно, что коль скоро имеется эта разделительная линия, то бунта нет, но стоит восстановиться смешению, то вот вам и бунт. Ты напрасно оговариваешься, что для тебя это не главное противоречие; вся история, которую ты тут изложил, указывает на то, что для тебя это противоречие — главное. Я не стану тебе возражать по поводу XX века. Я вернусь в XIX век, внеся лишь небольшое историческое дополнение, несколько противоречивое и извлеченное из работы Энгельса, посвященной появлению большой современной индустрии.[7] Энгельс говорил, что первым видом возмущения современного пролетариата против крупного промышленного производства явилась преступность, то есть убийство хозяев рабочими. Он не исследовал предпосылок и всех условий действия подобной преступности, он не писал историю идеи уголовного наказания, он говорил с точки зрения масс, а не с точки зрения государственных аппаратов, и утверждал: преступность — это первый вид восстания; очень скоро впоследствии Энгельс показал, что она была лишь зачаточной и не слишком действенной формой протеста, второй же формой, более действенной, стало разрушение машин. Но и это, однако, ни к чему не приводило, ибо как только ты ломал одни машины, ты тут же получал другие. Это задевало лишь одну сторону общественного строя, но не затрагивало причин. Восстание принимает сознательную форму там и тогда, где и когда учреждается ассоциация, профсоюзное движение в его изначальном смысле. Ассоциация — это высшая форма мятежа современного пролетариата, потому что она разрешает главное противоречие в массах, то есть противостояние масс внутри самих себя в силу сложившейся общественной системы и ее сердцевины, капиталистического способа производства. Энгельс говорит нам, что как раз просто борьба против соперничества между рабочими, а, стало быть, ассоциация в той мере, в какой она объединяет рабочих между собой, позволяет переводить конкуренцию на уровень конкуренции между хозяевами. Именно тут располагаются сделанные им первые описания борьбы профсоюзов, борьбы за заработную плату и укорочение рабочего дня. Это небольшое историческое дополнение подводит меня к утверждению, что главное противоречие в массах противопоставляет эгоизм коллективизму, конкуренцию ассоциации, и как раз тогда, когда у тебя есть ассоциация, то есть при победе коллективизма над конкуренцией, у тебя возникают рабочие массы, а, следовательно, пролетаризованное простонародье, сливающееся в единое целое — и появляется массовое движение. И только вот в этот момент создается первое условие возможности подрывной работы и бунта. Второе же — когда эта масса, чтобы занять мятежную территорию, захватывает всех восстающих субъектов данной общественной системы в целом, а не только цех или завод, и именно тогда у тебя на самом деле есть слияние с непролетаризованной чернью, а также слияние с другими общественными классами, с молодыми интеллектуалами или трудящейся мелкой буржуазией, мелкими коммерсантами в первых революциях XIX века.

М. Фуко: Думаю, я не говорил, что это являлось основополагающим противоречием. Я только хотел сказать, что буржуазия видела в бунте главную опасность. Вот таким образом буржуазия смотрела на вещи, но это вовсе не означает, что обстоятельства сложились именно так, как она опасалась, и что соединение пролетариата с антиобщественной чернью привело бы к революции. Я подпишусь под большей частью того, что ты только что напомнил про Энгельса. Ведь и в самом деле, кажется, что преступность в конце XVIII века и в начале XIX столетия внутри самого пролетариата воспринималась как форма общественной борьбы. И когда от нее как определенной формы борьбы переходили к ассоциации, то преступность уже переставала играть в точности ту же роль. Или, скорее даже, нарушение законов, временное и индивидуальное ниспровержение порядка и власти, образуемое преступностью, уже не могло играть в борьбе то же значение или оказывать такое же воздействие. Надо отметить, что буржуазия, вынужденная отступать перед этими видами пролетарской ассоциации, сделала все, что могла, чтобы отделить эту новую силу от той части народа, которую она считала склонной к насилию, опасной, не уважающей закон, а, следовательно, готовой к мятежу. Среди всех задействованных средств, применялись и очень мощные массовые средства (наподобие уроков морали в начальной школе, принуждения, которое заставляло при обучении грамоте проходить целую этику, проводя закон под буквами); а также были среди них и совсем мелкие, ничтожные и отвратительные формы макиавеллизма (поскольку ассоциации не являлись юридическими лицами, то власть умудрялась разлагать их изнутри людьми, которые в один прекрасный день исчезали, прихватив всю кассу, а так как вносить судебные жалобы профсоюзам было не положено, то это вызывало реакцию ненависти по отношению к ворам, желание быть защищаемыми законом и т. д.).

Виктор: Я обязан внести одну поправку, чтобы уточнить и сделать более диалектическим понятие непролетаризованной черни. Основной и главный разрыв, который создается профсоюзом и в дальнейшем послужит причиной его разложения, это не разъединенность между пролетаризо-ванным простонародьем (в смысле пролетариата устроенного, признанного) и люмпен-пролетариатом, то есть в строгом смысле маргинализованным пролетариатом, пролетариатом, выброшенным за пределы пролетариата. Главный разрыв — между рабочим меньшинством и основной рабочей массой, то есть простонародьем, которое пролетаризируется, но ведь представитель этого простонародья — это же рабочий, что пришел из деревни, а он не проходимец, не грабитель и не шпана.

М. Фуко: По-моему, в том, что я только что сказал, я нигде не пытался показать, что именно тут было основное противоречие. Я только очертил определенное число причин и следствий и попытался показать, как они накладываются друг на друга и каким образом пролетариат вплоть до известного момента мог мириться с моральной идеологией буржуазии.

Виктор: Ты утверждаешь, что это только одна причина среди ряда иных, что это не главное противоречие. Но все твои примеры, вся история механизмов, которые ты описываешь, тяготеет к тому, чтобы приписать большую значимость именно этому противоречию. У тебя получается, что для пролетариата первая сделка с дьяволом заключалась в принятии «моральных» ценностей, посредством которых буржуазия воздвигала барьер между пролетариатом и непролетаризованной чернью, между честными работниками и проходимцами. Я же отвечаю — ни в коем случае. Ибо для рабочих ассоциаций первая сделка с дьяволом заключалась в принятии в качестве условия членства в них принадлежности к данной профессии или ремеслу, что как раз и позволило первым профсоюзам стать цеховыми организациями, которые не включали массу неспециализированных рабочих.

М. Фуко: Да, упомянутое тобой условие, несомненно, является самым главным. Однако ты видишь лишь то, что оно предполагает в качестве следствия: если рабочие, не принадлежащие к какой-то профессии, не представлены в профсоюзах, то они тем более не являются пролетариями. Стало быть, если мы еще раз поставим вопрос: как функционировал судебный аппарат и система уголовного наказания вообще, то я отвечу: они всегда функционировали так, чтобы внедрять противоречия внутрь народа. Я не имею в виду (это было бы нелепо), что система наказаний вводила основополагающие противоречия, но я противостою представлению о том, что система уголовных наказаний была какой-то неопределенной надстройкой. Для существования разделений внутри современного общества она сыграла основополагающую роль.

Жиль: Я задаюсь вопросом, не представлены ли во всей этой истории два вида черни. Можно ли по-настоящему определить чернь как тех, кто отказывается быть рабочими, а особенно согласиться с вытекающим отсюда выводом, что у черни есть монополия на насилие, а рабочие, пролетарии в собственном смысле, проявляют скорее склонность к ненасилию? Не является ли это плодом буржуазного видения мира, в том, что оно описывает рабочих, как некое организованное сословие, и то же самое для крестьян, и т. д., а что касается остальных, то это — чернь, то есть мятежный остаток в этом утихомиренном и организованном мире, который является миром буржуазным и чье правосудие имеет обязанность внушить уважение к его границам? Но и сама чернь вполне могла бы оказаться пленником этого буржуазного взгляда на вещи, так сказать, сама утвердить себя как другой мир. И я не уверен, что из-за того, что она находится в плену у подобного видения, этот ее другой мир не окажется удвоением мира буржуазного. Конечно же, не полностью, поскольку у черни имеются свои традиции, но частично. К тому же имеет место еще и иное явление, ибо тот буржуазный мир, устойчивый в своих разделениях мир, в котором царствует известное правосудие, не существует. Разве за противостоянием пролетариата и черни, имеющей монополию на насилие, нет смычки между пролетариатом и крестьянством, и не с «благоразумным» крестьянством, но с крестьянством, находящимся в состоянии дремлющего бунта? Разве не смычка рабочих и крестьян прежде всего угрожает буржуазии?

М. Фуко: Я полностью с тобой согласен, когда ты говоришь, что нужно отличать чернь, какой ее видит буржуазия, от той черни, какая существует в действительности. Но ведь то, что мы до сих пор пытались увидеть, это способ функционирования правосудия. А уголовное правосудие было устроено не чернью, не крестьянством и не пролетариатом, но самой буржуазией в качестве важного тактического инструмента для проведения разделений, каковые она стремилась внедрить. И то, что этот тактический инструментарий не принимал во внимание подлинных возможностей революции, это просто факт, и, конечно же, благоприятный. Что, впрочем, естественно, поскольку именно потому, что буржуазия была буржуазией, она не могла осознавать реальных отношений и реальных процессов. Да и в самом деле, если говорить о крестьянстве, то мы можем сказать, что в XIX веке отношения между рабочими и крестьянами вовсе не являлись мишенью западной системы уголовного наказания, и складывается впечатление, что в XIX веке буржуазия к этим крестьянам питала достаточно большое доверие.

Жиль: Но если это так, то, возможно, что действительное решение вопроса о пролетариате и черни проходит через способность разрешить вопрос о единении народа, то есть о слиянии способов пролетарской борьбы с приемами крестьянской войны.

Виктор: Этим ты еще не разрешаешь вопроса о слиянии. Ведь существует также вопрос о приемах, свойственных «плавающим» категориям населения. Этот вопрос ты уладишь только с помощью армии.

Жиль: Это означает, что разрешение противостояния пролетариата непролетарскому простонародью предполагает атаку на государство, захват государственной власти. И поэтому мы тоже нуждаемся в народных судах.

М. Фуко: Если все, что здесь говорится, правильно, то борьба против органов правосудия является важной борьбой, я не говорю, что основной, но тем не менее столь же важной, сколь и правосудие при разделении между пролетариатом и простонародьем, которое буржуазия внедряла и поддерживала. Этот судебный аппарат оказывал особые идеологические воздействия на каждый из угнетаемых классов, и, в частности, на ту идеологию пролетариата, которая сделала его поддающимся влиянию определенного числа буржуазных представлений о справедливом и несправедливом, воровстве и собственности, преступлении и преступнике. Однако это вовсе не означает, что непролетаризованное простонародье оставалось стойким и непорочным. Наоборот, именно этой черни в течение полутора столетий буржуазия предлагала выбор: либо ты отправляешься в тюрьму, либо идешь в армию; либо ты отправляешься в тюрьму, либо едешь в колонии; либо ты садишься в тюрьму, либо поступаешь на службу в полицию. И тогда, когда это непролетаризованное простонародье оказывалось в колониях, оно становилось расистским, а когда поступало в армию — националистическим и шовинистическим. И оно становилось фашистским, когда служило в полиции. Подобные идеологические воздействия на простонародье всегда были конкретными и глубокими. Но и воздействия на пролетариат тоже были конкретными. И вся эта система в некотором смысле очень изощренна и достаточно прочна, даже если основные связи и действительный ход развития буржуазия не видит.

Виктор: Из этого сугубо исторического спора становится понятным, что борьба против органов уголовного наказания создает относительное единство и что все, что ты описал как внедрение противоречий внутрь народа, представляет собой не главное противоречие, но только ряд противоречий, которые в борьбе против революции обладали большим значением с точки зрения буржуазии. Но, принимая во внимание то, что ты только что сказал, мы оказываемся теперь в самом сердце народного правосудия, которое по своему значению далеко превосходит значение борьбы против органов правосудия, ибо в том, чтобы набить морду мелкому начальнику, нет ничего общего с борьбой против судьи. То же относится и к крестьянину, который расправляется с землевладельцем. Вот это и есть народное правосудие, и оно выходит далеко за рамки борьбы с органами правосудия. Если в качестве примера мы обратимся к прошедшим годам, то увидим, что практика народного правосудия родилась задолго до великих битв с судебным аппаратом, что именно она их подготовила, ибо как раз первые акты незаконного лишения свободы, битье морд мелким начальникам и подготовили умы к великой борьбе против несправедливости и против органов правосудия, Гио,[8] тюрьмы, и т. д. Ведь после Мая 1968-го произошло именно это.

Ты говоришь grosso modo:[9] у пролетариата имеется некая идеология, которая является буржуазной и усваивает буржуазную систему ценностей, противоположность между моральным и аморальным, праведным и неправедным, честным и нечестным, и т. д. А, стало быть, в среде пролетаризованного простонародья будто бы идет идеологическое вырождение, и в среде непролетарского простонародья такое же вырождение, проводимое разнообразными механизмами, включающими его во все инструменты антинародного подавления. Или, еще точнее, образование объединяющей идеи, знамени народного правосудия — это борьба против отчуждения идей внутри пролетариата и у всех остальных, а стало быть, и среди этих «блудных» сынов пролетариата. Давай поищем формулировку, чтобы наглядно изобразить эту борьбу с подобными видами отчуждения, это слияние идей, исходящих от разрозненных частей народа, слияние идей, которое позволяет воссоединить части разделенного народа, ибо историю двигают не с помощью идей, а материальной силой, силой народа, который объединяется на улице. Для примера можно взять лозунг, который в первые годы оккупации выдвинула Коммунистическая партия, чтобы оправдать ограбление лавчонок, особенно на улице Бюси: «Хозяйки, вы вправе воровать у воров!» Вот это то, что надо. Ты видишь, как происходит слияние, ибо у тебя происходит не просто ломка буржуазных ценностей (воры и честные люди), но слом особого рода, потому что всегда и везде в бизнесе есть только воры. Это новое разделение. Вся чернь воссоединяется, ибо теперь это не воры, так как ворами как раз являются классовые враги. Вот почему я, к примеру, без колебаний заявляю: «Рив-Анри в тюрьму».[10].

Если мы посмотрим на вещи глубже, то революционное движение всегда оказывается слиянием в едином возмущении классов складывающихся с классами распадающимися. Но подобное слияние всегда происходит в совершенно конкретном направлении. Ибо массовой основой первой Красной Армии служили «бродяги», которых в полуколониальном и полуфеодальном Китае было много миллионов. И идеологические трудности, которые испытывала эта армия, касались как раз наемнической идеологии этих «бродяг». И тогда Мао со своей красной базы, где он был окружен, посылал воззвания к Центральному комитету партии, в которых говорилось примерно следующее: пришлите мне хотя бы троих настоящих кадровых работников с какого-нибудь завода, чтобы чуть-чуть уравновесить идеологию всех моих «босяков». Так как в войне с врагом явно недостаточно одной дисциплины, нужно еще уравновесить наемническую идеологию идеологией, которая идет с завода.

Красная Армия под руководством партии, то есть крестьянская война под руководством пролетариата, — это то горнило, которое сделало возможным слияние крестьянских классов, находящихся в состоянии распада, с классом пролетариата. Стало быть, чтобы у тебя было современное подрывное движение, то есть восстание, которое явилось бы первым этапом непрерывного революционного процесса, нужно, чтобы у тебя было и слияние под руководством заводского пролетариата и его идеологии бунтарских элементов, происходящих из непролетарского простонародья и пролетарской черни. Но у тебя идет напряженная классовая борьба между идеями непролетаризованной черни и идеями, которые исходят от пролетариата, причем вторые должны главенствовать. И тогда грабитель, ставший членом Красной Армии, больше не грабит. Прежде всего, его расстреляли бы на месте, если бы он украл хотя бы малюсенькую иголку, принадлежащую крестьянину. Другими словами, слияние происходит не через установление какой-то нормы или диктатуры. Я вернусь к своему первому примеру: действия народного правосудия, исходящие из всех народных слоев, претерпевших моральный или материальный ущерб со стороны классовых врагов, становятся широким движением, способствующим революции в умах и на практике, только если они приводятся в норму, и именно тогда формируется аппарат государства, аппарат, происходящий из самих народных масс, однако определенным образом от них отдаляющийся (хотя это не означает, что он порывает связь с ними). И некоторым образом этот аппарат играет роль третейского судьи, но не между массами и классовым врагом, а между противоположными представлениями в среде этих масс с целью разрешения в такой среде противоречий ради того, чтобы общая борьба против классового врага была более действенной, как можно точнее направленной.

Значит, в эпоху пролетарских революций мы всегда приходим к тому, что между массами и классовым врагом устанавливается государственный аппарат революционного типа, очевидно, и вместе с возможностью того, что этот аппарат когда-нибудь окажется репрессивным по отношению к массам. Подобно тому, как у тебя никогда не будет народных судов без народного контроля над этими судами, а следовательно, без возможности для масс их отзывать.

М. Фуко: Мне бы хотелось ответить тебе по двум пунктам. Ты говоришь: непролетаризованная чернь вступит в революционную борьбу именно под контролем пролетариата. Я полностью согласен. Но когда ты заявляешь, что это произойдет под руководством идеологии пролетариата, тут я спрашиваю тебя: что ты имеешь в виду под идеологией пролетариата?

Виктор: Под ней я имею в виду мысль Мао Цзэдуна.

М. Фуко: Ладно. Но ты согласишься со мной, что то, что в своей массе мыслят французские пролетарии, не есть мысль Мао Цзэдуна и тем более это не является какой-то революционной идеологией, призванной привести в норму это новое единство, созданное пролетариатом и маргинализованной чернью. Ладно, но ты согласишься со мной еще и в том, что те образцы государственного аппарата, которые достались нам по наследству от буржуазного аппарата, ни в коем случае не могут служить образцом для новых форм организации. Ведь суд, приносящий с собой идеологию буржуазного правосудия и модель отношений между судьей и подсудимым, судьей и сторонами, судьей и истцом, которые навязываются буржуазным правосудием, по-моему, играл очень значительную роль в господстве буржуазного класса. И тот, кто говорит о суде, подразумевает, что борьба между представленными силами волей-неволей приостановлена, что принятое решение в любом случае не явится плодом этой борьбы, а будет итогом вмешательства какой-то власти, которая по отношению как к одним, так и к другим выступает как чужая и высшая, что власть эта находится между ними в нейтральном положении и что, следовательно, она может и в любом случае должна узнать, на чьей же стороне правосудие. Суд также предполагает, что для всех присутствующих сторон имеются общие категории (категории уголовные, такие, как воровство, мошенничество, либо категории моральные, такие, как честность или нечестность) и что присутствующие стороны согласны им подчиняться. Ибо именно всем этим буржуазия хочет убедить всех в справедливости правосудия, ее правосудия. И все подобные представления — это орудия, которыми пользовалась буржуазия в осуществлении своей власти. Вот почему меня так смущает идея о каком-то народном суде. И в особенности, если роль прокуроров или судей в нем берутся играть интеллектуалы, ибо как раз через посредничество интеллектуалов буржуазия распространила и навязала идеологические темы, о которых я рассказываю.

Настолько же, насколько подобное правосудие должно стать мишенью для идеологической борьбы пролетариата с непролетарской чернью, образцы этого правосудия должны стать для нового революционного государственного аппарата поводом к самому большому недоверию. Так что есть две формы, с которыми ни в коем случае не должен мириться этот революционный аппарат: бюрократия и органы правосудия, подобно тому, как в нем не должно быть места ни для какой бюрократии, при нем не должно быть и суда, ибо суд — это бюрократия правосудия. И если ты захочешь бюрократизировать народное правосудие, ты придашь ему облик суда.

Виктор: И как ты его нормализуешь?

М. Фуко: Отвечу тебе, наверное, шуткой: это надо придумать. Массы (пролетариев или простонародья) на протяжении столетий слишком настрадались от этого правосудия, чтобы мы навязывали им еще и его старую форму, даже с новым содержанием. Ведь против такого правосудия они боролись со времен Средневековья. Да и Французская революция, в конце-то концов, была восстанием против судебной власти. И первое, что она уничтожила, был судебный аппарат. И Коммуна также была глубоко антисудебной.

Массы найдут способ разрешить проблему тех своих врагов, кто индивидуально или коллективно причинил им зло, найдут способы нанести ответный удар — от наказания до перевоспитания, — минуя форму суда, которой, как в Китае — не знаю, но в нашем обществе в любом случае необходимо избегать.

Вот почему я против народного суда как торжественной, синтетической формы, предназначенной для того, чтобы воссоединить в себе все формы борьбы против правосудия. Для меня это означает вновь наделять силой некий образ, слишком многое привносящий с собой от идеологии, навязанной буржуазией, с вытекающими из нее разделениями между пролетариатом и непролетаризованной чернью. Сегодня это опасное орудие, потому что оно будет работать как образец, и еще более опасным оно станет позднее, внутри революционного государственного аппарата, потому что в него проникнут формы правосудия, которые несут в себе опасность восстановления подобных разделений.

Виктор: Я тебе отвечу чем-то вроде провокации: вероятно, социализм придумает что-то другое, кроме цепей. И потому, когда говорят: «Дрейфуса[11] в колодку!», то в этом присутствует некая выдумка, потому что Дрейфуса не станут сажать в колодку, но сам этот намек на прошлое (колодка) говорит о возможной изобретательности. Наглядный пример давнишней мысли Маркса о том, что новое всегда родится из древнего.

Вот ты говоришь: массы придумают. Но ведь нужно решать вопрос практический, злободневный. Я согласен с тем, чтобы все формы народного правосудия были обновлены, чтобы больше не было ни стола, ни мантий. Но останется орган нормализации. Вот что мы называем народным судом.

М. Фуко: Если ты определяешь народный суд как орган нормализации (мне бы хотелось выразиться точнее: орган политического разъяснения), исходя из которого действия народного правосудия могут интегрироваться в политическую линию пролетариата, то я полностью согласен. Но у меня возникает затруднение в том, чтобы называть этот орган «судом».

Я, как и ты, думаю, что в действии правосудия, которым отвечают классовому врагу, нельзя полагаться на какую-то сиюминутную спонтанность, не обдуманную, не включенную в совместную борьбу. Надо найти формы для развития той потребности в ответном ударе, которая на самом деле присутствует в массах, посредством обсуждения, сбора сведений… Но в любом случае суд с его тройственным разделением между двумя сторонами и независимой инстанцией, решающей исходя из правосудия, существующего в себе и для себя, для прояснения, для политического развития народного правосудия мне кажется чрезвычайно пагубным образчиком.

Виктор: Если бы завтра созвали Генеральные Штаты, где были бы представлены все группы граждан, участвующих в борьбе, то есть комитеты борьбы, антирасистские комитеты, комитеты по наблюдению за тюрьмами, и т. д., словом, народ так, как он представлен сегодня, народ в марксистском понимании этого слова, ты был бы против, потому что это возвращало бы к старому образцу?

М. Фуко: Генеральные Штаты, по крайней мере, достаточно выступали как некое орудие, конечно же, не пролетарской революции, но революции буржуазной, причем вслед за этой буржуазной революцией, как нам хорошо известно, имели место революционные процессы. После Штатов 1357 года вот тебе Жакерия, а после 1789 — вот тебе 1793 год. Следовательно, это могло быть хорошим образцом. Но зато мне кажется, что буржуазное правосудие всегда работало на то, чтобы умножать противостояния между пролетариатом и непролетаризованной чернью. Вот почему это плохое средство, а не потому, что оно старое.

В самой форме суда все же есть следующее: обеим сторонам говорят: ваше дело не является заранее правым или не правым. Оно станет таковым лишь в день, когда это провозглашу я, потому что я сверюсь с законами или постановлениями, за которыми вечная правота. В этом сама сущность суда, но с точки зрения народного правосудия это совершенно противоречиво.

Жиль: Суд говорит две вещи: «Есть проблема». А затем: «Эту проблему, как третье лицо, решаю я, и т. д.». Но эта проблема — вопрос о захвате власти для того, чтобы вершить правосудие посредством разъединения народа; отсюда и вытекает необходимость представлять народное единство, вершащее правосудие.

М. Фуко: Ты хочешь сказать, что народное единство должно представлять или всячески проявлять то, что оно (временно или навсегда) завладело судебной властью?

Жиль: Я хочу сказать, что вопрос о суде в Лансе[12] не улаживается исключительно между шахтерами и Управлением шахтами угольного бассейна. Это интересует все классы народа.

М. Фуко: Необходимость утвердить подобное единство не нуждается в форме суда. Я бы сказал даже (немного утрируя), что в суде мы восстанавливаем определенный вид разделения труда. Ибо имеются те, кто судит (или делают вид, что судит) со всей возможной отрешенностью, ни во что не вовлекаясь. Этим подкрепляется представление, что для того, чтобы правосудие было справедливым, необходимо, чтобы оно исполнялось тем, кто находится в стороне от дела, то есть неким интеллектуалом, специалистом по идеальному. А когда вдобавок этот народный суд организуется интеллектуалами, которые в нем председательствуют и внимают тому, что, с одной стороны, говорят рабочие, а с другой — хозяева, и выносят вердикт: «Один невиновен, а другой виновен», ты имеешь полный набор всяческого идеализма, который через все это протаскивается. И когда мы хотим сделать из этого универсальный образец, чтобы показать, что это и есть народное правосудие, то, боюсь, более неподходящего образца нам просто не найти.

Виктор: Мне хотелось бы подвести итоги обсуждения. Первый итог: что акт народного правосудия есть действие, совершаемое массами (некоей однородной частью народа) против их непосредственного врага, подвергающегося как таковой…

М. Фуко: …в ответ на конкретно причиненный ущерб.

Виктор: Сегодняшний перечень актов народного правосудия — это все подрывные действия, которые в настоящее время проводят различные слои народа.

Второй итог: переход народного правосудия к высшей форме предполагает установление нормы, цель которой — разрешать противоречия внутри народа, различить то, что по-настоящему справедливо, от того, что является сведением счетов и может быть использовано врагом для того, чтобы запятнать народное правосудие, внести в массы раскол, а значит, воспрепятствовать революционному движению. Согласны?

М. Фуко: Насчет понятия нормы я совсем не согласен. Я бы предпочел говорить, что акт народного правосудия может обрести свое полное значение, лишь если он прояснен политически и контролируется самими массами.

Виктор: Действия народного правосудия позволяют народу приступить к захвату власти, когда они вписываются в некую слаженную совокупность; то есть, когда они направляются политически, заботой этого руководства должно стать, чтобы оно не оказалось внешним по отношению к движению масс, чтобы народные массы объединялись вокруг него. Вот что я называю установлением норм, установлением новых государственных органов.

М. Фуко: Предположим, на каком-нибудь заводе происходит столкновение между рабочим и начальником, и этот рабочий предлагает товарищам совершить ответное действие. Это будет настоящим актом народного правосудия, лишь если его цель, его возможные результаты включены в совместную политическую борьбу рабочих этого завода…

Виктор: Да, но, прежде всего, нужно, чтобы это действие было справедливым. А это предполагает, что все рабочие согласны на то, чтобы заявить, что начальник мерзавец.

М. Фуко: Но это предполагает дискуссию рабочих и принятое сообща решение до перехода к действию. Я не вижу здесь зародыша государственного аппарата, и тем не менее единичная потребность в отпоре преобразована в акт народного правосудия.

Виктор: Это вопрос о стадиях. Сначала возмущение, потом подрывные действия, а уж затем революция. На первой стадии то, что ты говоришь, справедливо.

М. Фуко: Мне кажется, что для тебя только существование государственного аппарата может преобразовать желание отпора в акт народного правосудия.

Виктор: На второй стадии. На первой стадии идеологической революции я за грабеж, я за «крайности». Нужно раскрутить палку в обратном направлении, и нельзя перевернуть мир, не разбив яиц…

М. Фуко: Самое главное, надо сломать палку.

Виктор: Это будет потом. Вначале ты говоришь: «Дрейфуса в колодку», а затем разбиваешь оковы. На первой стадии ты можешь иметь акт отпора начальнику, который будет актом народного правосудия, даже если весь цех не согласен, потому что всегда есть стукачи, выслуживающиеся, и к тому же маленькая горстка рабочих, искалеченных представлением о том, что «это все-таки начальник». Даже если будут иметь место крайности, даже если его отправят в больницу на три месяца, тогда как он заслуживает только двух, это акт народного правосудия. Но когда все эти действия примут вид движения функционирующего народного правосудия (то, что для меня имеет смысл лишь путем создания народной армии), у тебя будет установление нормы, революционного государственного аппарата.

М. Фуко: Я это вполне понимаю на стадии вооруженной борьбы, но вовсе не уверен, что впоследствии для того, чтобы народ вершил правосудие, будет абсолютно необходимо существование какого-то судебного государственного органа. Ибо опасность как раз и заключается в том, что судебный государственный аппарат возложит на себя заботу об актах народного правосудия.

Виктор: Давай ставить лишь вопросы, которые нужно решать сегодня. Поговорим о народных судах во Франции не во время вооруженной борьбы, но на нашем этапе, на этапе идеологической революции. Одной из ее характерных черт является то, что посредством возмущений, подрывных действий и актов правосудия она умножает настоящие виды параллельной власти. И это именно параллельная власть в строгом смысле, то есть та, что выворачивает лицевую сторону наизнанку, с тем глубоко подрывающим значением, что именно мы являемся истинной властью, что именно мы выворачиваем вещи на лицевую сторону и что существовавший до этого мир и был вывернут наизнанку.

Я говорю, что одно из деяний параллельной власти среди ряда других заключается в том, чтобы в противовес буржуазным судам создавать суды народные. При каких обстоятельствах это оправдывает себя? Отнюдь не для свершения правосудия внутри какого-нибудь цеха, где ты видишь противостояние масс и непосредственного классового врага; при условии, что массы поднимутся на борьбу против этого врага, правосудие может осуществляться прямо. Ибо речь идет о приговоре начальнику, но вовсе не о суде. Имеются два участника, и это улаживается между ними, но с идеологической нормой: мы правы, а он — мерзавец.

Сказать, это негодяй, значит установить норму, которая определенным образом воспроизведет, но только для того чтобы их ниспровергнуть, систему буржуазных ценностей: проходимцы и честные люди. Именно так это воспринимается на уровне масс.

В условиях города, где у тебя есть разнородные массы и где нужно, чтобы некая идея (например, судить полицию) их объединила, где, следовательно, ты должен добиться истины, добиться единения народа, этим может явиться яркое деяние параллельной власти, которая установит народный суд в противовес постоянным сделкам между полицией и судами, вводящими свои грязные делишки в качестве нормы.

М. Фуко: Ты говоришь: победа в том, чтобы осуществлять некую параллельную власть против или вместо существующей власти. Когда рабочие «Рено» хватают бригадира и суют его под машину, приговаривая: «Теперь надо и тебе завинтить гайки», — то все прекрасно. Они действительно осуществляют некую параллельную власть. В случае суда нужно задаться двумя вопросами: что же в точности будет означать осуществление параллельной власти над правосудием? И какова в действительности та власть, которую осуществляют в таком народном суде, как суд в Лансе?[13].

В отношении правосудия борьба может принять несколько форм. Во-первых, можно ввести ее в его собственную игру. Можно, например, пойти и подать иск на полицию. Очевидно, что это не станет действием народного правосудия, ибо это ловушка буржуазной юстиции. Во-вторых, можно вести партизанские действия против судебной власти и мешать ей осуществляться. Например, уклоняться от полиции, высмеивать суд, пойти и свести счеты с судьей. Все это партизанская война против судебной системы, но еще пока не встречное правосудие. Встречным правосудием была бы власть осуществлять в отношении того, кого надо судить, но кто обыкновенно ускользает от правосудия, действие судебного типа, то есть схватить его лично, предать суду, позаботиться о том, чтобы найти судью, который его будет судить, соотносясь с определенными видами справедливости, и действительно осудит его на наказание, которое любой другой на его месте был бы обязан понести. Таким образом и было бы занято место правосудия.

На суде же, подобном суду в Лансе, осуществляют не власть встречного или параллельного правосудия, но прежде всего власть информационную: у класса буржуазии, у Управления каменноугольным бассейном, у инженеров отобрали сведения, в которых те отказывали массам. Во-вторых, народный суд позволил преодолеть монополию на информацию, которой пользуется власть, держащая в своих руках средства передачи информации. Стало быть, там осуществили два важных вида власти: власть знать истину и власть ее распространять. Это очень важно, но это все-таки не власть судить. Ибо ритуальная форма суда в действительности не репрезентирует тех видов власти, которые были осуществлены. Ведь когда осуществляют власть, нужно, чтобы способ, каким ее осуществляют (и который должен быть видимым, торжественным, знаменательным), отсылал лишь к той власти, действительно осуществляемой, а не к какой-то другой власти, которая в тот самый момент на самом деле не осуществляется.

Виктор: Твой пример встречного правосудия всецело идеалистичен.

М. Фуко: Вот именно, поскольку я думаю, что в строгом смысле встречного правосудия быть не может. Потому что правосудие в том виде, как оно действует в форме государственного органа, может иметь в качестве своей задачи лишь разделение масс внутри самих себя. А следовательно, представление о каком-то параллельном пролетарском правосудии противоречиво, оно просто не может существовать.

Виктор: Если ты возьмешь суд в Лансе, то в данных обстоятельствах самое важное — не отобранная власть знать и распространять, а то, что мысль «Управление бассейном — убийцы» становится господствующим представлением, что она занимает в умах место идеи: «Виноваты типы, которые бросали бутылки с зажигательной смесью». Я заявляю, что власть выносить неисполнимый приговор есть действительная власть, которая материально претворяется в идеологическом перевороте в умах людей, к которым она обращается. Это не судебная власть, что само собой разумеется, ибо нелепо воображать какое-то там параллельное правосудие, поскольку нет возможности для существования параллельной судебной власти. Однако имеется параллельный суд, действующий на уровне революции в умах.

М. Фуко: Я признаю, что суд в Лансе представляет собою один из видов борьбы против судебной системы. Он сыграл важную роль. Ведь он развернулся в тот самый момент, когда имел место другой процесс, на котором буржуазия осуществляла свою власть судить по мере своих возможностей. В тот самый момент стало возможно критиковать слово за словом, факт за фактом все, что говорилось на том суде, чтобы выявить другую его сторону. Суд в Лансе был изнанкой того, что творилось в буржуазном суде, он выявлял на свет то, что там оставалось темным. Это мне кажется неким образцом, в совершенстве подогнанным для того, чтобы знать и сообщать то, что в действительности происходит, с одной стороны, на заводах, а с другой — в судах. То есть замечательным средством сбора и распространения сведений о том способе, каким в отношении рабочего класса осуществляется правосудие.[14].

Виктор: Стало быть, мы пришли к согласию насчет третьего положения: есть некие действия параллельной власти, действия ответного процесса, народный суд в совершенно конкретном его значении, когда он действует как изнанка буржуазного суда, как то, что буржуазные газеты называют «пародией на правосудие».

М. Фуко: Я не думаю, что три высказанных тобою положения полностью представляют все наше обсуждение и пункты, по которым мы пришли к согласию. Собственно моя идея, которую я хотел вынести на обсуждение, состоит в том, что судебный аппарат буржуазного государства, воплощенный в видимой символической форме суда, имел в качестве главной задачи вводить и умножать противоречия внутри масс, главным образом между пролетариатом и непролетаризованной чернью, и что именно поэтому формы этого правосудия и идеология, связанная с ним, должны стать мишенью для нашей сегодняшней борьбы. А вся моральная идеология (ибо что такое наша мораль, если не то, что непрестанно возобновлялось и утверждалось приговорами судов), эта моральная идеология, точно так же как и виды правосудия, используемые буржуазным аппаратом, должны быть подвергнуты самой строгой критике…

Виктор: Но в отношении морали ты также исходишь из параллельной власти: дескать, вор — это не тот, про кого думают…

М. Фуко: Тут проблема становится очень сложной, поскольку вор и воровство существуют лишь с точки зрения собственности. В заключение я скажу, что новое использование такой формы, как форма суда, со всем, что она подразумевает (положение судьи как третьей стороны, ссылку на право или на справедливость, приговор, подлежащий обязательному исполнению), следует также процедить сквозь очень строгую критику, и я со своей стороны вижу его подходящее использование лишь в том случае, когда мы сможем параллельно буржуазному судебному процессу вести свой встречный процесс, который выявляет как обман всю истину другого процесса, а его решения изобличает как злоупотребления власти. Однако помимо подобного положения я вижу тысячи возможностей, с одной стороны, для партизанских действий по отношению к судебной системе, а с другой — для актов народного правосудия и для того, чтобы ни те ни другие не проходили через форму суда.

Виктор: Я полагаю, что мы пришли к согласию относительно систематизации живой практики. А теперь, возможно, чтобы мы не забрались в глубь философских разногласий…

М. Фуко: Один маоист говорил мне: «Я прекрасно понимаю Сартра, почему он с нами, почему он занимается политикой и ради чего он это делает, да и тебя я отчасти понимаю, хотя бы потому, что ты всё время ставил вопрос о заточении. Но вот почему политикой занялся Делёз, я, по правде сказать, совершенно не понимаю». Это заявление меня невероятно удивило, потому что мне это казалось достаточно ясным.

Ж. Делёз: Может быть, это оттого, что как раз теперь мы как-то по-новому осмысляем соотношение теории и практики. Ведь прежде мы понимали практику либо как применение теории, то есть как её следствие, либо, наоборот, как нечто, вызывающее теорию к жизни, то есть как то, что само создает образ грядущей теории. Так что в любом случае мы осмысливали их связь в виде тотализации того или иного рода. Но, быть может, теперь вопрос для нас ставится иначе. И отношения теории и практики оказываются намного более частными и фрагментарными. Ведь, с одной стороны, теория всегда локальна, соотнесена с определённой узкой областью, хотя и может находить себе применение и в совсем другой сфере, более или менее отдаленной от исходной области ее применения. Причем между связью по способу применения и связью по сходству существует большое различие. С другой стороны, как только теория углубляется в собственную область, она наталкивается на препятствия, на стены, на преграды, которые заставляют заменять ее другим типом дискурса (и именно этот иной тип дискурса в случае необходимости переносится на совсем другую область). Таким образом, практика оказывается совокупностью переходов от одного пункта теории к другому, а теория — переходом от одной практики к другой. Никакая теория не может развиваться, не наталкиваясь на какую-нибудь преграду, и, чтобы преодолеть эту преграду, нужна практика. Вот Вы, к примеру, начинали с того, что стали теоретически разбирать такое пространство заточения, как психиатрические лечебницы в капиталистическом обществе XIX века. Впоследствии это привело Вас к выводу о необходимости того, чтобы те самые люди, что находятся в заточении, сами стали говорить от своего имени, чтобы они осуществили какой-то переход (или же, наоборот, Вы-то и являлись точкой перехода по отношению к ним), а ведь эти люди находятся в тюрьмах, они помещены в тюрьмы. Тогда же Вы организовали группу по сбору сведений о тюрьмах как раз для того, чтобы создать такие условия, когда заключенные могли бы говорить сами за себя. И было бы совершенно неправильно утверждать, — как, видимо, считает тот маоист, — что Вы переходите к практике, применяя Ваши теории. Ибо здесь нет ни применения, ни плана реформирования, ни расследования в традиционном смысле. А имеется нечто совсем другое: система точек перехода в совокупности фрагментов и кусков, сразу и теоретических, и практических. Для нас теоретик-интеллектуал перестал быть субъектом, представителем чьей-то совести или олицетворением чьего-либо сознания. Ибо те, кто действует и борется, перестали быть представляемыми кем-либо, будь то партией или профсоюзом, которые, в свою очередь, присваивали бы себе право быть их сознанием. Так кто же говорит и кто действует? — Это всегда некое множество, даже в говорящей и действующей личности. Мы все группки. И потому представительства больше нет, есть лишь действие, действие теоретическое, действие практическое, находящиеся в отношениях перехода или сплетения.

М. Фуко: По-моему, то, что для интеллектуала занятие политикой было традиционно, обусловлено двумя вещами: его положением интеллектуала в буржуазном обществе, в системе капиталистического производства, в идеологии, которую оно производит или навязывает (когда он оказывается эксплуатируемым, ввергнутым в нищету, отверженным, «проклятым», обвиненным в подрывной деятельности, в имморализме и т. п.); и его собственным дискурсом в той степени, в какой он открывал определенную истину, находил политические отношения там, где их не замечали. Эти два вида политизации не были чужды друг другу, но они не обязательно совпадали. Существовал тип интеллектуала «проклятого» и тип интеллектуала-«социалиста». Эти два вида участия в политике в отдельные периоды насильственной реакции со стороны власти без труда совмещались — например, после 1848 года, после Коммуны, после 1940 года, — потому что интеллектуалы оказывались отверженными, преследуемыми как раз в ту пору, когда «вещи» представали во всей своей «истинности», в пору, когда нельзя было говорить, что король-то голый. И тогда интеллектуал говорил истину тем, кто её ещё не видел, и от имени тех, кто не мог её сказать, и отсюда вся его совестливость и красноречие.

Однако после недавних событий[16] интеллектуалы поняли, что массы ради знания в них уже не нуждаются. Дело в том, что массы сами прекрасно и отчетливо всё знают, знают даже намного лучше, чем интеллектуалы, и гораздо лучше могут это выразить. Однако существует система власти, которая этот дискурс и знание запрещает, перечеркивает и объявляет недействительными. Это власть, которая существует не только в органах высшей цензуры, но и очень глубоко и незаметно проникает во всю сеть общественных отношений. Так что сами интеллектуалы являются частью этой системы власти, да и сама идея, что они служат носителями «совести» или «сознания» и дискурса, также является частью этой системы. И теперь роль интеллектуала состоит не в том, чтобы, пройдя «немного вперед» или слегка отодвинувшись «в сторону», высказывать за всех безмолвную истину, а скорее, наоборот, в том, чтобы бороться против всех видов власти там, где он сам представляет собой сразу и объект, и орудие: в самом строе «знания», «истины», «сознания», «дискурса».

Как раз там, где теория не будет выражать практику, толковать её, прилагаться к практике, она станет практикой. Но практикой локальной, практикой региональной, точечной, практикой, пользуясь Вашим выражением, не тотализующей. Это будет борьбой против власти, борьбой за то, чтобы выявлять и подрывать ее там, где она более всего невидима и коварна. Борьбой не за какое-то «овладение сознанием» (ибо уже давно сознание как знание обретено массами, а сознание как субъект захвачено, занято буржуазией), но за подрыв и захват власти, бок о бок со всеми, кто борется за неё, а не в отдалении, якобы нужном для того, чтобы их просвещать. «Теория» — это система такой борьбы на местах.

Ж.Делёз: Да, именно так, теория — это нечто вроде ящика с инструментами. Она не имеет ничего общего с означающим… Надо, чтобы она служила, чтобы она работала. И причем не ради себя. А если нет людей, чтобы ею воспользоваться, начиная с самого теоретика, который в таком случае перестает быть теоретиком, то это означает, что теория ничего не стоит или же ее пора ещё не пришла. Теорию не меняют, а делают из неё другие теории, и с её помощью получают другие, те, что хотят сделать. Любопытно заметить, что необычайно ясно выразил это автор, считавшийся чистым интеллектуалом, Пруст. Он говорил: пользуйтесь моей книгой как очками, направленными на внешний мир, и если одни вам не подойдут, то берите другие, сами найдите себе инструмент, который неизбежно станет инструментом борьбы. Теория — не то, что тотализует, а то, что множится, и то, что множит. Коль скоро именно сама власть по своей природе действует посредством тотализации, обобщений, то Вы очень верно замечаете, что по самой природе теория направлена против власти. Как только теория проникает в ту или иную точку, она тут же наталкивается на невозможность оказывать хотя бы малейшее практическое воздействие, без того, чтобы что-то обязательно не взорвалось в совсем другой точке. Вот почему само понятие «реформы» оказывается столь глупым и лицемерным. Ведь реформирование или производится людьми, мнящими себя представителями и сделавшими своей специальностью говорить от имени других, и в этом случае реформа оказывается приспособлением власти, распределением власти, которое сопровождается усиливающимся подавлением, или же это будет реформа, которую отстаивают и требуют те, кого она касается, и таким образом она перестает быть реформой и становится революционным действием, которое, имея частный и конкретный характер, с необходимостью ставит под вопрос всю систему власти в целом. Это очевидно на примере тюрем, ибо самого крошечного, самого скромного требования заключённых оказалось достаточно для того, чтобы превратить в ничто псевдореформу Плевена. Если же маленьким детям удается донести свои протесты до начальства детского сада или даже просто задать свои вопросы, то этого уже оказывается достаточно, чтобы вызвать взрыв во всей системе образования. По сути дела, система, в которой мы живём, не может ничего вынести, и отсюда вытекает её неустранимая хрупкость в каждой точке и в то же время ее сила как всеохватывающего подавления. На мой взгляд, Вы были первым, кто как своими книгами, так и практической деятельностью научил нас одной из основополагающих вещей: что говорить за других — это подлость. Я хочу сказать, что мы высмеиваем представительство, везде говорим, что с ним покончено, но из подобного «теоретического» обращения не делается никакого практического вывода, а именно что теория требует, чтобы люди, которых что-либо затрагивает, на практике стали говорить сами за себя.

М. Фуко: Да, когда начинают говорить сами заключенные, оказывается, что у них есть и своя теория тюрьмы, и теория уголовного наказания, и теория правосудия. Именно этот вид речи против власти, этот контрдискурс, поддерживаемый заключёнными или теми, кого мы называем правонарушителями, имеет значение, а не теория насчёт преступности. Подобный вопрос о тюрьме — вопрос локальный и маргинальный, потому что через тюрьмы проходит не больше 100 000 человек в год, а во всей Франции сегодня есть 300 000 или 400 000 человек, прошедших через тюрьму. Однако этот маргинальный вопрос волнует людей. Я удивился, узнав, что вопросом о тюрьмах может интересоваться столько людей, которые никогда в тюрьме не были; удивился, узнав, что столько людей, которым не предназначался этот дискурс заключённых, в конце концов его услышали. Как это объяснить? Разве не потому, что, вообще-то говоря, карательная система — это форма, где власть в наиболее явном обличье показывает себя в качестве власти? Помещать кого-либо в тюрьму, охранять его в тюрьме, лишать его пищи, тепла, мешать ему выходить, заниматься любовью и т. д. — именно в этом заключается самое бредовое проявление власти, которое только можно вообразить. На днях я разговаривал с одной женщиной, которая побывала в тюрьме, и она сказала: «Подумать только, что меня в мои сорок лет однажды в тюрьме наказали, посадив на хлеб и воду». Что меня поражает в этом рассказе, так это не только почти детская несерьезность применения власти, но также и тот цинизм, с которым она осуществляется как власть, в своем самом архаичном, наивном и инфантильном виде. Ведь, в конце-то концов, сажать кого-нибудь на хлеб и воду — это способ проучить нас, когда мы ещё только дети. Тюрьма — это единственное место, где власть может проявляться во всей своей наготе и непомерности и подыскивать себе моральное оправдание. «Ведь, осуществляя наказание, я совершенно права, потому что вы же знаете, что воровать или убивать нехорошо…» Именно это в тюрьме и восхищает: на сей раз власть перестает скрываться и маскироваться, а предстает как тирания, которая, будучи сама цинично доведена до самых мельчайших деталей, в то же самое время оказывается чистой и полностью «обоснованной», потому что может всецело формулироваться внутри некой морали, которая и обеспечивает рамки ее осуществления, и тогда ее грубое тиранство проявляется как беспристрастное господство Добра над Злом, порядка над беспорядком.

Ж. Делёз: Однако в не меньшей степени истинно и противоположное. Не только с заключёнными обращаются как с детьми, но и с детьми обращаются как с заключёнными. Дети оказываются жертвой инфантилизации и оглупления, которые вовсе им не присущи. И в этом смысле совершенно верно, что школы — это немного тюрьмы, а заводы — это почти совсем уже тюрьмы. Достаточно взглянуть на проходную «Рено». В других местах рабочим выдают три талона в день, чтобы сходить помочиться. Вы обнаружили текст XVIII века, принадлежащий Иеремии Бента-му, в котором как раз и предлагается реформирование тюрем, и от имени этой возвышенной реформы в нем выстраивается повсеместная круговая система, где образцом служит обновленная тюрьма и где одновременно мы переходим незаметно от школы к фабрике, от фабрики к тюрьме и обратно. В этом сущность реформаторства, реформируемого представительства. И напротив, когда люди берутся говорить и действовать от своего имени, они не противопоставляют одно представительство, даже опровергаемое, другому, они не противопоставляют некое иное представительство ложному представительству власти. К примеру, мне помнится, Вы говорили, что нет никакого народного правосудия, направленного против официального, что это происходит на другом уровне.[17].

М. Фуко: Я думаю, что за ненавистью, которую народ питает к правосудию, судьям, судам, тюрьмам, не следует видеть только представление о каком-то другом правосудии, лучшем и более справедливом, но прежде всего ощущение некоей исключительной точки, в которой власть осуществляется в ущерб народу. Борьба против судебной системы есть борьба против власти, но я не думаю, что это борьба против несправедливостей, против нарушений правосудия, за какое-то наилучшее функционирование судебных учреждений. И все-таки поразительно, что всякий раз, когда происходили возмущения, бунты, восстания, мишенью нападения наряду с аппаратом налогообложения, армией и другими формами власти оказывался судебный аппарат. Мое предположение, хотя это всего лишь гипотеза, состоит в том, что, например, во время Революции народные суды были для связанной с массами мелкой буржуазии средством, позволявшим ей возвратиться к борьбе против судебной системы. Для этого и была предложена система суда, полагающаяся на какое-то правосудие, которое якобы может быть справедливым, на судью, который якобы может вынести справедливый приговор. Сама же форма суда относится к той идеологии правосудия, которая является буржуазной.

Ж. Делёз: Если мы рассмотрим сегодняшнее положение, власть по необходимости обладает тотализующим видением. Я имею в виду то, что все современные многообразные виды подавления, с точки зрения власти, легко поддаются тотализации: расовое подавление, направленное против иммигрантов, подавление на заводах, подавление в преподавании, подавление молодежи вообще. И единство всех этих форм не следует искать исключительно в реакции на Май 68-го, скорее оно связано с подготовкой и организацией нашего ближайшего будущего. Ибо у французского капитализма имеется огромная потребность в «маховике» безработицы, и он сбрасывает либеральную и патерналистскую маску полной занятости. Именно с этой точки зрения обнаруживается единство форм подавления: ограничение иммиграции, несмотря на то что эмигрантам мы даем самую тяжелую и невыгодную работу, подавление на заводах, поскольку речь идет о том, чтобы вновь привить французам «вкус» ко всё более сложному труду; борьба же против молодёжи и подавление в сфере образования происходят потому, что полицейское подавление становится тем более неприкрытым, чем меньшей оказывается потребность в молодежи на рынке труда. Все категории специалистов будут задействованы для того, чтобы осуществлять все более и более определенные полицейские функции: преподаватели, психиатры, разного рода воспитатели и т. д. Происходит и то, что Вы уже давно предсказывали и в осуществимость чего многие отказывались верить, а именно укрепление всех структур заточения. Перед лицом этой повсеместной политики власти мы наносим локальные ответные удары, предпринимаем активные и иногда превентивные меры защиты. Нам не следует сводить воедино то, что то-тализуется лишь на стороне власти и что мы смогли свести воедино на нашей стороне, лишь восстанавливая у себя представительские формы централизма и иерархии. Зато нам непременно надо установить косвенные связи, целую систему косвенных связей с народными низами, А это-то сделать всего труднее. Во всяком случае, для нас действительность вовсе не проходит через политику, понимаемую в традиционном смысле как соперничество за власть и распределение власти, которой занимаются так называемые «представительские» организации типа Французской коммунистической партии или Всеобщей конфедерации труда. Для нас действительность — это то, что на самом деле происходит сегодня на заводе, в школе, в казарме, в тюрьме, в полицейском участке. Так что действие включает в себя некий вид информации, по природе своей совершенно отличной той, которую можно прочитать в газетах (вроде той информации, которую дает Агентство Печати Освобождения).

М. Фуко: Однако у нас нет трудностей в поиске соответствующих форм борьбы оттого, что мы ещё не знаем, что такое власть. Ведь, в конце-то концов, нужно было дождаться XIX века, чтобы узнать, что же такое эксплуатация; быть может, мы ещё не знаем, что такое власть. Не хватит ни Маркса, ни Фрейда чтобы помочь нам познать эту столь загадочную вещь, одновременно и видимую, и невидимую, присутствующую и скрытую, инвестированную повсюду, которую мы называем властью. Ни теория государства, ни традиционный анализ государственных аппаратов не исчерпывают поля действия и осуществления власти. Перед нами великое неизвестное: кто осуществляет власть? И где она осуществляется? В настоящее время мы приблизительно знаем, кто эксплуатирует, куда уходят доходы, через чьи руки они проходят и куда они инвестируются вновь, тогда как власть… Хотя мы хорошо знаем, что власть удерживают отнюдь не правительства. Но понятие «правящего класса» не является ни достаточно ясным, ни достаточно проработанным. «Господствовать», «править», «управлять», «правящая группа», «государственный аппарат» и так далее — здесь существует целое взаимопереплетение и взаимодействие понятий, которое требует анализа. Аналогичным образом надо было бы узнать, до каких пределов, через какие передаточные механизмы и в каких, часто самых ничтожных, инстанциях иерархии, контроля, надзора, запрета и принуждения осуществляется власть. Ибо повсюду, где есть власть, она осуществляется. И собственно говоря, никто не является её обладателем, но тем не менее она осуществляется всегда в определённом направлении, когда одни находятся по одну сторону, а другие — по другую, и мы не знаем, у кого она есть, но мы знаем, у кого ее нет. Если чтение Ваших книг (начиная с «Ницше» и до того, что я предвкушаю, будет напечатано в «Капитализме и шизофрении») явилось для меня столь значимым, так это потому, что они шли гораздо дальше простой постановки этого вопроса, и под этими заезженными темами смысла, означаемого, означающего, и т. д. наконец-то возникает вопрос о власти, неравенстве видов власти, об их борьбе. Всякая борьба разворачивается вокруг конкретного очага власти, одного из тех бесчисленных мелких очагов, каковым может оказаться какой-нибудь мелкий начальник, привратник в муниципальном доме, начальник тюрьмы, судья, работник профсоюза, главный редактор журнала. И если называть эти очаги, выявлять их, говорить о них публично есть форма борьбы, так это не потому, что никто до сих пор еще не осознаёт их, но потому, что взять слово по этой теме, взломать сеть институциональной информации, назвать, сказать, кто что сделал, указать мишень есть первое ниспровержение власти, первый шаг для других видов борьбы против власти. И если, к примеру, дискурс заключённых или тюремных врачей является борьбой, то это потому, что они, по крайней мере на одно мгновение, завладевают властью говорить о тюрьме, которая в настоящий момент захвачена только администрацией и её кумовьями-реформаторами. Дискурс борьбы не противопоставляет себя бессознательному — он противопоставляет себя тайному. На первый взгляд всё это кажется чем-то малозначительным. А если тут что-то есть? По поводу «скрытого», «вытесненного», «несказанного» существует целый ряд двусмысленностей, позволяющих без усилий «подвергать психоанализу» то, что должно быть объектом борьбы. Может быть, устранить тайное труднее, чем бессознательное. Две темы, с которыми зачастую мы сталкивались ещё вчера: «Письмо — это вытесненное» или «Письмо есть подрывная деятельность», — по-моему, полностью выдают определённое число манипуляций, которые необходимо решительно изобличать.

Ж. Делёз: Что касается поставленного Вами вопроса, — нам хорошо видно, кто эксплуатирует, кто извлекает прибыль, кто управляет, однако власть пока является для нас чем-то более расплывчатым, — то я выдвину следующее предположение: марксизм, и главным образом именно он, поставил этот вопрос в терминах интереса (якобы власть удерживается правящим классом, руководствующимся своими корыстными интересами). Но тут внезапно мы сталкиваемся с вопросом: почему же происходит так, что люди, у которых вроде бы нет своего интереса, тесно смыкаются с властью, выклянчивают себе долю участия в ней? Быть может, это происходит потому, что в терминах инвестиций — столь же экономических, сколь и относящихся к языку бессознательного, корыстный интерес отнюдь не окажется определяющим словом, потому что есть инвестиции желания, объясняющие, почему мы при необходимости можем желать не против своего корыстного интереса, — поскольку интерес всегда следует туда и находится там, куда его помещает желание, — но желать каким-то более глубинным и рассеянным образом, чем то диктует интерес. Нужно согласиться с восклицанием Райха: «Нет, массы не были обмануты, в тот момент они жаждали фашизма!» Существуют инвестиции желания, создающие образ власти и повсюду его распространяющие, благодаря которым власть располагается как на уровне шпика, так и на уровне премьер-министра. Не существует естественной и безусловной разницы между властью, которую осуществляет мелкий шпик, и властью, которую осуществляет министр. Именно природа инвестиций желания в общественном теле объясняет, отчего партии и профсоюзы, которые обладали или должны были обладать революционными инвестициями во имя классовых интересов, на уровне желания могут иметь пристрастия реформистские или даже совершенно реакционные.

М. Фуко: Как Вы говорите, отношения между желанием, властью и корыстным интересом сложнее, нежели мы себе обычно представляем, и вовсе не обязательно те, кто осуществляет власть, имеют корыстный интерес в ее осуществлении; а те, кто имеет интерес в ее осуществлении, вовсе ее не осуществляют, и желание власти разыгрывает между властью и интересом некую ставку, вдобавок единственную в своём роде. Бывает, что во времена фашизма массы желают, чтобы власть осуществляли определённые люди, некие люди, которые тем не менее не смешиваются с массами, поскольку власть будет осуществляться на них и им же в ущерб вплоть до собственной их смерти, их жертвоприношения, их истребления, и тем не менее они жаждут этой власти, они хотят, чтобы эта власть осуществлялась. Это взаимодействие желания, власти и интереса пока ещё мало понятно. Понадобилось продолжительное время, чтобы узнать, что такое эксплуатация. Что же касается желания, то нам только еще предстоит узнать, что же оно собою представляет. Но возможно, что те виды борьбы, которые ведутся сегодня, да к тому же все эти локальные, региональные, разрозненные теории, которые теперь в этих видах борьбы вырабатываются и, безусловно, составляют с ними единое целое, это начало открытия того, как осуществляется власть.

Ж. Делёз: В таком случае я вернусь к вопросу о том, что современное революционное движение существует во множестве очагов, и это не его слабость и недостаток, потому что тотализация свойственна скорее власти и реакции. Например, Вьетнам — это потрясающий локальный контрудар. Но как построить сети, поперечные связи между этими разрозненными точками действия от одной страны к другой или внутри одной отдельно взятой страны?

М. Фуко: Та географическая разрозненность, о которой Вы говорите, означает, быть может, следующее: пока люди борются против эксплуатации, пролетариат не только ведёт борьбу, но и определяет цели, методы, места и орудия этой борьбы, и, стало быть, вступить в союз с пролетариатом это значит встать рядом с ним на его позициях, на его идеологии, это значит усвоить побудительные причины его борьбы. Это значит раствориться. Но если борьба ведется именно против власти, то в таком случае все те, над кем власть осуществляется как несправедливость, все те, кто ее считает нестерпимой, могут вступить в борьбу там, где они находятся, и исходя из их собственной деятельности (или бездеятельности). И вступая в эту борьбу, являющуюся их борьбой, цель которой они полностью сознают, а метод которой они сами могут определить, они вливаются в революционное движение. И, конечно же, в качестве союзников пролетариата, поскольку если власть осуществляется так, как она осуществляется до сих пор, то это происходит ради поддержания экономической эксплуатации. Они действительно служат делу пролетарской революции, борясь именно там, где их угнетают. Женщины, заключенные, солдаты-срочники, больные в больницах, гомосексуалисты теперь уже вступили в конкретную борьбу против того особого вида власти, принуждения, контроля, который над ними осуществляется. Ныне такие виды борьбы являются частью революционного движения при условии, что они радикальны, бескомпромиссны и очищены от реформизма, от стараний, направленных на то, чтобы обустроить ту же самую власть, ограничившись всего-навсего сменой хозяина. Эти движения связаны с революционным движением самого пролетариата в той мере, в какой ему предстоит низвергнуть все виды контроля и принуждения, что повсюду возобновляют ту же самую власть.

Итак, всеобщность борьбы осуществляется, безусловно, не в виде той тотализации, о которой Вы только что говорили, не в качестве теоретической тотализации под видом «истины». Форму всеобщности борьбе придает сама система власти, все виды осуществления и применения власти.

Ж. Делёз: Поэтому мы не можем прикоснуться к какой-либо точке приложения власти, чтобы не столкнуться с рассеянной совокупностью этих точек, которую отныне нельзя не хотеть низвергнуть, взорвать, пусть даже с помощью какого-то ничтожнейшего требования или протеста. Таким образом, всякая частная революционная оборона или всякое конкретное революционное нападение соединяются с борьбой рабочих.

О ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА. СПРАВЕДЛИВОСТЬ ПРОТИВ ВЛАСТИ[18].

Беседа с Н. Хомским и Ф. Элдерсом на французском и английском языках, проходившая в Высшей технической школе Эйндховена в ноябре 1971 года и записанная на нидерландском телевидении.

Ф. Элдерс: Дамы и господа, добро пожаловать на наше третье обсуждение в рамках Международного философского проекта. Сегодня вечером мы пригласили господина Мишеля Фуко из Коллеж де Франс и господина Ноама Хомского из Массачусетского технологического института. У двух этих философов существуют в их точках зрения некоторые совпадения, но также имеются и определённые расхождения. Может быть, их даже можно было бы сравнить с двумя рабочими, роющими в горе один туннель при помощи различных инструментов, каждый со своей стороны, и даже понятия не имеющими о том, что они скоро встретятся.

Они занимаются своим делом, привлекая новые идеи, они пытаются врыться как можно глубже, равным образом ввязываясь как в философию, так и в политику, и благодаря всем этим обстоятельствам мы, несомненно, окажемся участниками захватывающего спора.

Итак, не откладывая дела в долгий ящик, я обращусь к вечному и важнейшему вопросу: вопросу о природе человека. Ибо всем видам исследований о человеке, начиная с истории и заканчивая психологией и лингвистикой, приходится решать следующий вопрос: являемся ли мы продуктом разного рода внешних воздействий или же обладаем некой общей природой, благодаря которой мы признаём себя и друг друга в качестве людей?

Итак, к Вам, господин Хомский, я обращаю свой первый вопрос, ибо Вы часто пользуетесь представлением о природе или сущности человека, употребляя по этому поводу такие выражения, как «врождённые идеи» и «врождённые структуры». Так какие же доводы Вы черпаете из лингвистики для того, чтобы придавать столь важный статус понятию человеческой природы?

Н. Хомский: Я бы хотел начать с некоторых достаточно специальных рассуждений. Ибо тот, кто занимается исследованием языка, сталкивается с совершенно конкретной эмпирической трудностью. Он обнаруживает, что перед ним находится некий организм, скажем, говорящий взрослый, который уже приобрёл поразительное количество способностей, в частности, позволяющих ему выражать свою мысль и понимать слова других, и делать это каким-то таким образом, который я как раз и намереваюсь определить как в высшей степени творческий… ибо большая часть того, что какое-то лицо высказывает в своих разговорах с другим, — это новое, большая часть того, что понимается нами, — это также новое и обладающее лишь малым сходством с нашим опытом, и это новое поведение — не случайное обстоятельство, оно как-то так подогнано под эти положения, что это весьма трудно определить и описать точно. По сути дела, у него много общих признаков с тем, что можно было бы назвать способностью творить.

Индивид, который освоил эту сложнейшую совокупность способностей, в высшей степени сочленённую и организованную, которую мы называем знанием языка, пережил данный опыт, ибо во время его жизни на него воздействовало определённое число параметров и у него был непосредственный опыт языка.

Но если мы рассмотрим те составляющие, которыми он наконец распоряжается, то тогда мы окажемся лицом к лицу с совершенно определённой научной проблемой: как объяснить расстояние, которое отделяет то малое количество совершенно посредственных сведений, получаемых ребенком, и системное, направленное вглубь познание, которое определённым образом проистекает из этих составляющих.

Более того, разным индивидам, имеющим совершенно различные переживания какого-то определённого языка, тем не менее как-то удаётся прийти к системам, чрезвычайно друг с другом совпадающим. Ведь системы, к которым двум говорящим на английском языке лицам удаётся прийти, отправляясь от совершенно разных переживаний, совпадают в том смысле, что по какому-то очень большому счету то, что говорит один, другой понимает.

Точнее, и ещё более примечательно то, что мы являемся свидетелями того, как в широком наборе языков, а по сути дела, во всех языках, которые подвергались серьёзному изучению, системы, вытекающие из пережитых людьми переживаний, определяются действием неких точных границ.

Подобному примечательному явлению существует только одно возможное объяснение, и его я Вам несколько схематично представлю. Это предположение, согласно которому индивид в значительной степени вносит свой вклад в выработку общей структуры и, быть может, в конкретное содержание познания, каковые он в конечном счёте выводит из своего рассеянного и ограниченного опыта.

Ведь лицо, знающее какой-то язык, приобрело это знание в обучении какому-то ясно выраженному и детализированному схематизму, своего рода набору правил употребления. Или если пользоваться понятиями менее строгими, то, скажем, ребёнок начинает не с того, что говорит себе то, что он слышит из английского, французского или голландского языков, он начинает со знания, что дело идёт о каком-то человеческом говорении одного ясно выраженного типа, от которого он едва ли может уклониться. Именно потому, что он исходит из некоего таким-то и таким-то образом устроенного и ограничительного схематизма, он и способен переходить от подобных разрозненных и скудных сведений к столь высоко организованному познанию. И я добавлю, что мы можем даже весьма далеко продвинуться в познании свойств этой познавательной системы (что я назову врождённой способностью говорить или инстинктивным познанием), которую ребёнок привносит в свой первый опыт языка. Таким образом, мы можем достаточно далеко продвинуться в описании системы, которая присутствует в нём, в его уме, тогда, когда он уже приобрёл это знание.

Я заявляю, что подобное инстинктивное познание, или, точнее, такой вот схематизм, позволяющий выводить сложное познание, отправляясь от весьма частичных сведений, является основной составляющей человеческой природы. Причём является составляющей основополагающей, потому что говорение на языке играет роль не только в сообщении, но и в выражении мысли, и во взаимоотношениях между индивидами, и я предполагаю, что то же самое будет подтверждено и в других областях мышления, познания и поведения человека.

Вот такая совокупность, такая схематическая масса врождённых организующих начал, которая направляет наше общественное, мыслительное и индивидуальное поведение, и есть то, что я имею в виду, когда обращаюсь к понятию человеческой природы.

Ф. Элдерс: Ну что ж, господин Фуко, когда я вспоминаю о Ваших книгах «История безумия» или «Слова и вещи», то у меня складывается впечатление, что Вы работаете совсем на другом уровне и что ваша цель совершенно противоположна. Могу представить, что подобный схематизм по отношению к человеческой природе Вы попытаетесь размножить, разложив его по периодам. Что Вы на это скажете?

М. Фуко: Если Вас не затруднит, то я буду отвечать по-французски, ибо мой английский столь беден, что мне стыдно здесь к нему обращаться.

Правда, что я с некоторым недоверием отношусь к подобному представлению о человеческой природе и по следующей причине: я полагаю, что не все понятия или представления, которыми может пользоваться наука, обладают одной и той же степенью разработанности. И вообще, в научном дискурсе они не обладают ни тем же самым действием, ни тем же самым типом возможного употребления. Возьмём, например, биологию: какие-то понятия в ней служат задачам классификации, другие служат для дифференциации или анализа, какие-то нам позволяют описывать объекты в тканях, а иные, к примеру, выделяют такие составляющие, как наследуемые признаки, либо устанавливают роль рефлекса. В то же время существуют составляющие, которые играют роль в рассуждении и во внутренних правилах практики умозаключения. Но существуют также понятия пограничные, через которые научная деятельность сама себя обозначает, отличает себя от других видов деятельности, отграничивает свою область объектов исследования и определяет всю полноту своих грядущих задач. В течение известного периода подобную роль в биологии играло понятие жизни.

Едва ли в XVII и XVIII веках понятие жизни употреблялось для изучения природы, ведь живые создания природы классифицировались или не классифицировались в обширном иерархическом обзоре, который шел от минералов к человеку, причём разрыв между минералами и растениями или животными был относительно нечётким, и их положение нужно было эпистемологически раз и навсегда закрепить. Потому единственной вещью, которую принимали в расчёт, и было закрепление их положений каким-то неоспоримым образом.

Однако в конце XVIII века описание и анализ этих созданий природы выявили благодаря весьма усовершенствовавшимся орудиям и новым приёмам исследования целую область предметов, поле связей и процессов, позволивших нам постичь особую роль, которую биология играет в деле познания природы. Можем ли мы утверждать, что само изучение жизни в конце концов сложилось в биологическую науку? И что понятие жизни отвечает за становление биологического знания? Я так не думаю. Мне кажется более правдоподобным то, что подобные превращения биологического познания в конце XVIII века произошли, с одной стороны, благодаря целому ряду новых понятий научного дискурса, а с другой стороны, дали рождение некоему представлению, такому, как понятие жизни, которое и позволило нам обозначить, определить и расположить среди других вещей этот тип дискурса. По моему мнению, понятие жизни является не научным понятием, а классифицирующим и дифференцирующим эпистемологическим показателем, действия которого оказывают определённое влияние на научные дискуссии, но не на их предмет.

Мне представляется, что понятие человеческой природы того же рода. Ведь вовсе не через изучение природы человека лингвисты открыли законы перестановки согласных, Фрейд — правила толкования сновидений, а культурные антропологи — структуру мифов. И мне кажется, что в истории познания понятие человеческой природы сыграло, по сути дела, роль некоего эпистемологического показателя для обозначения определённых видов рассуждения в связи (или в противовес) с богословием, биологией или историей. Мне было бы трудно признать в нём какое-то научное понятие.

Н. Хомский: Прежде всего, если бы мы были способны через наличие определённых нервных сплетений точно описывать свойства познавательной структуры человека, которые позволяют ребёнку осваивать такие сложные системы, я бы нисколько не поколебался описать эти свойства как некую составляющую человеческой природы. Ведь существует некая неизменная биологическая составляющая, некое основание, на котором в данном случае зиждется осуществление всех наших умственных способностей.

Я бы хотел проследить далее ход вашей мысли, с которой я, однако, полностью согласен в том, что касается понятия жизни как понятия для биологических наук организующего.

Мне кажется, что можно было бы поразмышлять над вопросом (мы говорим здесь о будущем, а не о прошлом), могло бы понятие человеческой природы, — или врождённых организующих механизмов, или даже внутреннего мыслительного схематизма, в чём я не вижу разницы, но, подводя общий знаменатель, назовём его природой человека, — составить в биологии следующий этап, после того как жизнь для кое-кого достаточным образом оказалась определена, по крайней мере в умах биологов, что, однако, остаётся весьма неубедительным.

Другими словами и выражаясь более точно, нельзя дать биологическое или физическое объяснение, нельзя точно описать, отталкиваясь от физических понятий, которыми мы располагаем, способность ребёнка осваивать сложные системы познания и в дальнейшем пользоваться этим знанием свободно, многообразно и творчески.

Можем ли мы объяснить с помощью перевода на язык биологии и, в конечном счёте, на язык физики способность овладевать познанием и им пользоваться? Я не вижу никаких причин считать, что мы это можем, и, стало быть, дело в убеждённости части учёных, полагающих, что коль скоро наука объяснила столько вещей, то непременно объяснит и это.

В каком-то смысле можно было бы сказать, что речь идёт о некоторой разновидности вопроса о теле и духе. И если мы рассмотрим то, как наука проходила различные стадии и каким образом она в конце концов добралась до понятия жизни, очень долго бывшего для неё недоступным, то заметим, что зачастую (яркие примеры тому века XVII и XVIII) научные достижения оказывались возможными как раз потому, что расширялась сама область физической науки. Классический случай этого — силы гравитации, открытые Ньютоном. Ведь для картезианцев действие на расстоянии было понятием таинственным, да и в глазах Ньютона это было каким-то таинственным свойством, неясной сущностью, не имеющей отношения к науке. Но для следующих поколений действие на расстоянии совершенно естественным образом полностью вошло в саму науку.

Случилось так, что поменялось представление о теле, о том, что является физическим. Для строгого картезианца (если бы подобный индивид жил сегодня) поведение небесных тел было бы необъяснимым. Несомненно, что не было бы у него и объяснения явлениям, толкуемым с помощью представлений об электромагнитной силе. Однако благодаря расширению физической науки, которая включала в себя представления до того неприемлемые, совершенно новые идеи, становилось возможным постепенно вырабатывать всё более и более сложные структуры, охватывающие всё большее число явлений.

К примеру, безусловно неверно то, что физика картезианцев могла бы объяснять поведение элементарных частиц или представления о жизни.

Я думаю, что можно также поставить вопрос о том, включает ли в себя физическая наука, в том виде, в каком она нам известна сегодня, включая сюда и биологию, начала и представления, которые позволяют ей судить о врождённых умственных человеческих способностях и, на более глубоком уровне, о возможности распоряжаться ими с той степенью свободы, которой обладают люди. Я не вижу никакой причины полагать, что биология или физика содержат в себе эти представления и что, может быть, для того, чтобы перейти на следующий этап, они должны сосредоточиться на этом организующем понятии и расширить свое поле для того, чтобы им овладеть.

М.Фуко: Да.

Ф. Элдерс: Я, наверно, попробую поставить более конкретный вопрос, исходя из обоих ваших ответов, так как боюсь, как бы это обсуждение не стало слишком специальным. У меня сложилось впечатление, что одно из главных различий между Вами происходит от вашего способа подходить к делу. Вас, господин Фуко, в особенности занимает то, как наука или ученые работают в данный период, тогда как господин Хомский более настойчиво затрагивает вопрос «почему»: почему мы обладаем языком? Не только то, как он действует, но и по какой причине мы им пользуемся? Мы можем попытаться прояснить это и как-то более обобщённо: Вы, господин Фуко, ограничиваетесь рационализмом XVIII века, тогда как господин Хомский соотносит это с такими понятиями, как свобода или способность творить.

Может быть, мы могли бы более наглядно и широко показать это на примерах из XVII или XVIII века.

Н. Хомский: Прежде всего, я должен сказать, что я толкую классический рационализм не как историк науки или историк философии, но как индивид, который владеет определённым количеством научных представлений и желает обнаружить то, каким способом люди на предшествующей стадии могли на ощупь пробиться к подобным представлениям, даже не давая себе в этом отчёта.

Можно было бы сказать, что я рассматриваю историю не как нечто антикварное, желая со всей тщательностью дать отчет о мышлении XVII века (я ни в коей мере не хочу умалить заслуги этого вида деятельности, это просто-напросто не моё дело), но как некий любитель искусства, который изучает XVII век для того, чтобы открыть в нём вещи особо для него ценные, и взгляд, который он бросает на них, неизмеримо повышает ценность этих вещей.

Вовсе не вступая в противоречие с первым подходом, я думаю, что моя точка зрения вполне законна, и я полагаю, что вполне можно возвращаться к предшествующим этапам научной мысли, исходя из нашего сегодняшнего понимания, и схватывать то, как великие мыслители в пределах своей эпохи нащупывали подходы к понятиям и представлениям, которые они по-настоящему не осознавали.

Я, например, думаю, что подобным подходом может пользоваться кто угодно для того, чтобы разобраться в своём собственном мышлении. Без всякого желания уподоблять себя великим мыслителям прошлого, любой, кто угодно может…

Ф. Элдерс: А почему бы и нет?

Н. Хомский: Оценить…

Ф. Элдерс: А почему нет?

Н. Хомский: Очень хорошо, любой, кто угодно может оценить то, что он знает сегодня, и задуматься о том, что же он знал двадцать лет тому назад, и вспомнить, как он с трудом силился открыть что-то, что он смог уразуметь только к настоящему времени… если ему повезло.

Точно так же я думаю, что можно взглянуть на прошлое так, чтобы наше видение не оказалось искажённым, и именно так я намереваюсь рассматривать XVII столетие.

Когда я обращаюсь к XVII и XVIII векам, меня поражает то, каким образом, например, Декарт и его ученики подошли к тому, чтобы определять ум как мыслящую субстанцию, независимую от тела.

Если Вы изучите их доводы, с которыми они настаивают на наличии этой второй субстанции, — ума, субстанции мыслящей, то окажется, что Декарту удалось убедить себя, неважно, справедливо или нет, что события мира физического и большей частью мира поведенческого и психологического (в частности, ощущение) объяснялись исходя из того, чем, как он полагал (заблуждаясь, как ныне думаем мы), является физика, а именно соударениями, происходящими между предметами, которые сталкиваются друг с другом, перемещаются и т. д.

Он убедился, что этот механический принцип позволяет ему объяснить определённое число явлений, но потом он заметил, что подобное возможно не всегда. И тогда он стал настаивать на наличии принципа, в связи с данным замыслом выступавшего как творческий, на принципе разума с его собственными свойствами. Впоследствии его ученики, многие из которых не считали себя картезианцами и были отъявленными антирационалистами, развили это понятие творения внутри определённой системы правил.

Я не стану вдаваться в подробности, но моё собственное исследование данной проблемы в конце концов привело меня к Вильгельму фон Гумбольдту, который, конечно же, не считал себя картезианцем, но также разработал представление о внутренней форме внутри совершенно отличной структуры, в иной исторический период, под совсем новым углом зрения, и причём, по моему мнению, весьма искусно, неопровержимо и по существу. Дело, по сути, касалось представления о свободном творении внутри некой системы правил. Вот почему он пытался разрешить некоторые из вопросов и трудностей, с которыми столкнулись картезианцы.

Ныне, в противовес многим своим коллегам, я полагаю, что решение Декарта постулировать наличие второй субстанции было, собственно, вполне научным, а вовсе не метафизическим. И многими своими сторонами оно напоминало интеллектуальное решение Ньютона, когда тот определил действие на расстоянии, и оно, если на то пошло, проникало в область сокрытого. Он выходил в ту область, которая превосходила рамки установившейся науки, и пытался её туда включить, разрабатывая теорию, в которой эти представления надлежащим образом были бы прояснены и объяснены.

В определении второй субстанции Декарт действовал сходным образом. Конечно же, он потерпел крах там, где преуспел Ньютон, он оказался не способен установить основания некой математической теории разума так же, как Ньютон и его ученики смогли заложить основы математической теории физических единиц, которые включали такие тёмные представления, как действие на расстоянии, а впоследствии электромагнитные силы и т. д.

Стало быть, перед нами стоит задача разработать, если угодно, математическую теорию ума, и я подразумеваю под этим некую теорию отвлечённую, тщательно выстроенную, ясно выраженную, которая будет иметь последствия для опыта и позволит нам судить, является ли теория правильной или ложной, благая или нет у неё направленность, и в то же самое время она будет обладать свойствами математической науки, строгостью, точностью и структурой, позволяющей нам извлекать из неё выводы, строить гипотезы и т. д.

Именно с такой точки зрения я пытаюсь рассматривать XVII и XVIII века для того, чтобы обнаружить там представления, которые, безусловно, там есть, хотя я, конечно же, признаю, что индивиды, о которых идёт речь, не смотрели на них таким образом.

Ф. Элдерс: Господин Фуко, я предполагаю, что как раз подобные идеи Вы подвергаете суровой критике?

М. Фуко: Нет… есть только одно или два маленьких исторических замечания. Я не хочу высказывать ничего против вашего анализа. Но мне бы хотелось добавить одну вещь: когда Вы говорите о какой-то способности творить, как её понимал Декарт, я начинаю сомневаться, не приписываете ли Вы ему некое представление, которое принадлежит его последователям или даже просто некоторым из его современников. Ведь, по Декарту, ум не очень-то способен творить. Он лишь видит, воспринимает, озаряется очевидностью.

Кроме того, главная трудность Декарта, которую он никогда так и не разрешил, не сумев с нею полностью справиться, заключалась в понимании того, как мы можем переходить от одного из этих ясных и отчетливых представлений, от одного из этих видов интуитивного знания к другому и какой статус придать очевидности этого перехода. И никакого творения ни в тот миг, когда ум, по Декарту, схватывает истину, ни при переходе от одной истины к другой я усмотреть не могу.

Как раз наоборот, что-то более близкое тому, что Вы пытаетесь отыскать, Вы, я полагаю, в то же самое время найдёте и у Паскаля, и у Лейбница, ибо как раз у Паскаля и во всём августинианском направлении христианской мысли Вы можете обнаружить изложенное иными словами представление о неком глубинном разуме, о каком-то духе, замкнутом внутри самого себя и испытывающем прикосновение чего-то бессознательного, который способен развернуть свои возможности через углубление в самоё себя. Вот почему Грамматика Пор-Рояля, на которую Вы ссылаетесь, мне представляется намного более августинианской, нежели картезианской.

Кроме того, и у Лейбница имеется нечто, что Вам, безусловно, понравится: представление о том, что в глубине ума воссоединяется сеть логических отношений, которая в определённом смысле составляет рациональное бессознательное сознания, видимую, но ещё не прояснённую форму разума, которую монада или индивид мало-помалу развёртывает и благодаря которой он включает в себя весь мир целиком.

Вот в чём я позволил бы себе совсем незначительную критику.

Ф. Элдерс: Пожалуйста, одну минуточку, господин Хомский. Не думаю, что столь уж необходимо проводить историческую критику, однако нам бы хотелось послушать Ваше мнение насчёт этих основополагающих понятий…

М. Фуко: Но наши основополагающие мнения могут быть изложены лишь на основании точных разъяснений, подобных предыдущим.

Ф. Элдерс: Да, замечательно. Однако мне вспоминаются некоторые отрывки из вашей «Истории безумия», где Вы описываете XVII и XVIII века с точки зрения подавления, устранения и исключения, тогда как для господина Хомского этот период преисполнен способности творить и индивидуальности.

Почему в эту эпоху начали существовать психиатрические больницы? Я думаю, что это вопрос основополагающий…

М. Фуко: …конечно же, ради способности творить! Но я не знаю, может быть, господин Хомский желает поговорить об этом…

Ф. Элдерс: Нет, нет, продолжайте, прошу Вас!

М. Фуко: Мне бы просто-напросто хотелось сказать вот что: в исторических исследованиях, которые мне удалось провести или которые я попытался проделать, я, несомненно, уделял слишком мало места тому, что Вы называете творческой одарённостью индивидов, их склонностью творить, их способностью придумывать научные понятия, теории или истины.

Однако я полагаю, что моя задача была отлична от задачи господина Хомского. Ведь господин Хомский боролся против лингвистического бихевиоризма, который для творческой способности говорящего субъекта не оставлял почти никакого места, ибо последний оказывался своего рода плоскостью, мало-помалу накапливающей сведения, которые он затем только согласовывал.

В области истории наук или, возьмём ещё шире, истории мышления стояла совсем иная задача.

Уже на протяжении долгого времени история познания пыталась соответствовать двум требованиям. Прежде всего, требованию атрибуции: каждое открытие должно было быть не только размещено в пространстве и датировано во времени, но и кому-то приписано, оно должно было иметь изобретателя, ибо кто-то же должен был быть за него ответственным. Явления общие или коллективные, которые по определению не могли быть приписаны никому, как правило, обесценивались, и по обыкновению их описывали такими словами, как «обычай», «склад ума», «веяния», иим отводилась отрицательная роль неких уз по отношению к «подлинному своеобразию» изобретателя. Короче, всё это связано с принципом суверенности субъекта, налагаемым на историю познания. Второе требование, однако, позволяет спасать не субъекта, но истину, ибо для того, чтобы та не была подточена историей, необходимо, чтобы истина не создавалась в истории, но только лишь открывала себя в ней, будучи сокрытой от людских глаз, до поры до времени недоступной, и ожидающей, притаившись во тьме, пока её не откроют. Таким образом, по своей сути, история истины оказывается историей её постоянного запаздывания, её провала или же историей исчезновения препятствий, которые вплоть до сегодняшнего дня мешали ей выйти на свет. Историческое измерение познания всегда отрицательно по отношению к истине.

Нетрудно понять, как согласуются эти два требования: явления коллективного порядка, общего мышления, предрассудки, связанные с мифами некоего периода, представляют собою препятствия, которые субъект познания должен преодолеть для того, чтобы наконец достичь истины; для того чтобы открывать, он должен занять отстраненное положение. На каком-то определённом уровне всё это, как кажется, придаёт истории науки даже некоторую романтику — романтику одиночества человека истины, изначальной самобытности, которая через историю и несмотря на неё вновь обретает своё начало. Я думаю, что в самой основе дело в том, что на историю познания накладывается теория познания и субъект познания.

А если просто понять, что связь субъекта и истины была всего-навсего неким следствием познания? Что если понимание являлось сложным, множественным, не индивидуальным, не подчинённым субъекту образованием, осуществлявшим действия истины? В таком случае следовало бы вернуть положительный образ всему тому измерению, которое отвергла история науки, и рассматривать производящую способность познания как деятельность коллективную, помещая индивидов и их познание внутри развития знания, которое в какой-то отдельный период существует согласно определённым правилам, которые можно выявить и описать.

Вы скажете мне, что все марксистские историки науки этим уже давно занимаются. Но когда мы присмотримся, как они работают с этими явлениями и, в частности, к тому, как они противопоставляют науке понятия сознания и идеологии, мы, в конце концов, поймём, что они в большей или меньшей степени оторвались от теории познания.

Я же со своей стороны поглощён главным образом тем, что пытаюсь заменить в познании историю открытий перестройками понимания. А стало быть, по крайней мере с виду, моё мнение по поводу творческой способности полностью отлично от мнения господина Хомского, ведь моя задача состоит в том, чтобы редуцировать дилемму познающего субъекта, тогда как его я поздравляю с тем, что он вновь выдвигает дилемму субъекта говорящего.

Но если он смог обратиться к этому субъекту вновь, если он его так описывает, то это потому, что такое стало возможным. На протяжении долгого времени лингвисты рассматривали язык в качестве системы, имеющей коллективную значимость. Понимание же в качестве собирательной совокупности правил, допускающей тот или иной тип познания, осуществляющегося в определённый период, вплоть до настоящего времени почти не изучалось. Тем не менее оно несет в себе несколько положительных черт. Возьмём, например, медицину конца XVIII века: перечитайте-ка двадцать медицинских трудов, неважно каких, с года, скажем, 1770-го по 1780-й, затем двадцатку других, года с 1820-го по 1830-й, и я Вам, совершенно не просчитывая, скажу, что за сорок или пятьдесят лет поменяется всё: и то, о чём говорили, и то, как об этом говорили, и, конечно же, не только лекарства, не только болезни или их классификация, но сам взгляд на вещи. Кто за это был ответственным? Кто был автором этого? Слишком надуманно заявлять в ответ, что это был Биша или даже первые поборники клинической анатомии. Ибо дело в коллективной и сложной перестройке осуществления правил медицинского понимания. И подобная перестройка отнюдь не была явлением отрицания, упразднением неблагоприятного, устранением помехи, исчезновением предрассудков, отказом от старых мифов, отречением от иррациональных убеждений ради наконец-то свободного выхода к опыту и разуму. Всё это представляет собой приложение совершенно новой когнитивной сети, с её собственными предпочтениями и исключениями, новый спектакль со своими собственными правилами, развязками и пределами, со своей собственной внутренней логикой, со своими сильными сторонами и со своими упущениями, то есть со всем тем, что приводит, в конце концов, к изменению первоначальной точки зрения. Как раз в этом-то действии и состоит понимание. Когда мы берёмся за изучение истории познания, то видим, что имеется два направления исследования: согласно первому, мы должны показать, каким образом, в каких условиях и по какой причине понимание видоизменяется в своих собственных видообразующих правилах, не проходя через самобытного «изобретателя», открывающего «истину», согласно второму, нам нужно показать, каким образом действие правил понимания может производить у индивида новое и небывалое знание.

Здесь моя работа с её несовершенными методами, обнаруживая своё подчинённое положение, совпадает с замыслом господина Хомского: благодаря нескольким определённым составляющим те неизвестные тотальности, которые ещё никогда прежде не появлялись, могут быть выявлены индивидами. Чтобы разрешить эту трудность, господину Хомскому придётся вновь ввести дилемму субъекта в область грамматического анализа. Чтобы разрешить подобную трудность в той исторической области, которая имеет отношение ко мне, приходится делать противоположное, а именно: привносить видение понимания, его правил, его систем, его совокупных преобразований в ход индивидуального познания. Здесь и там вопрос о способности творить не может решаться одинаковым образом, или, скорее, не может выражаться в тех же самых словах, принимая во внимание дисциплины, в которые он помещается.

Н. Хомский: Я думаю, что мы слегка расходимся по причине различного употребления самого понятия креативности. На самом деле я его употребляю весьма по-особому, а стало быть, именно мне придётся за это отвечать. Ведь когда я завожу разговор о творческой способности, я не приписываю этому понятию того ценностного представления, которое обычно ему придаётся. Ибо когда люди упоминают о способности к научному творчеству, то соотносятся, к примеру, с достижениями человека масштаба Ньютона. Но применительно к тому, о чём я говорю, это обычное человеческое дело.

Я говорю о способности творить, о которой свидетельствует всякий ребёнок, столкнувшийся с новой для него обстановкой: он учится, как подобает её описывать, откликаться на неё, как это следует, учится говорить и думать о ней совершенно для него по-новому. Я думаю, что подобные действия можно определять как творческие, пусть они и не являются деяниями человека масштаба Ньютона.

Может быть, способность творить в науках или искусствах требует определённых дарований, которые не свойственны всей массе человечества и не являются частью обыкновенной способности к творчеству в повседневной жизни.

Я убеждён, что наука может стремиться к тому, чтобы включить в сферу своего рассмотрения субъекта способности к творчеству. Но я не верю, что в ближайшем будущем она будет в состоянии встретиться с истинной способностью к творчеству, с творением большого художника или великого учёного. У неё нет никакой надежды присвоить себе эти исключительные явления. Но сейчас я говорю только о самом низком уровне креативности.

В том, что касается Вашего взгляда на историю науки, я нахожу его совершенно справедливым, вносящим ясность и всецело приспособленным к тому типу занятий, которые нам уготованы в психологии, в лингвистике и в философии духа.

Я думаю, что в ходе научных достижений последних столетий некоторые виды и предметы размышлений пресекались или отбрасывались. К примеру, подобная озадаченность способностью творить в её низком звучании, на которую я ссылаюсь, на самом деле существовала и у Декарта. Когда он говорит о разнице между попугаем, способным воспроизводить слова, и человеком, который в состоянии произносить новые изречения, соотнесённые с обстоятельствами, уточняя, что это отличительное свойство указывает на пределы физики и вовлекает нас, говоря нынешними словами, в науку о разуме, я думаю, что он соотносится как раз с тем видом креативности, который я и имею в виду, впрочем, я согласен с вашими замечаниями насчёт и других истоков подобных представлений.

Ведь на самом деле эти понятия, вся концепция организации структуры фразы, были отброшены в тот период великих достижений, который начался после сэра Уильяма Джонса и других, а также во времена развития всей сравнительной филологии вообще.

Однако в настоящее время я думаю, что мы можем оставить позади ту эпоху, когда нужно было притворяться или уверять, что эти явления не существуют, чтобы обратиться к чему-то другому. Ведь в нынешний период развития сравнительной филологии, а также, по моему мнению, структурной лингвистики, поведенческой психологии и всего того, что проистекает из эмпирической традиции в исследовании ума и поведения, представляется возможным отбросить подобные ограничения и обратить внимание на те предметы размышления, что оживляли в значительной степени мысль и умозрение XVII и XVIII веков, и ввести их в намного более широкую и глубокую науку о человеке, которая даст возможность играть более существенную роль (не приписывая им, конечно же, целостного понимания) таким понятиям, как инновация, креативность, свобода и выработка новых понятий, новых элементов мышления и поведения в определённой системе правил и схематизмов. Всё это те представления, которые мы способны понять.

Ф. Элдерс: Могу ли я, прежде всего, попросить Вас не отвечать столь длинно? Когда Вы ведёте спор о творческой способности и свободе, я думаю, что одно из недоразумений, если они вообще возникают, происходит от того, что господин Хомский исходит из какого-то ограниченного числа правил с бесконечными возможностями их применения, тогда как Вы, господин Фуко, подчёркиваете неизбежность существования «сети» наших исторических и психологических детерминаций, которые накладываются и на тот способ, каким мы открываем новые идеи.

Может быть, мы можем всё это разрешить, анализируя не развитие науки, а ход нашего собственного мышления.

Когда Вы обнаруживаете какую-то новую существенно важную идею, господин Фуко, думаете ли Вы, относительно вашей личной творческой способности, что подобное событие является знаком освобождения, появления чего-то нового? Ведь, может быть, впоследствии Вы обнаружите, что всё это было ложным? Однако полагаете ли Вы, что творческая способность и свобода работают рука об руку в глубине вашей личности?

М. Фуко: Знаете ли, я не верю, что вопрос о личном опыте является столь уж важным…

Ф. Элдерс: Это почему же?

М. Фуко: …в том вопросе, как он поставлен. Нет, я, конечно же, полагаю, что в самом деле существует большое сходство между тем, что сказал господин Хомский, и тем, что пытаюсь показать я: иными словами, что на самом деле существуют только возможные изобретения, возможные инновации. Ведь только в порядке строго определённого языка или знания мы можем создавать что-то новое, используя ограниченное число правил, которые и определят приемлемость или грамматичность высказываний или которые в рамках данного знания определят научность сказанного.

Так вот, до господина Хомского лингвисты подробно останавливались в основном на правилах построения высказываний и гораздо меньше на той новизне, которую представляет собой всякое новое высказывание или выслушивание какого-то нового высказывания. Ибо в истории наук или истории мышления люди имели обыкновение обращать особое внимание на индивидуальное творчество и оставлять в стороне те виды общих и заурядных правил, которые негласно осуществляют своё действие во всяком научном открытии, всяком научном изобретении, как впрочем, и во всяком философском нововведении. И как раз в силу этого, когда я совершенно напрасно полагаю, что говорю что-то новое, я тем не менее на самом деле осознаю, что в высказываемом мною задействованы правила, причём правила не только лингвистические, но и эпистемологические, те, которые и определяют черты современного знания.

Н. Хомский: Я, возможно, постараюсь откликнуться на подобные замечания каким-то таким образом, чтобы суметь всё это разъяснить.

Давайте снова вспомним о ребёнке, который обладает некоторой схемой, предопределяющей тот род языка, которому он может научится. Хорошо… Развивая свой опыт, он очень быстро выучится тому языку, который является частью этого опыта или того, в который он включается.

Речь идёт о нормальном проявлении, о нормальном умственном действии, но действии в высшей степени творческом.

Если бы какой-нибудь марсианин обратил внимание на подобный процесс обретения разносторонней и сложной познавательной системы, действующей на основании смехотворно малого количества данных, он бы подумал, что речь идёт о каком-то колоссальном творческом и изобретательском свершении. И на самом деле, марсианин, я думаю, счёл бы это за какое-то большое достижение на том же основании, что и создание, скажем, определённого вида физической теории, основанной на тех ограниченных данных, что находятся в руках у физика.

Тем не менее, если этот предполагаемый марсианин заметил бы, что всякий нормальный ребёнок непосредственно исполняет это творческое действие без малейшего затруднения и точно таким же образом, тогда как нужны века усердия и таланта для того, чтобы постепенно удалось прийти к разработке некой научной теории, он логически сделал бы вывод, что структура познания, приобретаемая в случае языка, является для человеческого ума внутренней, тогда как структура физики непосредственно таковой не является. Наш ум построен не так, чтобы от наблюдения явлений мира в нём бы возникала физическая теория, а нам бы оставалось только её записывать и воспроизводить. Совсем не таким образом строится наш; ум.

При всём при том я полагаю, что существует некая точка совпадения и что, может быть, полезно было бы поработать именно с ней, — ведь как случается, что нам удаётся все же выработать какую-то научную теорию? Если бы мы обратили внимание на то, насколько малой частью сведений располагали различные учёные, а также все другие одарённые люди, даже за какой-то длительный период времени для того, чтобы прийти к какой-то теории, более или менее глубокой и отвечающей требованиям опыта, то это поразило бы нас.

В самом деле, если бы эти учёные, включая и гениальных людей, не начинали свои изыскания с установления очень узких пределов для класса возможных научных теорий, то они бы не смогли осуществить в своём уме бессознательную спецификацию искомой научной теории, и тем самым скачок, приводящий к окончательному выводу, был бы невозможен. Точно так же если бы ребёнок не имел такого представления о человеческой речи, которое решительным образом ограничивает ее возможные образы, то индуктивный скачок от разнообразных сведений к знанию языка никогда бы не происходил.

Конечно же, процесс выведения познания, отправляясь от разнообразных данных, в области физики намного более сложен, намного более сложен и труден для такого организма, как наш, а также более растянут во времени и потому делает необходимым вмешательство одарённости, но в некотором смысле успех физической науки или биологии или любой другой дисциплины основывается на пути, подобном пути нормального ребёнка, открывающего структуру своего языка, ибо процесс этот должен исполняться на основе первоначального ограничения класса возможных теорий. Если бы мы с самого начала не знали, что к теории приводят только некоторые составляющие, какой-либо вывод был бы невозможен. Ведь сведения могут увлечь Вас неизвестно в каком направлении. А то обстоятельство, что наука сама сливается в единый поток и развивается, показывает нам, что изначальные ограничения и подобные структуры существуют.

И если мы действительно хотим развить теорию научного творчества или художественного, я думаю, что мы должны сосредоточиться как раз на той совокупности условий, которая, с одной стороны, ограничивает и сокращает пространство нашего возможного познания, а с другой — допускает обобщающий скачок к более сложным системам познания на основе чрезвычайно малого количества данных. И мне кажется, что подобный путь мог бы увенчаться созданием теории научной креативности либо решением каких-либо эпистемологических вопросов.

Ф. Элдерс: Ну что ж, даже если мы принимаем подобное изначальное ограничение со всеми его творческими возможностями, у меня складывается впечатление, что для господина Хомского правила и свобода не противоположны, а предполагают друг друга. Тогда как для Вас, господин Фуко, всё как раз наоборот. Какими же будут ваши доводы, чтобы в пользу этого? Ведь речь идёт об основном положении этого спора, и я надеюсь, что мы сможем его развернуть.

Или же поставим этот вопрос иначе: можете ли Вы представить себе какой-либо вид универсального познания без какой-нибудь формы подавления?

М. Фуко: Я, быть может, плохо уловил то, что сказал господин Хомский, но мне кажется, что здесь имеется одна маленькая проблема.

Я полагаю, что Вы говорите об ограниченном числе возможностей на уровне научной теории. Это верно, если вы ограничиваетесь каким-то достаточно кратким периодом. Но если вы рассмотрите более длительный период, то поразительным окажется как раз расширение возможностей посредством расхождений.

Долгое время люди думали, что науки, знание следуют какой-то определённой линии «прогресса», подчиняющейся закону «возрастания» и правилу схождения всех видов познания. Однако, когда мы видим, каким образом развилось европейское понимание, которое стало пониманием мировым и универсальным, исторически и географически, можем ли мы заявлять, что имел место именно рост? Я бы сказал, что, скорее, речь идёт о трансформации.

Возьмём, к примеру, классификации животных и растений. Сколько же раз, начиная со средних веков, они переписывались согласно совершенно различным правилам? В соответствии с определённой символической значимостью, в соответствии с естественной историей, в соответствии со сравнительной анатомией, в соответствии с теорией эволюции. И каждый раз подобное переписывание дает знание, полностью отличное по своим функциям, строению, внутренним связям. Тут в гораздо большей степени вы сталкиваетесь с законом расхождения, нежели возрастания. Я бы даже скорее сказал, что существуют многообразные способы делать одновременно возможными некое малое число знаний. И вследствие этого, с определённой точки зрения, всегда имеется некий избыток данных по отношению к системам, возможным для данного периода, необходимо приводящий к тому, что их реализуют именно в этих границах и в их недостаточности, что как раз и мешает тому, чтобы осуществлялась их творческая способность: с другой же точки зрения, с точки зрения историка, имеется некий избыток, некое разрастание количества систем, релевантных какому-то небольшому количеству данных, и отсюда происходит распространённое представление, что как раз открытие новых фактов и определяет движение в истории науки.

Н. Хомский: Я попытаюсь обобщить свою мысль. Я согласен с вашим пониманием научного прогресса, то есть я не верю, что это вопрос о накоплении новых знаний, принятии новых теорий и т. д. Я, скорее, думаю, что он следует описываемому Вами зигзагообразному пути, когда упускаются из виду определённые затруднения ради того, чтобы овладеть новыми теориями.

М. Фуко: И видоизменить то же самое познание.

Н. Хомский: Я думаю, что можно выдвинуть одно объяснение. Грубо упрощая, мы можем предположить, что главные направления, которые я стану излагать, являются верными: всё складывается так, как будто в качестве человеческих существ, наделённых данной биологической организацией, мы в наших головах изначально располагаем каким-то определённым набором возможных интеллектуальных структур, возможных наук.

Если, по счастью, одна из сторон действительности обладает качеством одной из подобных структур в нашем уме, то тогда мы обладаем какой-то наукой; то есть к величайшему счастью структура нашего ума и структура какой-то стороны действительности совпадают достаточным образом для того, чтобы нам удалось развить какую-то понятную нам науку.

Ведь как раз подобная изначальная ограниченность наших умов, склонных к определённому виду науки, и обеспечивает огромное богатство и творческую силу научного познания. Важно подчеркнуть (и здесь я возвращаюсь к отношению между ограниченностью и свободой), что без таких ограничений мы бы не располагали возможностью творческого действия, ведущего от какого-то самого незначительного познания, какого-то самого ничтожного опыта к подобному развёртыванию в высшей степени сочленённых и усложнённых познаний. Ибо если было бы возможно всё, ничто не было бы возможно.

Как раз по причине подобного свойства нашего ума, состоящего в том, что мы не понимаем в подробностях, но начинаем воспринимать общим образом, который задаёт нам определённые возможные умопостигаемые структуры, и которое в ходе истории, исследования, опыта появляется или исчезает… как раз из-за такого свойства нашего ума прогресс науки и обладает тем хаотичным и неровным характером, который Вы описываете.

Это отнюдь не означает, что всё, в конце концов, будет сведено в область науки. Я лично полагаю, что многие из вещей, которые мы хотели бы понять любой ценой, такие, как природа человека, природа какого-то лучшего, более справедливого общества и множество других вопросов, останутся на самом деле вне досягаемости гуманитарной науки.

Ф. Элдерс: Я полагаю, что мы снова встали перед вопросом внутренней связи между ограниченностью и свободой. Господин Фуко, Вы согласны с утверждением о сочетании ограничения, основополагающего ограничения…

М. Фуко: Это не вопрос сочетания. Возможная способность творить существует лишь исходя из какой-то системы правил. Это не смесь закономерности и свободы.

В чем я, может быть, совершенно не согласен с господином Хомским, так это в том случае, когда он начало этих закономерностей помещает внутрь ума или человеческой природы.

Было бы очень хорошо, если бы вопрос заключался в том, действительно ли эти правила пускаются в ход умом человека; было бы замечательно, если историк и лингвист могли бы, каждый в свою очередь, поразмышлять над этим, ведь эти правила должны были бы нам позволить уловить то, что говорится или мыслится этими индивидами. Однако мне было бы нелегко согласиться с тем, что эти закономерности связаны с умом человека или его природой, как и с условиями существования, ибо мне кажется, что мы должны, до того как прийти к подобному утверждению (как бы то ни было, я говорю исключительно о понимании), расположить их в области других человеческих функций — хозяйственных, технических, политических, социологических, — которые служат для них условиями образования и проявления, моделями. Я спрашиваю себя, не размещается ли та система закономерности, принуждения, что делает возможной науку в ином месте, даже вне рамок человеческого ума, в различных общественных формах, в отношениях производства, борьбы классов и т. д.

К примеру, то обстоятельство, что в определённую эпоху предметом научного изучения и знания на Западе стало безумие, мне кажется связанным с особой экономической и социальной ситуацией.

Может быть, разница между мною и господином Хомским состоит в том, что когда он говорит о науке, он, по всей вероятности, имеет в виду формальную организацию познания, тогда как я говорю о самом познании, то есть о том содержании различных познаний, что рассеяно в каком-то конкретном обществе, пропитывает его и составляет в нём основу для образования, теорий, практик и т. д.

Ф. Элдерс: Что значит подобная теория познания по отношению к вашей теме о смерти человека к концу эпохи XIX–XX столетий?

М. Фуко: Но это не имеет никакой связи с тем, о чём мы спорим.

Ф. Элдерс: Не знаю, я только пытаюсь соотнести ваши высказывания с вашими антропологическими взглядами. Вот Вы уже отказались говорить о вашей собственной способности творить и вашей свободе, не так ли? И я не знаю, может на то имеются какие-то психологические причины…

М. Фуко: Ну что ж, Вы можете спросить об этом себя сами, я тут ничего поделать не в силах.

Ф. Элдерс: Ах, вот как.

М. Фуко: Это же не моё дело.

Ф. Элдерс: Но в таком случае в связи с вашими взглядами на понимание, познание, науку каковы объективные причины подобного отказа отвечать на личные вопросы?

Если Вы должны разрешить какое-то затруднение, отчего же Вы превращаете в проблему какой-то личный вопрос?

М. Фуко: Нет, я вовсе не делаю проблемы из личного вопроса, я просто превращаю личный вопрос в некое отсутствие проблемы.

Я возьму один простой пример, не вдаваясь в него глубоко: каким образом в конце XVIII века в первый раз в истории мышления и западного знания некоторые лица смогли вскрывать трупы людей ради того, чтобы открыть исток, начало, анатомическую причину конкретной болезни, повлекшей за собою их смерть?

Ведь мысль эта кажется достаточно простой. Однако на Западе потребовалось четыре или пять тысяч лет развития медицины для того, чтобы появилась мысль искать причину болезни в повреждении тканей трупа.

И пытаться объяснять это личностью Биша, я полагаю, неинтересно. Но если, наоборот, Вы попытаетесь установить место болезни и смерти в обществе конца XVIII века и заинтересованность промышленно развитого общества вчетверо увеличить население ради того, чтобы развиваться, вследствие чего в обществе были проведены санитарные обследования и были открыты большие приюты; кроме того, если Вы попытаетесь обнаружить, каким образом в эту эпоху было институализировано медицинское познание, каким образом налаживались его связи с другими видами знания, вот тогда Вы заметите связь между болезнью, больным, помещённым в приют лицом, трупом и патологической анатомией.

Вот, я полагаю, тот вид анализа, который я вовсе не принимаю за что-то новенькое, но которым слишком часто пренебрегали, и события личного порядка практически не имеют к этому никакого отношения.

Ф. Элдерс: Да, но нам бы очень хотелось узнать несколько больше о ваших доводах на этот счёт.

Господин Хомский, не могли бы Вы (и это будет мой последний вопрос по поводу этой философской части обсуждения) изложить нам ваши представления о том, как функционируют общественные науки? В частности, я вспоминаю о ваших жёстких нападках на бихевиоризм. Может быть, Вы сами могли бы немного пояснить тот более или менее бихевиористский способ работы, который ныне использует господин Фуко.

Я. Хомский: Прежде чем удовлетворить Вашу просьбу, мне бы хотелось сделать несколько кратких примечаний к тому, что только что сказал господин Фуко.

Я думаю, что это замечательно подтвердит ваш образ, в котором мы будто бы роем под горою туннель, каждый со своей стороны. Я думаю, что акт научного творчества зависит от двух обстоятельств: во-первых, от внутреннего свойства ума и, во-вторых, от данной совокупности общественных и духовных условий. Вопрос не в том, какое же из них мы должны изучать, ибо мы поймем научное открытие и всякое иное открытие, когда познаем эти составляющие и когда сможем объяснить, каким образом они воздействуют друг на друга.

Меня главным образом интересуют внутренние способности ума, тогда как Вы уделяете особое внимание состоянию общественных, экономических и прочих условий.

М. Фуко: Я не верю, что различие кроется в наших склонностях, потому что в таком случае Элдерс был бы прав, а он не должен быть прав.

Я. Хомский: Нет, я согласен, но…

М. Фуко: Это связано с состоянием познания, знания, в лоне которого мы работаем. Лингвистика, знатоком которой Вы являетесь и которую Вам удалось преобразить, исключала значимость творческого субъекта, творящего говорящего субъекта, тогда как история науки, такая, как она существовала, когда в ней начали работать люди моего поколения, наоборот, всячески превозносила индивидуальную творческую способность…

Н. Хомский: Да.

М. Фуко: …и отбрасывала эти коллективные правила.

Участник из зала: Мне бы хотелось в вашем обсуждении вернуться немного назад, и вот что я, господин Хомский, очень хотел бы знать: по сути дела, Вы воображаете некую систему элементарных ограничений, присутствующих в том, что Вы называете человеческой природой; так, как Вы думаете, в какой мере эти последние подвержены историческому изменению? Полагаете ли Вы, к примеру, что они существенным образом видоизменились, скажем, с семнадцатого века? В этом случае можете ли Вы увязать подобное представление с идеями господина Фуко?

Н. Хомский: Ну что же, я думаю, если вопрос касается биологических и антропологических составляющих, то природа человеческого интеллекта, конечно же, ни с XVII века ни даже, по всей видимости, с кроманьонского человека, изменилась не слишком существенно. Я думаю, что основные свойства нашего интеллекта, те, что в этот вечер оказались предметом нашего спора, определённо весьма древни, и если бы человек, живший пять или двадцать тысяч лет тому назад, оказался в шкуре ребёнка теперешнего общества, он выучился бы всему тому, что и все вокруг, то есть мог бы оказаться гением или умственно отсталым, но не был бы в основе другим.

Конечно же, уровень достигнутого познания изменяется так же, как и общественные условия, которые позволяют личности свободно мыслить и разрывать путы суеверий. В меру того как меняются эти условия и будет развиваться отдельно взятый человеческий интеллект, ориентируясь на творческие свершения. Это соответствует последнему вопросу господина Элдерса, на котором я чуточку задержусь.

Возьмём бихевиористскую науку и поместим её в подобные обстоятельства. Мне кажется, что основное свойство бихевиоризма, которое подсказывает это странное слово, обозначающее науку о поведении, состоит в том, что он представляет собою отрицание самой возможности разрабатывать научную теорию. То, что называется бихевиоризмом, оказывается курьёзной, стремящейся к самоуничтожению гипотезой, в соответствии с которой мы не вольны создать какой-либо интересной теории.

Если бы, к примеру, физика высказала предположение, что необходимо довольствоваться только явлениями и их взаиморасположением, сейчас бы мы до сих пор занимались лишь вавилонской астрономией. Но, к счастью, физики никогда не изъявляли подобного смехотворного и бессмысленного предположения, которое, однако, имеет свои исторические причины и относится ко всякого рода любопытным обстоятельствам, на историческом фоне которых и развился бихевиоризм.

Если мы рассмотрим его с чисто интеллектуальной точки зрения, то бихевиоризм сведётся к тому, что самочинно налагает запрет на создание научной теории человеческого поведения; и более того, что мы должны непосредственно обращаться к явлениям и их взаимосвязи и более ничего, что само по себе есть вещь в любой другой области совершенно невозможная и тем более, наверное, в области человеческого разумения и поведения. И в этом смысле я не думаю, что бихевиоризм — это некая наука. Однако я возвращаюсь к вашему вопросу и к тому, что развил господин Фуко: в определённых исторических обстоятельствах, в которых, например, сложилась экспериментальная психология, было (по причине, в которую я не стану глубоко вдаваться) выгодно и, быть может, значимо налагать странные ограничения на создание допустимой научной теории — ограничения, которые и называются бихевиоризмом. Но подобные представления отбыли свой срок. Наверное, они имели какую-то ценность в 1880 году, но в настоящее время их единственная роль заключается в том, чтобы ограничивать и суживать научный поиск, и потому нам следует просто от них отделаться, как от какого-нибудь физика, который заявил бы: «Вы не имеете права формулировать общую физическую теорию, а имеете лишь право изучать движения планет и открывать новые эпициклы». Мы забываем об этом. Было бы также необходимо отбросить и те странные ограничения, которые определяют бихевиоризм и которые сами навеяны подобным названием науки о поведении.

Предположим, что поведение в его широком смысле предоставляет данные для науки о человеке. Но определять науку через эти данные это всё равно, что определять физику как теорию чтения показаний измерительных приборов, и если бы какой-то физик стал бы утверждать, что посвящает себя науке чтения измерений приборов, то он, безусловно, ушел бы не слишком далеко. Он мог бы рассуждать о мерах и соотношении между ними, но он никогда бы не создал никакой физической теории.

Стало быть, в данном случае симптоматично само название. И нам следует понять историческую обстановку, в которой сложились эти странные ограничения, а затем просто отбросить их и продвигаться в науке о человеке так же, как и в любой другой области, полностью искореняя бихевиоризм, и, по моему убеждению, всю эмпиристскую традицию, из которой он вышел.

Участник из зала: Значит, Вы не желаете увязывать собственную теорию о врождённых ограничениях с теорией «сети» господина Фуко. Но между ними наверняка существует какая-то связь. Вы видите, господин Фуко заявляет, что избыточное сосредоточение креативности само собой, через систему «сетей» смещает и познание. Если бы ваша система ограничений тоже менялась, это бы Вас сблизило.

Н. Хомский: По моему мнению, его доводы иные. Я ведь до чрезмерности упрощаю. Большое число возможных наук доступны разумению. Но когда мы опробуем эти умозрительные построения в меняющемся мире обстоятельств, мы обнаруживаем не кумулятивный рост, а какие-то странные неувязки. Допустим, перед нами находится область явлений, к которым прилагается какая-то определённая наука, но раздвинем окрестность, и уже какая-то совсем иная наука будет замечательным образом прилагаться к тем же самым явлениям, выпуская, однако, из виду некоторые из них. Это составляет часть научного прогресса и ведёт к упущению и забвению некоторых областей. И причиной подобного хода событий оказывается как раз та совокупность начал, которую мы, к сожалению, не познаём и которая делает всё обсуждение достаточно отвлечённым, определяя некую возможную интеллектуальную структуру, если Вам угодно, некую глубинную науку.

Ф. Элдерс: А теперь перейдём ко второй части нашего обсуждения, к политике. Прежде всего, мне бы хотелось спросить господина Фуко, почему он столь увлечён политикой, которую он предпочитает, как он мне сам говорил, философии.

М. Фуко: Я никогда не занимался философией. Но не в этом дело.

Ваш вопрос был: «Почему я столь сильно увлекаюсь политикой?» Отвечу вам совсем просто и скажу: «А отчего же это я не должен ею увлекаться?» Какая слепота, какая глухота, какое идеологическое отупение были бы способны помешать мне увлечься, наверное, самым стержневым предметом для нашего существования, то есть обществом, в котором мы живём, хозяйственными отношениями, в которых оно существует, и системой, которая определяет те законные образцы дозволенного и запрещённого, которые в соответствии с определенными правилами управляют нашим поведением? Ведь, в конце-то концов, сама суть нашей жизни состоит из политической жизнедеятельности общества, в котором мы находимся.

И точно так же я не могу дать определённого ответа на вопрос, почему же следует ею увлекаться, я лишь могу Вам ответить, переспросив Вас, отчего же я ею увлекаться не должен.

Ф. Элдерс: Вы обязаны ею увлекаться, вот в чём дело?

М. Фуко: Да, по крайней мере, в этом нет ничего странного, так что это достойно вопроса или ответа. Вот не увлекаться политикой — в этом заключалась бы настоящая трудность. Вместо того чтобы задавать этот вопрос мне, поставьте его перед кем-то таким, кого политика не волнует. Тогда у Вас появится право воскликнуть: «Как! Вы этим не занимаетесь?».

Ф. Элдерс: Да, может быть. Господин Хомский, мы весьма страстно желаем узнать о ваших политических целях, особенно в связи с вашим знаменитым анархо-синдикализмом, или, как Вы его определяете сами, вашим анархистским социализмом. Каковы же его настоящие задачи?

Н. Хомский: Мне придётся противиться сильному желанию ответить на ваш предыдущий вопрос, столь животрепещущий, и я остановлю свой выбор именно на нём.

Прежде всего я обратился бы к предмету, о котором мы уже упоминали, то есть о том, дай бог памяти, что основополагающей составляющей человеческой природы является потребность в созидательном труде, в свободном творчестве без произвольного ограничивающего воздействия различных принудительных учреждений» из чего, конечно же, непременно следует, что правильное общество должно будет довести до максимума возможности осуществления этого основного человеческого качества. Что означает побороть силы подавления, угнетения, разрушения и принуждения, существующие во всяком обществе, как, например, в нашем, в качестве исторического пережитка.

Всякий вид принуждения, подавления, неограниченного правления над некой областью существования, как, например, частная собственность на капитал или государственное управление определёнными сторонами жизни людей, всякое ограничение, налагаемое на какое-то человеческое дело, может оправдываться, если только вообще оно может оправдываться, единственно лишь исходя из потребности обеспечения существования, необходимости выживания или защиты от какой-то ужасной напасти либо чем-то ещё в том же роде. Оно не может быть оправдано из самого себя. Его, скорее всего, необходимо уничтожить.

Я думаю, что, по крайней мере, в технологически развитых обществах Запада мы можем избегать неприятных, напрасных трудов и в определённых пределах разделить эту привилегию с населением, а поэтому неограниченный централизованный надзор за экономическими институтами (я имею в виду как частный капитализм, так и государственный тоталитаризм или различные смешанные виды государственного капитализма, которые существуют и здесь и там) превратился в разрушительный пережиток истории.

Все эти пережитки должны быть уничтожены благодаря прямому участию граждан в советах трудящихся или в других свободных объединениях, которые индивиды сами создают в рамках их общественной жизни и их производительного труда.

Федеративным образом организованная децентрализованная система свободных объединений, включающих в себя экономические и общественные учреждения, и составила бы то, что я называю анархо-синдикализмом, и мне кажется, что для развитого технологического общества это самый подходящий вид общественной организации, при которой люди не превращаются в орудия, в винтики машин. Никакая общественная необходимость уже больше не требует, чтобы с людьми обращались как со звеньями в цепи производства, и нам следует одолеть эту тенденцию через создание общества свободы и свободного товарищества, в котором с рождения свойственный человеческой природе творческий импульс сможет полностью реализовать себя таким образом, как он это предрешит.

Так что я также, подобно господину Фуко, не представляю себе, каким образом какое-либо человеческое существо могло бы не заниматься этим вопросом.

Ф. Элдерс: Полагаете ли Вы, господин Фуко, что после того, как мы выслушали заявления господина Хомского, мы можем определять наши общества в качестве демократических?

М. Фуко: Нет, я ни в коем случае не думаю, что наше общество является демократическим.

Если мы понимаем под демократией действительное осуществление власти населением, которое не подразделяется на классы, не упорядочивается иерархически, то совершенно ясно, что мы чрезвычайно далеки от этого. Также совершенно ясно, что мы живём при режиме классовой диктатуры, власти класса, которая налагается посредством насилия, даже если орудия этого насилия являются институциональными и конституционными. И на таком уровне вопрос о демократии для нас вообще не стоит.

Когда Вы меня спросили, почему я интересуюсь политикой, я отказался отвечать из-за того, что мне это кажется совершенно очевидным, но, может быть, ваш вопрос был немного иной: «Каким же образом Вы занимаетесь политикой»?

Но Вы мне задали такой вопрос и из-за того, как Вы это сделали, я Вам в таком случае скажу, что на этом пути я продвинулся значительно меньше, что я захожу совсем не так далеко, как господин Хомский. То есть я вполне допускаю, что не способен ни определить, ни тем более предложить какой-то идеальный образец общественной жизни для нашего научного и технологического общества.

Зато одной из задач, которая кажется мне неотложной, насущной, первоочередной, является следующая: мы должны выявить и показать, даже если они оказываются скрытыми, все отношения политической власти, которая правит в настоящее время общественным целым, подавляет или угнетает его.

Я вот что хочу сказать: принято считать, по крайней мере, в обществе европейском, что власть локализована в руках правительства и что осуществляется она благодаря определённому количеству особых институтов, таких, как полиция, армия, ведомственный и государственный аппарат. Люди знают, что все эти учреждения созданы для того, чтобы от имени народа или государства вырабатывать и передавать определённое число решений, принуждать к их выполнению и наказывать тех, кто им не подчиняется. Но я полагаю, что политическая власть осуществляется ещё и посредством определённого количества тех учреждений, которые на первый взгляд не имеют ничего общего с политической властью и делают вид, что от неё независимы, тогда как это далеко не так.

Люди это знают по поводу семьи, университета и вообще относительно всей системы обучения, которая, как кажется на первый взгляд, создаётся для того, чтобы распространять знание, а на самом деле создана для того, чтобы сохранять власть у определённого общественного класса и исключить орудия власти всякого иного общественного класса. Учреждения знания, взаимопомощи и попечения, такие, как медицина, тоже помогают поддерживать политическую власть. И в некоторых случаях, связанных с психиатрией, это становится возмутительно очевидным.

Мне кажется, что в обществе, подобном нашему, настоящая политическая задача заключается в том, чтобы подвергать обсуждению и критике действие учреждений власти на первый взгляд нейтральных и независимых, причём критиковать их и браться за них таким образом, чтобы то политическое насилие, которое в них осуществляется негласно, оказалось разоблачённым, для того чтобы люди могли против них бороться.

Такая критика и борьба кажутся мне существенно важными по разным причинам: прежде всего потому, что политическая власть проникает намного глубже, чем люди подозревают об этом, она имеет центры и очаги приложения, невидимые и малоизвестные, и настоящая её способность к сопротивлению, её истинная крепость оказываются, быть может, там, где люди совсем этого не ожидают. Может быть, вовсе недостаточно заявлять, что за правительствами, за государственным аппаратом скрывается господствующий класс, надо определить место действия, те места и образы, в которых осуществляется это господство. И именно потому, что это господство отнюдь не является простым выражением политическими средствами экономической эксплуатации, оно становится её орудием и в огромнейшей мере условием, которое и делает её возможной, и упразднение её осуществляется через исчерпывающее распознавание этого господства. И если нам не удаётся распознать эти опорные точки классовой власти, мы подвергаемся опасности допустить их дальнейшее существование, можем оказаться свидетелями того, как восстановится та же классовая власть после очевидного революционного процесса.

Н. Хомский: Да, я определённо согласен с этим, и не только в теории, но также и на деле. Существуют две интеллектуальные задачи: задача, о которой я уже говорил, состоит в том, чтобы попытаться выработать некое видение будущего справедливого общества, создать гуманитарную теорию общества, основанную, если возможно, на прочном представлении о сущности человеческой природы. Такова первая задача.

Вторая же задача состоит в том, чтобы ясно понять природу власти, угнетения, устрашения и разрушения в нашем собственном обществе. Всё это, разумеется, включает и учреждения, о которых Вы упоминали, в той же степени, что и главные институты всякого промышленно развитого общества, а именно экономические, финансовые и торговые учреждения, а в ближайший период и громадные транснациональные корпорации, которые в этот вечер не так уж и далеки от нас (ведь «Филипс» размещается в Эйндховене!).

Это главные учреждения угнетения, принуждения и самовластия, которые, несмотря на всё это, хотят казаться непричастными, заявляя: «Мы зависим от демократии рынка», однако это как раз и должно пониматься исходя из их неограниченной власти, включая сюда и ту особую форму контроля, которая происходит из господства рыночных сил в обществе неравенства.

Нам необходимо верно понять подобные обстоятельства, а также и сопротивляться им. Мне кажется, что они вписываются в область наших политических пристрастий, поглощающих существенную долю нашей энергии и наших усилий. Я не хочу ссылаться на свой личный опыт по этому поводу, но именно в этом кроются истоки моей ангажированности, да и ангажированности каждого, я полагаю.

Тем не менее я думаю, что было бы весьма бесчестно полностью отвергать более отвлеченную и философскую задачу по восстановлению связи между понятием человеческой природы, которое придаёт свободе, достоинству и творческой способности всю их значимость, и другими основополагающими человеческими качествами, увязывая результаты такой работы с определенным представлением об общественной структуре, где могли бы осуществить себя эти качества и где бы обрела своё место полноценная человеческая жизнь.

На самом деле когда мы думаем о преобразовании общества или революции, пусть было бы и нелепо хотеть во всех подробностях определить ту цель, к которой мы стремимся, нам хоть немного, но нужно будет знать, куда же мы намереваемся идти, и теория подобного рода могла бы нам это сказать.

М. Фуко: Да, но нет ли тут одной опасности? Так, если Вы говорите, что существует некая человеческая природа, что эта человеческая природа не получила в сегодняшнем обществе тех прав и возможностей, которые позволили бы ей осуществить себя… это то, что Вы сказали, я полагаю.

Н. Хомский: Да.

М. Фуко: Даже если мы примем это, не будет ли для нас опасным определить эту человеческую природу (которая одновременно идеальна и вещественна, сокрыта и вытесняема вплоть до сегодняшнего дня) в выражениях, заимствованных из нашего общества, из нашей цивилизации, из нашей культуры?

Я приведу несколько упрощающий пример. Социалистическая мысль определённого периода, а именно конца XIX и начала XX века, предполагала, что человек в капиталистических обществах не обретал всех возможностей для развития и осуществления, и что человеческая природа была действительно отчуждена в капиталистической системе. И эта мысль грезила о наконец-то освобождённой человеческой природе.

И каким же образцом она воспользовалась, чтобы задумать, обрисовать и осуществить эту человеческую природу? На самом же деле им оказался просто буржуазный образец.

Она полагала, что обществом без отчуждения станет общество, которое, к примеру, даст дорогу сексуальности буржуазного типа, семье буржуазного типа, эстетике буржуазного типа. Впрочем, также верно и то, что подобное случилось в Советском Союзе и в странах народной демократии, ибо там было воссоздано своего рода общество, пересаженное из буржуазного общества XIX века. Обобщение буржуазного образца как раз и было той утопией, которая вдохновляла построение советского общества.

Вы улавливаете, в итоге, до какой же степени трудно определить человеческую природу.

Не тут ли кроется та опасность, что вводит нас в заблуждение? Вот Мао Цзэдун говорил о буржуазной человеческой природе и о пролетарской человеческой природе и полагал, что это отнюдь не одно и то же.

Н. Хомский: Вы знаете, я думаю, что в области умозрительного политического действия, в которой мы пытаемся составить для себя видение справедливого и свободного общества на основе представления о человеческой природе, мы сталкиваемся с той же самой трудностью, что и при непосредственном политическом действии, то есть мы испытываем необходимость действовать, сталкиваясь с важностью возникающих перед нами задач, и сознаём, что нам приходится руководствоваться весьма частичным пониманием общественных реалий, и в данном случае реалий человеческих.

Чтобы быть более конкретным, приведу один пример: значительная часть моей собственной деятельности на самом деле связана с войной во Вьетнаме и часть моих сил поглощает движение гражданского неповиновения. Однако в Соединённых Штатах гражданское неповиновение — это действие, последствия которого чреваты значительной долей непредвиденных обстоятельств. Например, оно угрожает общественному порядку таким образом, который может привести к фашизму, что оказалось бы очень плохо для Америки, Вьетнама, Голландии и всех прочих стран. Знаете ли, если бы такой Левиафан, как Соединённые Штаты, стал бы на самом деле фашистским, это создало бы множество затруднений, и, стало быть, некая опасность кроется в самом этом конкретном действии.

С другой же стороны, если мы не прибегнем к подобному опасному действию, то общество Индокитая будет разодрано в клочья американской мощью. Вот перед лицом каких непредвиденных последствий приходится выбирать способ действия.

Точно так же и в умозрительной области возникают непредвиденные обстоятельства, которые Вы весьма точно определяете. Наше понятие человеческой природы, конечно же, ограничено (частично оно обусловлено социально), ограничено нашими собственными своеобразными пороками и пределами той умственной культуры, в которой мы живём. В то же время главное ведь то, что если мы надеемся достичь нескольких возможных целей, то мы познаем и те невозможные цели, которых мы стремимся достичь. Это значит, что нам нужно стать достаточно дерзкими для того, чтобы выдвигать предположения и изобретать теории общества на основе частичного знания, полностью оставаясь открытыми той весьма вероятной возможности, а на самом деле, нависающей над нами вероятности поражения, которая нам уготована, по крайней мере, в некоторых областях.

Ф. Элдерс: Да, может быть, было бы занятно поглубже вникнуть в этот стратегический вопрос. Я предполагаю, то, что Вы называете гражданским неповиновением, наверняка есть то, что мы подразумеваем под внепарламентским действием?

Н. Хомский: Нет, это идёт гораздо дальше. Действие внепарламентское включает в себя некое массовое и законное проявление, а гражданское неповиновение более узко, оно предполагает прямой вызов тому, что, как, на мой взгляд, неправомерно, настаивает государство, является законом.

Ф. Элдерс: Возьмём, к примеру, Голландию. Тут была проведена перепись населения. И нам приходилось отвечать на разные официальные вопросники. Отказываться их заполнять — это гражданское неповиновение?

Н. Хомский: Совершенно верно. Я бы был несколько более сдержанным по этому поводу, потому что, возвращаясь к важному положению, важному заключению, сделанному господином Фуко, нам вовсе не обязательно уполномочивать государство определять то, что является законным. Ныне государство обладает властью навязывать определённое представление о том, что законно, однако это не предполагает, что всё это окажется справедливым, точно так же и в определении того, что такое гражданское неповиновение, государство вполне может ошибаться.

К примеру, пустить в Соединённых Штатах под откос поезд с боеприпасами, предназначенными для Вьетнама, явилось бы актом гражданского неповиновения, но государство ошибается, ибо это есть надлежащее, законное и необходимое действие. Производить действие, которое мешает государству совершать преступления, совершенно правильно, точно так же, как нарушить правила дорожного движения, для того чтобы не допустить смертоубийства.

Если я зажгу красный свет светофора для того, чтобы не дать задавить какую-то группу людей, это будет не незаконным действием, а помощью тому, кто находится в опасности, и никакой находящийся в здравом рассудке судья не обвинит меня.

То, что власти государства определяют как гражданское неповиновение, есть законное, обязательное поведение, которое нарушает законные или незаконные государственные указы. Так что мы должны быть сдержанными, когда говорим о вещах незаконных.

М. Фуко: Да, однако, мне бы хотелось задать Вам один вопрос. Когда Вы в Соединённых Штатах совершаете какое-то незаконное действие, Вы его оправдываете, исходя из какого-то идеального правосудия либо какой-то высшей законности, или же необходимостью классовой борьбы, потому что в тот самый миг именно это существенно важно для пролетариата в его борьбе против господствующего класса?

Н. Хомский: Мне бы хотелось встать на точку зрения Верховного Суда Америки и, наверное, всяких других судов в тех же самых условиях, то есть определить вопрос в его наиболее конкретных обстоятельствах. Я полагаю, что, в конце концов, было бы весьма разумным большую часть времени действовать против законных установлений данного общества, если бы это позволяло в этом обществе подорвать истоки власти и угнетения.

Тем не менее существующий закон в весьма значительной степени представляет определённые уважаемые человеческие ценности, и, будучи правильно истолкованным, этот закон позволяет обходить государственные предписания. Я думаю, что важно использовать подобное обстоятельство…

М. Фуко: Да.

Н. Хомский: …и использовать те области закона, которые правильно определены, а уже затем, может быть, действовать непосредственно против тех, кто только и делает, что подтверждает законность некой системы власти.

М. Фуко: Но, я…

Н. Хомский: Позвольте мне сказать…

М. Фуко: Моим вопросом было то, что, когда Вы допускаете явно незаконное действие…

Н. Хомский: …которое я рассматриваю как незаконное, а не только государство.

М. Фуко: Нет, нет, только государство.

Н. Хомский: …которое государство рассматривает как незаконное…

М. Фуко: …которое государство рассматривает как незаконное.

Н. Хомский: Да.

М. Фуко: Вы совершаете это действие в силу некого представления о справедливости или потому, что классовая борьба делает его полезным и необходимым? Соотноситесь ли Вы с какой-то идеальной справедливостью? Вот в чём заключается мой вопрос.

Н. Хомский: Итак, опять весьма часто, когда я совершаю какое-то действие, которое государство рассматривает как незаконное, я расцениваю, что оно законно, то есть что преступно именно государство. В некоторых случаях это неверно. Но я буду совершенно конкретен и перейду от классовой борьбы к империалистической войне, где положение оказывается более ясным и более простым.

Возьмём международное право, инструмент, как нам известно, весьма слабый, но который включает в себя очень любопытные положения. При рассмотрении с многих сторон это — орудие могущественнейших, ибо это — творение государств и их представителей. И массовые движения крестьян, безусловно, никаким образом не участвовали в его разработке.

И подобное обстоятельство отражает сама структура международного права, ибо она предлагает гораздо более обширное поле для вмешательства в существующие властные структуры, которые определяются как государства, направленного против интересов масс людей, представляющих оппозицию этим государствам.

Это основополагающий изъян международного права, и я думаю, что оно точно в той же степени лишено законных оснований, как и божественное право королей. Это просто орудие могущественнейших, которые жаждут сохранить свою власть. И, стало быть, у всех у нас есть причины ему противостоять.

Но существует иной род международного права. Его любопытные составляющие, записанные в положениях Нюрнбергского трибунала и Хартии Объединённых Наций, признают законным, а на самом деле, я полагаю, и понуждают гражданина действовать против своего собственного государства каким-то таким образом, который самим государством неправедно рассматривается как преступный. При всём при том он действует со всей законностью, потому что международное право запрещает угрозу или использование силы в международных делах, за исключением совершенно конкретных обстоятельств, к которым война во Вьетнаме не относится. В этом конкретном случае, который меня затрагивает невероятно сильно, американское государство действует как преступник. И люди имеют право помешать преступникам совершать свои злодеяния. Однако это, правда, совсем не тот случай, когда преступник настаивает на том, что ваше действие незаконно, когда Вы стремитесь его задержать.

Поразительным наглядным тому примером является дело «бумаг Пентагона» в Соединённых Штатах, о котором Вы, безусловно, наслышаны.

В двух словах, и оставляя в стороне процедурные вопросы, скажем, что государство пытается преследовать в судебном порядке людей, которые разоблачают его преступления.

Очевидно, что это вздор и люди не должны питать никакого доверия подобному извращению разумного процесса судопроизводства. Но, помимо прочего, я думаю о том, что нынешняя система правосудия разбирает подобную чепуху. И в таком случае нам ничего не остаётся, как самим ей противостоять.

М. Фуко: Так, значит, Вы критикуете осуществление правосудия во имя какого-то более чистого правосудия. В настоящее время для нас это важный вопрос. Правда и то, что вопрос о правосудии возникает во всех общественных столкновениях. Еще точнее, сражение против классового правосудия, против его несправедливости всегда было частью общественной борьбы, ибо отстранение судей, замена судов, амнистирование осужденных, открытие тюрем уже давно становилось частью общественных преобразований, как только они хоть ненамного оказывались насильственными. И сегодня во Франции деятельность правосудия и полиции является мишенью многочисленных нападок части тех, кого называют «леваками». Но если в каком-то сражении под вопросом оказывается правосудие, так это в качестве орудия власти, а отнюдь не в уповании на то, что однажды, в конце концов, в том или ином обществе людям будет воздаваться по их заслугам или они будут наказываться по их вине. Прежде чем с точки зрения правосудия мыслить общественную борьбу, нужно взяться за рассмотрение правосудия с точки зрения общественной борьбы.

Н. Хомский: Да, но Вы наверняка верите, что ваша роль в борьбе является справедливой, что ваша борьба праведна, если заимствовать понятие из другой области. Я думаю, что это важно. Если бы у Вас складывалось впечатление, что Вы ведёте неправедную борьбу, Вы бы рассуждали по-иному.

Мне бы хотелось слегка иначе изложить то, что Вы сказали. Мне кажется, что различие проходит не между законностью и идеальным правосудием, но между законностью и правосудием более праведным.

Конечно же, мы, безусловно, не в силах создать какую-то идеальную систему правосудия, а тем более идеальное общество. Мы о ней недостаточно знаем, мы слишком ограничены, слишком пристрастны. Но будучи обязанными действовать как существа разумные и ответственные, мы можем вообразить лучшее общество и лучшее правосудие, и даже их создать. Эта система наверняка будет иметь свои недостатки, но, сравнивая её с системой уже существующей и не считая, что мы уже дошли до какой-то идеальной системы, мы можем прийти к следующему умозаключению, а именно что понятие законности и понятие правосудия не являются ни полностью тождественными, ни полностью различными. Ибо в той мере, в какой законность включает в себя правосудие в смысле какого-то лучшего правосудия, соотносящегося с неким лучшим обществом, мы должны подчиняться закону и принуждать государство, крупные корпорации и полицию подчиняться закону, если мы имеем на это власть.

Разумеется, там, где система правосудия склонна представлять не какое-то наилучшее правосудие, но приёмы угнетения, кодифицированные в особую самовластную систему, тогда разумное человеческое существо должно будет ими пренебрегать и им сопротивляться, по крайней мере в своих убеждениях, если оно по какой-либо причине не может этого делать в своих поступках.

М. Фуко: Мне бы просто хотелось откликнуться на вашу первую фразу; ведь Вы сказали, что если Вы не считаете, что война, которую Вы ведёте с полицией, является справедливой, Вы её не будете проводить.

Я Вам отвечу языком Спинозы. Я скажу Вам, что пролетариат ведёт войну с правящим классом не потому, что он считает, что эта война справедлива. Пролетариат ведёт войну с правящим классом потому, что впервые в истории он хочет взять власть. И потому, что он хочет свергнуть власть правящего класса, он считает, что эта война справедлива.

Н. Хомский: Я не согласен.

М. Фуко: Люди ведут войну, чтобы победить, а не потому, что она справедлива.

Н. Хомский: Лично я не согласен. К примеру, если мне придётся убедиться, что приход пролетариата к власти грозит привести к полицейскому террористическому государству, в котором исчезнут свобода, достоинство и приемлемые человеческие отношения, я попытаюсь этому помешать. Я думаю, что единственная причина уповать на такое событие — это считать, справедливо или нет, что от подобного перехода власти могут выиграть основополагающие человеческие ценности.

М. Фуко: Если пролетариат возьмёт власть, то может статься, что в отношении классов, над которыми он только что одержал верх, он будет осуществлять насильственную власть, диктаторскую и даже кровавую. Я не вижу, какое возражение можно придумать на этот счёт.

Теперь Вы мне скажете: а что если пролетариат станет осуществлять эту кровавую, тираническую и несправедливую власть по отношению к самому себе? Тогда я Вам отвечу: подобное может произойти лишь только тогда, когда на самом деле власть возьмёт не пролетариат, а класс внешний по отношению к пролетариату или группа людей внутри пролетариата, бюрократия, либо остатки мелкой буржуазии.

Н. Хомский: Подобная теория революции не удовлетворяет меня по целому ряду причин, будь то исторических или нет. Даже если мы должны будем её принять в качестве доводов, эта теория предполагает, что пролетариат имеет право взять власть и осуществлять её в насилии, крови и несправедливости под предлогом, по моему мнению, неправильным, что всё это приведёт к более справедливому обществу, в котором государство отомрёт и в котором пролетарии будут составлять некий всеобщий класс и т. д. Без подобного оправдания будущим понятие насильственной и кровавой диктатуры пролетариата было бы совершенно несправедливым.

Это иной вопрос, но я не очень доверяю всему, что касается некой насильственной и кровавой диктатуры пролетариата и в особенности когда она выражена в лице самозваных представителей некой партии-авангарда, которые (ибо мы имеем для этого достаточный исторический опыт, чтобы это знать и предсказывать) станут просто-напросто новыми управляющими этого общества.

М. Фуко: Да, но я не говорил о власти пролетариата, которая была бы несправедливой сама по себе. И Вы правы, когда говорите, что это было бы слишком просто. Я бы хотел сказать, что в определённый период власть пролетариата могла бы предполагать насилие и продолжительную войну против общественного класса, над которым она пока ещё не полностью одержала верх.

Н. Хомский: Я и не говорю, что это безусловно. К примеру, я вовсе не являюсь законченным пацифистом. И я не утверждаю, что к насилию прибегать плохо в любых обстоятельствах, хотя в каком-то смысле применение насилия несправедливо. Я полагаю, что нужно определять относительную справедливость.

Использование насилия и создание степеней некоторой относительной несправедливости может оправдать себя лишь в том случае, если мы подтверждаем (со всей возможной осмотрительностью), что направляем свои усилия к некоему более справедливому следствию. Без подобного основания, по моему мнению, это всецело безнравственно.

М. Фуко: Я не думаю, что относительно цели, которую пролетариат, ведя классовую войну, ставит перед самим собой, было бы достаточно сказать, что это наивеличайшая справедливость сама по себе. То, чего хочет добиться пролетариат, изгнав класс, находящийся у власти в настоящее время и взяв власть вместо него, — это упразднение классовой власти вообще.

Н. Хомский: Хорошо, однако подобное оправдание приходит лишь потом.

М. Фуко: Но это оправдание с точки зрения власти, а не с точки зрения справедливости.

Н. Хомский: Однако речь идёт о справедливости, потому что предполагается, что достигаемая цель будет справедливой. Никакой ленинец не осмелится заявить: «Мы, пролетариат, имеем право взять власть и отправить всех людей в крематорий». Если это должно будет произойти, лучше бы помешать пролетариату прийти к власти.

Представление о том, что период диктатуры, может быть, даже насильственной и кровавой (по причинам, о которых я уже упоминал и продолжаю испытывать большое недоверие по этому поводу), оправдывается потому, что он означает слом и конец классового угнетения, ибо это правильная для человека цель и именно такое конечное определение служит оправданию всего замысла. Будь это так, это было бы, по сути, совсем другое дело.

М. Фуко: Если Вам угодно, я окажусь немного ницшеанцем. Иными словами, мне кажется, что представление о справедливости само по себе является представлением, которое в обществах различного типа выдумывалось и пускалось в ход в качестве орудия определённой политической и хозяйственной власти либо как оружие против этой власти. Однако мне кажется, что в любом случае само представление о справедливости действует внутри классового общества и как притязание, выдвигаемое угнетаемым классом, и как оправдание со стороны угнетателей.

Н. Хомский: Я не согласен.

М. Фуко: И я не уверен, что в обществе без классов придётся ещё использовать подобное представление о справедливости.

Н. Хомский: С этим-то я совершенно не согласен. Я думаю, что существует своего рода безусловное основание (если Вы будете настаивать, то я сейчас окажусь в затруднительном положении, потому что не смогу выразить это ясно), заключающееся, в конце концов, в тех основополагающих человеческих качествах, на которых и основывается «истинное» представление о справедливости.

Я считаю, что несколько поспешно определять наши нынешние системы правосудия как простые орудия классового подавления, я не верю, что они являются таковыми. Я полагаю, что они воплощают также и другие виды подавления, но они также воплощают и стремление к истинным представлениям о справедливости, чести, любви, доброте и сострадании, которые, по моему мнению, вполне действительны.

Я думаю, что во всяком будущем обществе, которое никогда не станет совершенным, подобные понятия, конечно же, будут существовать и позволят лучше приобщиться к защите таких основополагающих человеческих потребностей, как потребности во взаимопомощи и сострадании, и, вероятно, они всё ещё будут отражать и разного рода несправедливости и элементы угнетения существующего классового общества.

Тем не менее я полагаю, что всё то, что Вы описываете, соответствует какому-то совершенно иному положению. Например, возьмём случай межгосударственного столкновения. Два общества пытаются уничтожить друг друга. Представление о справедливости здесь не участвует, ибо ставится один-единственный вопрос: «На какой же Вы стороне?» Будете ли Вы защищать ваше собственное общество и уничтожать другое?

В каком-то смысле, если не затрагивать определённое количество исторических вопросов, это как раз положение, в котором оказывались солдаты, истреблявшие друг друга в окопах во время Первой мировой войны. Ведь они сражались ни за что. Просто за то, чтобы иметь право уничтожать друг друга. В подобного рода обстоятельствах справедливость не играет никакой роли.

Конечно же, лица рассудительного ума на это указывали, но их бросали в тюрьмы, как Карла Либкнехта, или, приводя пример на счёт другой стороны, как Бертрана Рассела. Они понимали, что никакой вид справедливости не предоставлял дозволения на подобное взаимное истребление и что их долг его изобличать. На них смотрели как на сумасшедших, как на спятивших, их считали преступниками, но, конечно же, это были единственные здравомыслящие люди своей эпохи.

В подобного рода обстоятельствах, которые Вы описываете, когда единственный вопрос заключается в том, кто же победит в этой смертельной схватке, я думаю, что нормальным человеческим откликом должно быть изобличение войны, отказ от всякой победы, попытки остановить схватку любой ценой, даже ценой опасности быть убитым или оказаться в тюрьме, что стало участью многих разумных людей.

Я не верю ни в то, что это было положение, типичное в делах человеческих, ни в то, что оно применимо к классовой борьбе или к общественной революции. Как раз в этих-то случаях если мы не способны оправдать подобную схватку, от неё необходимо отказаться. Мы должны показать, что социальная революция, которую мы ведём, проводится ради справедливости, ради удовлетворения основополагающих человеческих потребностей, а не ради того, чтобы вручить власть какой-то иной группе людей просто потому, что она этого хочет.

М. Фуко: Хорошо, есть ли у меня ещё время, чтобы ответить?

Ф. Элдерс: Да.

М. Фуко: Сколько? Потому что…

Ф. Элдерс: Две минуты.

М. Фуко: Ну что ж, я бы сказал, что это несправедливо…

Н. Хомский: Безусловно, да.

М. Фуко: Несправедливо, однако, я не смогу ответить за столь малое время. Я бы сказал только следующее. В конечном счёте вопрос о человеческой природе до тех пор, пока он стоял перед нами только в теоретическом смысле, не вызвал между нами никакого спора. И в итоге мы очень хорошо друг друга поняли по поводу этих теоретических вопросов.

С другой же стороны, как только мы стали обсуждать вопрос о человеческой природе и политические задачи, между нами сразу же возникли разногласия. В противоположность тому, что Вы думаете, Вы не можете помешать мне верить, что подобные представления о человеческой природе, о справедливости, об осуществлении сущности человека являются представлениями и понятиями, которые были образованы внутри нашей цивилизации, в нашем типе знания, в нашем виде философствования, и, следовательно, что все это является частью нашей классовой структуры и что мы не можем, как бы грустно это не звучало, хоть сколько-нибудь толково воспользоваться подобными представлениями ради того, чтобы как-то описывать или оправдывать сражение, которое должно было бы (и которое должно в принципе) ниспровергнуть сами основы нашего общества. Ведь тут содержится некая экстраполяция, которой я не в силах найти исторического оправдания. У меня всё…

Н. Хомский: Ясно.

Ф. Элдерс: Господин Фуко, если бы Вам пришлось описывать наше нынешнее общество в понятиях, заимствованных из области патологии, какие виды его безумств произвели бы на Вас наибольшее впечатление?

М. Фуко: В нашем современном обществе?

Ф. Элдерс: Да.

М. Фуко: Вы хотите, чтобы я сказал, какой болезни более всего подвержено наше общество?

Ф. Элдерс: Да.

М. Фуко: Само определение болезни и безумия, а также классификация сумасшедших были проведены таким образом, чтобы исключить из нашего общества определённое число людей. И если бы наше общество определило себя как безумное, оно бы исключило само себя. Однако оно же намеревается это проделать по причинам внутренней перестройки. Никто не является большими консерваторами, чем люди, которые Вам заявляют, что современный мир поражён безотчётной тревогой или шизофренией. На самом деле это оказывается ловким способом исключать некоторых людей или определённые схемы поведения.

Я не думаю, что мы можем, кроме как метафорически либо играя словами, по праву заявлять, что наше общество шизофренично или параноидально, не лишая эти слова их психиатрического значения. А если Вам надо подвигнуть меня на крайности, я бы сказал, что наше общество поражено одной по истине весьма любопытной, весьма парадоксальной болезнью, имя которой мы пока ещё не придумали, однако у этой душевной болезни имеется один весьма любопытный симптом, который является тем самым симптомом, который толкает на душевное заболевание. Вот и всё.

Ф. Элдерс: Замечательно. Ну что ж, я полагаю, что мы можем незамедлительно приступить к обсуждению.

Участник из зала: Господин Хомский, я бы хотел Вам задать один вопрос. В ходе обсуждения Вы употребили слово «пролетариат», что в высокоразвитом технологическом обществе Вы подразумеваете под этим словом? Я думаю, что это марксистское понятие, и оно не представляет точной картины общества.

Н. Хомский: Ваше замечание совершенно справедливо, и это одна из причин, по которым я пытался обходить этот предмет, говоря, что он не внушает мне особого доверия, ибо я думаю, что мы должны придать понятию пролетариат какое-то новое толкование, приспособленное к нынешнему состоянию нашего общества. Мне бы очень хотелось отказаться от этого слова, которое столь нагружено некими конкретными привходящими историческими смыслами и вызывает скорее представление о людях, занятых в сфере ручного или умственного производительного труда. И они должны якобы быть в состоянии создавать условия своего труда, определять его цели и то, как он будет использоваться, однако, учитывая моё понятие человеческой природы, я думаю, что это отчасти включает в себя всех людей. Я полагаю, что всякий человек, который не обезображен ни умственно, ни психически (и здесь я в противоположность господину Фуко убеждён, что понятие душевной болезни, по крайней мере, до определённой степени носит безусловный характер) не только способен, но и жаждет совершать какую-либо созидательную работу, если имеет для этого благоприятные возможности.

Я никогда не встречал ребёнка, который отказывается что-либо строить из кубиков, учиться чему-либо новому или браться за какое-то другое дело. В этом смысле взрослые с ним исключительно разняться, ибо они провели много времени в школе и в других подавляющих учреждениях, которые искоренили из них подобное стремление.

В этом случае пролетариат (называйте его, как Вам заблагорассудится) может действительно стать всемирным, то есть представлять всех людей, движимых основополагающей человеческой потребностью быть самими собой, создавать, исследовать, проявлять своё любопытство…

Выступающий: Могу ли я Вас перебить?

Н. Хомский: …делать полезные вещи, знаете ли.

Выступающий: Если Вы пользуетесь такой категорией, которая в марксистской мысли имеет какой-то другой смысл…

Н. Хомский: Потому-то я и сказал, что, может быть, мы должны будем отказаться от этого понятия.

Выступающий: Не будет ли лучше, если Вы выберете другое слово? И в таком случае мне бы хотелось задать ещё один вопрос: какие же группы людей, по вашему мнению, совершат революцию?

Н. Хомский: Да, это другой вопрос.

Выступающий: Это какая-то ирония истории, что в наше время молодые интеллектуалы, вышедшие из средней или крупной буржуазии, притязают на право быть пролетариями и нас призывают присоединяться к пролетариату. Кажется, что у настоящих пролетариев не существует классового сознания. Это большой вопрос.

Н. Хомский: Я думаю, что Ваш вопрос конкретен, точен и очень разумен.

Неправда, что все люди в нашем обществе выполняют полезную, производительную или необходимую для всех работу (что весьма далеко от истины) или что если бы они стали совершать ту же самую деятельность в условиях свободы, то последняя сама собой должна была бы стать производительной и необходимой.

Ибо большое число людей посвящают себя занятиям скорее другого рода. К примеру, руководят эксплуатацией, создают искусственное потребление либо механизмы разрушения и подавления, или же вообще не занимают никакого места в переживающей застой индустриальной экономике. Ведь многие люди лишены возможности заниматься производительным трудом.

Я думаю, что революция, если на то пошло, должна будет совершаться во имя всех человеческих существ, но она будет проводиться определёнными группами людей, действительно вовлечённых в производительный труд общества, который разнится от случая к случаю. В нашем обществе он включает, я думаю, и работников умственного труда, то есть включает спектр населения, простирающийся от работников ручного труда до квалифицированных рабочих, инженеров, исследователей, широкого ряда представителей свободных профессий, многих служащих из сектора услуг, которые, по крайней мере в Соединённых Штатах, составляют значительную массу населения. Точно так же, как я полагаю, дело обстоит и здесь, в Голландии.

Так что я считаю, что революционные студенты не совсем не правы, ибо то, как отождествляет себя интеллигенция, для современного индустриального общества весьма важно. И существенно важно выяснить, определяют ли они себя в качестве управленцев обществом, имеют ли они намерение превратиться в технократов, государственных чиновников или служащих частного сектора, либо они отождествят себя с производительной силой, интеллектуально участвующей в производстве.

В этом последнем случае они будут способны сыграть достойную роль в прогрессивной социальной революции. В предыдущем же случае они окажутся частью класса угнетателей.

Выступающий: Спасибо.

Ф. Элдерс: Продолжайте же, прощу Вас.

Участник из зала: Я, господин Хомский, был поражён тем, что Вы сказали об интеллектуальной необходимости создавать новые образцы общества. Ибо одна из трудностей, которые возникают в нашей работе с группами студентов из Утрехта, заключается в том, как логически увязать ценности, И одной из ценностей, о которой Вы более или менее упоминали, является необходимость децентрализации власти. Ведь люди на местах должны участвовать в принятии решений.

Это ценность децентрализации и соучастия, но, с другой стороны, мы живём в обществе, в котором все более и более насущной становится необходимость принятия решений в мировом масштабе. И для того чтобы общественная помощь распределялась более справедливо, может возникнуть необходимость в какой-то большей централизации. Ибо эти трудности вроде бы должны решаться на весьма высоком уровне. Вот одна из несообразностей создания новых образцов общества, и нам бы очень хотелось знать ваши мысли по этому поводу.

У меня есть также ещё один маленький вопрос или, скорее, замечание: как Вам удаётся, принимая во внимание ваше весьма смелое поведение по отношению к войне во Вьетнаме, выживать в таком учреждении, как Массачусетский технологический институт (МТИ), известный у нас как один из самых крупных подрядчиков, выполняющих военные заказы, и инкубатор интеллектуалов, ответственных за решения, принимаемые на этой войне?

Н. Хомский: Я, прежде всего, постараюсь ответить на второй вопрос, уповая, что не забуду первый. Нет, лучше я начну с первого, а если я забуду второй, то Вы мне его напомните.

Вообще, я полностью за децентрализацию. Мне бы не хотелось делать из неё какое-то безусловное правило, но, несмотря на значительную массу умозрительных построений, мне представляется, что система централизованной власти весьма действенно работает именно в корыстных интересах самых могущественных элементов, существующих внутри этой системы.

Конечно же, и система децентрализованной власти и свободных объединений столкнётся с вопросами неравенства, о котором Вы напоминаете, ведь одна область более богата, чем другая, и т. д. Но мне представляется, что всё-таки более правильно полагаться на то, что, как я надеюсь, является основополагающими человеческими чувствами взаимопомощи и стремления к справедливости, которые смогут развиваться в системе свободных объединений.

Я думаю, что более правильно желать прогресса на основе таких человеческих инстинктов, чем на основании учреждений централизованной власти, которая с неизбежностью действует во благо самых могущественных её составляющих.

Всё это выглядит несколько отвлечённым и слишком общим, и мне бы не хотелось утверждать, что это правило пригодно к всякому случаю, но мне думается, что во многих обстоятельствах это полезное положение.

Например, я полагаю, что демократические, социалистические и свободные Соединённые Штаты были бы более склонны предоставлять существенную помощь беженцам из Восточного Пакистана, нежели та система централизованной власти, что действует в первую очередь в корыстных интересах транснациональных корпораций. Знаете ли, это правда и во многих других случаях. Но мне кажется, что это правило заслуживает некоторого размышления.

Что же касается представления, на которое наводит ваш вопрос (и которое выражается весьма часто), что некое техническое предписание, само качество развитого технологически общества требует централизованной и неограниченной власти (что утверждается множеством людей, и первым из них был Роберт Макнамара), то его я расцениваю как совершенно нелепое, и я никогда не находил ни единого довода в его поддержку.

Мне кажется, что современная технология, такая, как обработка данных или средства коммуникации, предполагает как раз противоположные последствия. Она наводит на мысль, что искомые информация и понимание быстро станут доступными для всех людей. И не обязательно сосредоточивать их в руках маленькой группки управленцев, которые бы распоряжались всеми знаниями, всей информацией и все властью, осуществляющей принятие решений. У технологии есть свойство освобождать нас, однако, как ничто другое, она, подобно системе правосудия, обращается в орудие подавления из-за того, что плохо распределена власть. Я думаю, что при современной технологии или в современном технологическом обществе ничто не отдаляет нас от децентрализации власти. Совсем наоборот.

Что же касается второго вопроса, то я вижу здесь две стороны: как меня терпит МТИ и как я могу его переносить? Я думаю, что не следует быть слишком схематичным. Это правда, что МТИ — ведущий институт военных исследований. Но он также олицетворяет собой важнейшие ценности свободолюбия, которые, к счастью для мира, достаточно укоренились в американском обществе. Недостаточно глубоко, чтобы спасти вьетнамцев, но достаточно для того, чтобы предотвратить гораздо большие катастрофы.

И здесь мы должны сделать несколько оговорок. Империалистическое устрашение и агрессия существуют, так же как расизм и эксплуатация. Однако они сопровождаются действительной заботой об индивидуальных правах, защищаемых, к примеру, «Биллем о правах», который, безусловно, не является каким-то выражением классового подавления. Ведь это также выражение необходимости защищать индивида от власти государства.

Всё это сосуществует. И это не просто, ибо все не является или белым, или чёрным. А по причине того особого равновесия, в котором сосуществуют вещи, учреждение, производящее военные вооружения, расположено терпеть и даже поощрять лицо, замешанное в гражданском неповиновении войне.

Что касается речи о том, как я выношу МТИ, то это другой вопрос. Некоторые люди с логикой, которую я не улавливаю, уверяют, что человек левых убеждений якобы должен отстраняться от угнетательских учреждений. В соответствии с подобными доводами Карл Маркс не должен был бы заниматься в Британском музее, который являлся по меньшей мере символом самого жестокого в мире империализма, местом, куда империя свезла все сокровища, награбленные в колониях. Я думаю, что Карл Маркс был совершенно прав, когда стал заниматься в Британском музее и пользоваться его возможностями, а на самом деле и либеральными ценностями той цивилизации, которую он пытался одолеть. То же самое вполне можно отнести и данному случаю.

Выступающий: Не боитесь ли Вы, что ваше присутствие в МТИ вернёт ему чистую совесть?

Н. Хомский: Я не вижу, каким образом? Моё присутствие в МТИ служит побочным способом помочь, я не знаю в какой мере, развернуть решительные действия студентов против многих мероприятий МТИ, проводимых им институционально. По крайней мере, я на это надеюсь.

Ф. Элдерс: Есть какой-то иной вопрос?

Участник из зала: Мне бы хотелось вернуться к вопросу о централизации. Вы сказали, что технология не противоречит децентрализации. Но способна ли технология подвергать критике свое воздействие? Не считаете ли Вы необходимым создать некую центральную организацию, которая будет подвергать критике воздействие технологии на весь мир в целом? Так как я не вижу, каким образом всё это могло бы ужиться в маленьком технологической учреждении.

Н. Хомский: Ну что ж, я не имею ничего против взаимодействия свободных союзных объединений, в этом случае централизация, взаимодействие, общение, обсуждение, спор смогут занять своё место и, если Вам угодно, критика тоже. Я же здесь говорю о децентрализации власти.

Выступающий: Конечно же, власть необходима, к примеру, для того, чтобы запрещать технологическим учреждениям выполнять работы, которые принесут выгоду только корпорациям.

Н. Хомский: Да, моя точка зрения следующая: если мы должны выбирать, полагаться ли для принятия верного решения на некую централизованную власть, либо на какие-то свободные объединения между анархическими общинами, я бы, скорее, доверился второму выбору. Ибо я думаю, что он может послужить тому, чтобы возвести на высшую ступень честные человеческие инстинкты, тогда как система централизованной власти вообще склонна доводить до высшего предела один из худших человеческих инстинктов — инстинкт хищника, разрушителя, нацеленного на обретение могущества для себя самого и уничтожение других. Именно такого рода инстинкт просыпается и действует в определённых исторических обстоятельствах, и я думаю, что мы желаем создать общество, где он будет подавлен и замещён более здоровыми инстинктами.

Выступающий: Я надеюсь, что Вы правы.

Ф. Элдерс: Дамы и господа, я думаю, что обсуждение закончилось. Господин Хомский, господин Фуко, позвольте мне выразить бесконечную благодарность Вам от моего собственного имени и от имени слушателей за столь углублённое обсуждение философских, теоретических, а также и политических вопросов.

ПОЛИТИКА — ЭТО ПРОДОЛЖЕНИЕ ВОЙНЫ ДРУГИМИ СРЕДСТВАМИ[19].

— Слово кризис[20] наводит Вас на какие-то мысли?

— Это лишь словечко, которое знаменует неспособность интеллектуалов уловить их настоящее или вскарабкаться на него! Только и всего!

— Так Вас смущает не само слово?

— Безусловно, нет! Меня даже смешит, что ещё находятся люди, которые его употребляют. Необходимо отдавать себе отчет в том, что и на этот раз кризис стал своего рода теоретической приправой, которой потчуют друг друга политики, экономисты, философы и все прочие, для того чтобы придать хоть какой-то статус настоящему, для анализа которого у них нет иных инструментов. Если хотите, кризис — это вечное настоящее. В современной западной истории не было ни одной эпохи, когда отсутствовало бы чрезвычайно тяжкое осознание глубоко переживаемого кризиса, такого кризиса, который люди не чувствовали бы своей собственной кожей.

— Однако над нынешним кризисом, как кажется, произносят заклинания, желая приписать ему некое качественное определение как кризису энергетическому.

— На самом деле мы являемся свидетелями некоего изменения в отношениях сил. Однако под этим понятием кризиса подразумевается какая-то совершенно иная вещь, нежели просто подобное изменение. Имеется в виду точка напряжения истории, имеется в виду разрыв между двумя в корне различающимися периодами этой истории, высказывается мнение о долгосрочности происходящего в настоящее время процесса. Очевидно, что с того времени, когда начинают употреблять слово «кризис», речь идет о каком-то переломе. Одновременно приходит осознание, что всё начинается. Хотя существует ещё и что-то такое, что очень глубоко укоренилось в старом западном милленаризме, — это второй рассвет. Вот была первая зорька нашей религии, нашего мышления, но тот рассвет оказался не очень хорошим, заря была тусклой, да и день выдался тяжелым, а вечер — прохладным. Но тут вам предлагается вторая заря, рассвет начинается вновь.

— Чем вы объясните то, что в этот момент мы не можем провести никакой диагностики, не можем сделать никакого предвидения, и кажется, будто интеллигенция упала в грязь лицом?

— Всё это также связано со статусом интеллектуала, с тем местом, которое он занимает в функционировании власти в наших обществах. Он всё время маргинален, всё время находится в стороне. Всегда имеется некоторое расстояние, иногда малое, а иной раз и огромное, благодаря которому происходит так, что всё, что он пишет, способно быть только описательным. Но, в конце концов, есть лишь одна речь, существующая в настоящем, — это речь приказа, распоряжения.

— Приказ никогда не обманывает себя, никогда не может ошибиться.

— Да, конечно же. Он может допускать стратегические ошибки, но он не обманывает себя. Единственный вид по-настоящему действительной речи — это повеление, то есть язык власти. Начиная с той самой поры, когда жизнедеятельность интеллектуала начинает проходить по краям, он может осмыслять настоящее только как кризис.

— Но подобный кризис есть также и совокупность конкретных обстоятельств: возьмём, к примеру, учения по высадке десанта с судов на берега Средиземного моря.

— Думаю, что вопрос как раз не в этом. Быть может, я не прав, когда говорю, что такое было всегда, но я полагаю, что по отношению к понятию «кризис» возражения вызывает прежде всего понятие «противоречие», согласно которому некий процесс, разворачиваясь, дошёл до некоторой точки противоречия, и потому он так уже не может продолжаться далее. Здесь противоречие является лишь неким образом. Ведь само выдвижение вперёд одного из противников подвергает его опасности. И чем больше он выдвигается вперёд, тем больше он подставляет себя под удар своему противнику в то самое время, когда теснит его. Если бы нам пришло в голову, что как раз не война является продолжением политики, но политика есть продолжение войны другими средствами, то сама идея о том, что противоречие каким-то образом становится таковым, что не может более сохраняться, оказывается представлением, которое необходимо отбросить. Ну а энергетический кризис прекрасно демонстрирует конкретный тому пример, ибо начиная с того времени, как стратегическое превосходство Запада стало основываться лишь на ограблении третьего мира, было ясно, что именно Запад стал увеличивать свою зависимость. Поэтому кризис всегда с нами.

— Но как Вы реагируете, когда слышите разговоры об этом кризисе?

— Когда я слышу, как об этом кризисе говорят журналисты, мне не до смеха. Но когда я слышу разговоры серьёзные, философские, то тут меня разбирает смех. Ибо как раз журналист играет серьёзную роль, именно он изо дня в день, из часа в час запускает в оборот слово «кризис».

СМЕРТЬ ОТЦА[21]. Беседа с П. Дэ, Ф. Гави, Ж. Рансьером и Я. Яннакакисом.

П. Дэ:[22] Так в каком же положении мы оказались к 1975 году? Я исхожу из представления, которое кажется мне чрезвычайно значимым для всей истории коммунистического движения, ведь стоило в октябре 1917 года большевикам победить и создать новую власть, как они поверили, что перевернули страницу истории. И рабочее движение могло оценивать происходившее в Советском Союзе лишь путем сопоставления этих событий с теми идеями и представлениями, которыми в ту пору руководствовался Второй Интернационал. Однако в начале Первой мировой войны Второй Интернационал потерпел крах. И всё мировое коммунистическое движение тут же подчинило себя потребностям молодой советской власти, потребностям, по сути дела, краткосрочным. Так что в Третьем Интернационале первые ощутимые разногласия проявились лишь начиная с того времени, когда из Советского Союза выдворили Троцкого. И вплоть до середины 60-х годов рабочее движение существовало, развивая в своей среде два отнюдь не равнозначных движения, одновременно притязавших на происхождение от Октябрьской революции, но в то же самое время опровергающих друг друга. Ортодоксальные коммунисты стали защищать сталинскую ортодоксию вплоть до наихудших ее преступлений, тогда как троцкисты выступали против того, что происходило в СССР, исходя из тех же самых теоретических предпосылок, которые в равной степени сделали их неспособными осуществлять какой-либо анализ в ту пору, когда начиналась Вторая мировая война.

Потом наступила десталинизация. В 1962, 1963, 1964 годах, после XX съезда, впервые произошло банкротство Третьего Интернационала, которое обошлось не меньшей кровью, что и крах Второго. Борцам Французской коммунистической партии, которые не всегда были такими уж закостенелыми, нужно было объяснить расхождение между их пониманием «пролетарского гуманизма» и тем, что получилось на самом деле.

Так что поражение рабочего движения в результате Второй мировой войны, вероятно, еще ужаснее, чем его провал в Первую мировую войну.

Но в ту пору рабочее движение еще не обладало властью, тогда как во Вторую мировую войну власть Сталина запятнала себя отношениями с Гитлером, а народы Европы и Советского Союза заплатили за это огромную цену. Это и привело к разрыву.

Одним из тяжелых последствий кризиса коммунистического движения стало то, что он расколол поколения интеллектуалов. Потому что это своего рода предприятие по промыванию мозгов привело к тому, что предыдущее поколение оказалось неспособным справиться с теми вопросами, встававшими перед следующими поколениями, и последствия этого мы ощущаем сегодня на себе.

Ф. Гави:[23] Да, но сегодня нет подобной психологической обработки.

П. Дэ: Но основа подобной психологической обработки — необходимость верить в существование социалистического мира, который разрешил все проблемы рабочего движения, — во французском рабочем классе остается чрезвычайно мощной.

М. Фуко: У нас во Франции выработалась привычка ставить подобные вопросы лишь в терминах марксистской теории. Эта мания текста, толкования, ссылок на Маркса, помимо всех прочих следствий, приводит еще к тому, что об истории Коммунистической партии никогда не говорится как об истории партии и как об истории партии коммунистической. Так что пока мы не выйдем за пределы подобного дискурса марксистского типа, мы ни к чему не придем. И если отношение людей к абортам и тюрьмам стало меняться, то это потому, что дискурс ориентировался не на какой-то эталон, а на действительность.

У нас всегда возникает потребность в «ссылке на что-то» для доказательства своей легитимности, причем каждый оправдывает свою легитимность ссылкой на что-то — в этом-то и вся трагедия.

Ж. Рансъер:[24] В самом деле, положение, в котором мы оказались и откуда еще не выбрались исторически, — левачество — это почти отчаянный вид альтернативы. Потому что мы подправляем механизмы, мы подталкиваем власть к реформам.

М. Фуко: Я тебе опишу опыт одного университета, университета в Лилле, где общественная атмосфера чрезвычайно пролетаризирована. Сошлюсь на период с 1969 по 1972 год, когда там среди студентов происходило рождение некоего дискурса, поиска чего-то, какого-то движения без ссылок и ориентиров. Но в то же время там начали формироваться организации. Они снова поставили этот спонтанно возникающий дискурс в определенные рамки. В результате он просто-напросто исчез. Ужасно то, что мы всегда стремимся кодифицировать дискурс, сделать его пригодным для существования некоего альтернативного общества, чтобы этот дискурс стал точкой отсчета и местом соединения сил. И до тех пор, пока у нас будет это стремление к систематизации и кодификации, вряд ли стоит надеяться на появление какого-то иного образца революции, стремящейся к иной модели общества.

Ф. Гави: Где же находится вирус? Возможно, в утвердившейся полурелигиозной мысли, согласно которой возможна наука о революции. Большинство борцов крайне левого крыла противопоставляют себя Коммунистической партии, но как уже упоминал, говоря о троцкистах, Пьер Дэ, все они как один обращаются к тем же самым теоретическим первоисточникам, к одной религиозности. Как выработать новую теорию, как размышлять над иной практикой, которая возьмется за такие ценности, которых никогда не признавали марксисты-ленинцы: сомнение, неопределённость, случайность, отказ от авторитетов, от труда?..

М. Фуко: Существует целая наука, которую можно было бы назвать «коммунистологией», которая будто бы является наукой исторической, проводящей очень точные институциональные исследования. Но пока что эта «коммунистология», исходя из которой и развился марксизм в качестве науки, всё ещё ускользает от нас в качестве догмы.

Ж. Рансьер: Ясно, что Маркс не имел понятия о множестве культурных реалий и, например, противопоставление им базиса и надстройки по отношению к реалиям крестьянской жизни работает очень плохо. К примеру, все, кто хотел проводить аграрные реформы, руководствуясь постулатами марксизма, обычно терпели полную неудачу. Еще опаснее то, что Маркс также был убежден, что прогресс происходит за счет становления белого, предприимчивого человека. Он, к примеру, советовал индусам ничего не делать, потому что революцию совершит именно английский пролетариат.

Есть также целый ряд вещей, к которым был закрыт доступ в марксистской революции. Да и сам Маркс помешал развиться большому числу отраслей знания, о которых не имел представления… А значит, именно здесь располагается огромное поле работы для будущих теоретиков. Сегодняшнее положение опасно тем, что марксистско-ленинская риторика стремится отбросить эту работу и задвинуть ее как можно дальше, считая ее «буржуазной наукой».

Маркс был одновременно интеллектуалом, юристом, философом, социологом, ориентировавшемся во всем поле знания, и потому его теория оказалась теорией глобальной, господствовавшей над эпохой, теорией революционной, способной предвидеть ход развития обществ и тем самым «снимавшей вопрос о власти». Маркс говорит об эпохе, когда существовал классовый авангард, способный придать свой собственный смысл идее Революции, ведущей к созданию мира свободных производителей, что и позволило при помощи подобной уловки снять вопрос о власти. Маркс никогда не создавал теории власти, и все последующие марксистские течения оказались теориями государственного интереса. Это повлекло за собой определённое число вопросов, например: «Что означает сделать теорию Маркса соответствующей сегодняшнему дню?» И кто теперь присваивает себе марксизм, если не государственный аппарат и не интеллектуалы?

Что в таком случае нам придется делать с этими рассуждениями Маркса по мере того, как ценности, которые могут стать завтрашними, больше не окажутся, к примеру, ценностями 1960 года?

Ценностями какого типа мы можем обосновать революционный дискурс?

Все дело в том, чтобы знать, к чему мы стремимся. Ведь мы недостаточно хорошо это знаем. И что меня в конце концов поражает, так это то, что во французском обществе этих последних десятилетий левачество оказалось большой реформаторской силой. То, что ни партии коммунистической, ни партии социалистической никогда не удавалось добиться через парламентские механизмы, было сделано при помощи прямых, зачастую насильственных действий леваков. И некоторые основы репрессивного общества были несколько поколеблены. В таком случае вопрос заключается в том, являются ли они последовательными и прибегающими к насилию реформистами или же кем-то другим. Какова связь между этим последовательным и насильственным реформизмом и революцией?

Я. Яннакакис:[25] Что удивительно у Маркса, так это то, что он обесценивает историю. Это в полном смысле слова антиистория. В таком случае остается только экономическая точка зрения, критика капиталистической экономики. Советские социалистические общества, которые хотели быть обществами революционными, создавались в полном неведении относительно механизмов власти (и заменили одну власть другой).

Приведу пример с чехословацким обществом. Все, что выходило за рамки этого небольшого экономического познания Маркса, было устранено. А на уровне революционной практики произошли две вещи: оказалась полностью заблокированной эволюция этого общества и все области познания свелись к кратким формулировкам (будь то история, психология, психоанализ, социология). Период «либерализации» позволил только одно: расширение поля знания, как практического, так и теоретического. Вот это-то повторное введение многих вещей в поле знания и одновременно его расширение и дало необычайную революционную динамику, которая вылилось в Пражскую весну. Пражская весна стала образом кризиса власти, ее идеологической нищеты, отсутствия у нее знания об обществе, которое она сама и породила. Она положила революционное начало огромному усилию по расширению поля познания как составной части общества.

П. Дэ: Что сделала советская революция? Ведь она так никогда и не вышла за рамки исторической задачи буржуазной революции. Она провела индустриализацию и аграрную реформу. Индустриализация же стоила намного дороже, чем индустриализация, проводившаяся под покровительством буржуазии, а в те годы она стоила народам Советского Союза еще дороже. Что же касается реформы аграрной, то она, скорее всего, привела к невыносимым условиям жизни.

В Европе же социалистическая революция не продвинула дальше решение ни одного из вопросов, поставленных буржуазией, и не поставила новых проблем. Она осталась в исторических рамках, которые уже были заданы европейской буржуазией.

В чем для нас выражается конкретное содержание революции? Разве это простое свержение существующей власти, для того чтобы поставить на ее место что-то иное, и в конце концов, ради каких целей? Что такое для Франции социализм? И почему мы настолько зациклены на первоисточниках?

Я полагаю, одна из трудностей после Мая 68-го заключается в том, что мы недостаточно связываем с левачеством все происходящее в настоящее время. Если мы сделаем обзор всех общественных и культурных явлений, имевших место с 1970 года и невообразимых, исходя из практической деятельности Коммунистической партии, Всеобщей конфедерации труда или Социалистической партии до Мая 68-го, то мы, как я полагаю, придем к чему-то очень важному.

Ф. Гави: Май 68-го соответствует атаке на знание. Символично, что Май 68-го начался в Сорбонне, а Сорбонна оказалась на улице. Он переживался как полное отбрасывание бремени институционально организованных сил и в особенности теоретиков знания, марксистских теоретиков, в том числе и левацких. Все теоретики были поставлены под сомнение. Кроме того, в практике этого движения прорывалось творческое воображение, а значит, любознательность, жажда знания. Однако подобная жажда знания оказывалась ниспровергающей лишь потому, что она сочеталась с массовыми действиями.

Именно внутри этого общего движения постепенно окрепла критическая сила, играющая роль альтернативы по отношению к институционально организованному левачеству. Я полагаю, что ни в коем случае нельзя смешивать ту альтернативную силу, которой является левачество, с ее организационными проявлениями, всегда оказывавшимися в противофазе по отношению к самому движению.

С тех пор прошло семь лет, и по мере того, в какой все это располагалось на площадке, вполне сгодившейся для капиталистических реформ, капитализм, в свою очередь, взялся за иммигрантов, женщин, рабочих средней квалификации, берет на себя все, что было «снято» леваками.

Другой недуг левачества заключается в том, что крайне левые стремятся использовать свой дискурс, потому что знают, что он приносит. Мы же находимся между властью и левыми в положении, в котором просто обречены на поиск, как теоретический, так и практический. И притом вовсе не ожидая никаких подтверждений из первоисточников, а размышляя над нашей историей после 1968 года.

ВЛАСТЬ И ТЕЛО[26].

— В «Надзирать и наказывать» Вы описываете некую политическую систему, в которой тело короля играет главную роль…

— В обществе вроде общества XVI века тело короля было не метафорой, а политической вещью: его телесное присутствие было необходимо для жизнедеятельности монархии.

— А республика была «единой и неделимой»?

— Эта формулировка была выдвинута против жирондистов, против американского представления о федерализме. Но она никогда не функционировала так, как действовало тело короля при монархии. У Республики нет тела. Напротив, в течение XIX века новым началом становится тело общественное. Это тело как раз и требует защиты, средствами почти медицинскими, поэтому вместо ритуалов, с помощью которых восстанавливают целостность тела монарха, начинают применять предписания, лечебные меры, например, изоляцию больных, наблюдение за заразными, исключение правонарушителей. Вот так уничтожение посредством казни заменяется методами обеззараживания: криминологией, евгеникой, изоляцией «вырожденцев».

— А существует ли фантазм тела на уровне различных институтов?

— Я полагаю, что самый большой фантазм, — это идея некоего общественного тела, которое якобы создается совокупностью воль. Потому что появлению общественного тела способствует не консенсус, а вещественное осуществление власти на самом теле индивидов.

— До сих пор на XVIII век смотрели сквозь призму освобождения. Вы же описываете его как введение разбиения на участки. Может ли одно проходить без другого?

— Как всегда в отношениях власти, мы сталкиваемся с присутствием сложных явлений, не подчиняющихся диалектике гегельянского типа. Владение своим телом, осознание своего тела могло быть достигнуто лишь вследствие инвестирования в тело власти: гимнастика, упражнения, развитие мускулатуры, нагота, восторги перед прекрасным телом… — все это выстраивается в цепочку, ведущую к желанию обретения собственного тела посредством упорной, настойчивой, кропотливой работы, которую власть осуществляет над телом детей, солдат, над телом, обладающим хорошим здоровьем. Но стоит только власти произвести такое воздействие, как в самой цепочке подобных приобретений неизбежно появляется притязание на свое тело против власти, на здоровье против экономики, на удовольствие против моральных норм сексуальности, брака, целомудрия. И сразу же то, чем была сильна власть, превращается в средство нападения на нее… Власть проникла в тело, но оказалась «подставленной» в самом теле… Вспомните о панике, которая охватывает учреждения общественного тела (медиков, политических деятелей), при мысли о свободном союзе или абортах… На самом деле впечатление, что власть не прочна, — это обман, ибо она может произвести обходной маневр, переместиться, быть инвестированной в другом месте… и борьба продолжается.

— Это было бы объяснением знаменитой «утилизации» тела порнографией, рекламой?

— Я совершенно не согласен с разговорами об «утилизации». Это обычное стратегическое разворачивание борьбы… Возьмем конкретный пример, допустим, аутоэротизм. В течение XVIII века в Европе надзор за мастурбацией только-только начался. Но внезапно оказалось, что эта тема стала вызывать панику, и вот в западном мире развивается ужасное заболевание: молодые люди мастурбируют. И из-за этого страха над телом детей установился (посредством семей, однако у его истока стояли отнюдь не они) контроль, надзор за сексуальностью, размещение сексуальности в поле объективного наблюдения с последующим слежением за телами. Но сексуальность, превращаясь таким образом в предмет особых забот и анализа, будучи мишенью для надзора и контроля, в то же время порождала усиление желаний каждого в его собственном теле, к нему и ради него…

Тело стало ставкой в борьбе между детьми и родителями, между ребенком и инстанциями контроля. Бунт сексуального тела является противодействием подобному внедрению. И как же отвечает власть? Прежде всего экономической (и, может быть, даже идеологической) эксплуатацией эротизации, начиная от всяких средств для загара и вплоть до порнофильмов… В самом ответе на бунт тела вы находите новую инвестицию, которая теперь фигурирует не в виде контроля-подавления, а в виде контроля-стимуляции: «Оголяйся… но будь худощавым, красивым, загорелым!» На всякое действие одного из противников отвечает движение другого. Но это не «утилизация» в том смысле, в каком об этом говорят леваки. Нужно принять неопределенность борьбы… Но это не значит, что она однажды не кончится…

— Не проходит ли новая революционная стратегия захвата власти через новое определение политики тела?

— Именно в развертывании некоего политического процесса (я не знаю, является ли он революционным) со все большей и большей настоятельностью проявлялся вопрос о теле. Можно даже сказать, что все произошедшее с 1968 года (а также, наверное, то, что его подготовило) было глубоко антимарксистским. Как же европейские революционные движения собираются освободиться от «влияния Маркса», от институтов, свойственных XIX и XX веку? Таким было направление этого движения. И в этой новой постановке под сомнение тождества «марксизм = революционное движение», тождества, ставшего догмой, значимость тела стала одной из важнейших частей, если только не самой существенной.

— Какова эволюция телесной связи между массами и государственным аппаратом?

— Прежде всего, необходимо отбросить одно очень распространенное положение, согласно которому в наших буржуазных и капиталистических обществах власть якобы отрицала действительность тела ради души, совести, идеального. На самом-то деле нет ничего более материального, физического и телесного, чем осуществление власти… И каков же тип инвестирования тела, который необходим и достаточен для жизнедеятельности такого капиталистического общества, как наше? Я полагаю, что начиная с XVIII века и до начала XX века люди верили, что инвестирование тела властью должно быть тяжким, давящим, непрерывным и педантичным. Откуда и происходят все чудовищные дисциплинарные режимы, с которыми нам приходится сталкиваться в наших школах, больницах, казармах, цехах, городах, жилых домах, семьях… но потом, начиная с 60-х годов, стали понимать, что столь обременительная власть не так уж необходима, как полагали в прежние времена, что общества индустриальные могли бы обходиться и намного менее плотной властью над телом. И с тех пор обнаружили, что контроль над сексуальностью может смягчиться и пробрести иные формы… Осталось только изучить, в каком теле нуждается теперешнее общество…

— Ваш интерес к телу отмежевывается от современных его толкований?

— Я стараюсь, как мне кажется, отделить себя сразу и от марксистского, и от околомарксистского взгляда на вещи. Что касается первого подхода, то я не из тех, кто пытается сводить воздействия власти на уровень идеологии. На самом деле я задаюсь вопросом, не оказались бы мы большими материалистами, изучая вопрос о теле и властных воздействиях на него перед тем, как ставить вопрос об идеологии. Ибо в исследованиях, которые на первое место ставят идеологию, меня смущает то, что в них всегда предполагается данным человеческий субъект, образец которого нам дала классическая философия и который будто бы наделен сознанием, которым-то и завладевает приходящая власть.

— Но в марксистском представлении имеется и осознание воздействия власти на тело в процессе труда.

— Да, конечно же. Но несмотря на то, что сегодня протесты и требования являются скорее жалобами и протестами наемного тела, чем требованиями наемного труда, мы почти не слышим о них в качестве таковых… Все обстоит так, как будто дискурсы «революционеров» остаются пронизанными ритуальными темами, соотносящимися с марксистскими положениями. И если у Маркса еще имеются достаточно интересные вещи о теле, то марксизм как историческая действительность ужасно затемнил их в пользу сознания и идеологии…

Необходимо также отмежеваться от таких парамарксистов, как Маркузе, которые придают слишком преувеличенное значение представлению о подавлении. Ибо если бы власть имела только функцию подавления, если бы она действовала по образцу цензуры, исключения, преграждения, вытеснения в духе какого-то большого Сверх-Я, если бы она осуществлялась только негативным способом, то она оказалась бы очень хрупкой. Но коль скоро она сильна, то это потому, что она производит позитивные воздействия на уровне желания (это уже начинают осознавать), а также на уровне знания. Власть отнюдь не мешает знанию: она его производит. Если у нас могло создаться некое знание на теле, так это только с помощью совокупности военных и учебных дисциплин. Только исходя из власти над телом стало возможным физиологическое и организационное знание.

Глубокая укорененность власти, трудности, какие мы испытываем, пытаясь от нее избавиться, обусловлены всеми этими связями. Вот почему представление о подавлении, к которому обычно сводят все механизмы власти, кажется мне чрезвычайно неудовлетворительным и, возможно, даже опасным.

— Вы преимущественно изучаете феномены микровласти, которые осуществляются на уровне обыденного. Не пренебрегаете ли Вы государственным аппаратом?

— На самом деле с конца XIX века марксистские и околомарксистские революционные движения в качестве мишени для борьбы уделяли первостепенное внимание государственному аппарату.

И к чему же это в конце концов привело? Для того чтобы быть в состоянии бороться против государства, а это — не только правительство, надо, чтобы революционное движение проявило себя как нечто ему равнозначное в смысле военно-политическом и, следовательно, чтобы оно учредилось как партия, вылепленная (изнутри) подобно аппарату государства, с теми же механизмами дисциплины, теми же отношениями иерархии, с такой же организацией властей. И последствия этого были бы плачевными. Кроме того, должен ли захват государственного аппарата (а об этом шли большие споры внутри самого марксизма) рассматриваться как простое овладение им, сопровождающееся необходимыми изменениями, продиктованными потребностями новой власти, или же он должен стать только благоприятной возможностью для его разрушения? Вы знаете как в конце концов был решен этот вопрос: необходимо разрушить аппарат, но не до конца, потому что после того, как будет установлена диктатура пролетариата, классовая борьба все-таки не закончится… А потому необходимо сохранить этот государственный аппарат для того, чтобы мы могли использовать его против классовых врагов. И отсюда мы переходим ко второму следствию: при диктатуре пролетариата государственный аппарат должен быть восстановлен, по крайней мере в определенной степени. И, наконец, третье следствие: чтобы заставить работать тот аппарат государства, который будет захвачен, но не разрушен, следует обратиться к техникам и специалистам. И чтобы это сделать, мы используем старый класс, с этим аппаратом знакомый, то есть буржуазию. Это, без сомнения, и произошло в СССР. Я вовсе не настаиваю, что государственный аппарат не имеет значения, но мне кажется, что среди всех условий, которые мы должны принять, чтобы не повторить советский опыт и чтобы революционный процесс не зашел в тупик, одна из первейших вещей, которую необходимо понять, это то, что власть не располагается в государственном аппарате и что в самом обществе ничего не изменится, если механизмы власти, которые действуют за пределами государственных аппаратов, под ними, рядом с ними, на намного более низком уровне, на уровне обыденном, не будут изменены.

— Обратимся как раз к гуманитарным наукам, в частности к психоанализу…

— Случай психоанализа действительно интересен. Он утверждал себя, отталкиваясь от известного типа психиатрии (психиатрии вырождения, евгеники, наследственности). Именно такая практика и такая теория (во Франции представленная Маньяном) и оттенила его достоинства. Тогда по отношению к той психиатрии (которая, впрочем, остается психиатрией и сегодняшних психиатров) психоанализ на самом деле сыграл некую освобождающую роль. И до сих пор в некоторых странах (я имею в виду Бразилию) психоанализ играет положительную роль, разоблачая сговор между психиатрией и властью. Взгляните на то, что происходит в странах Востока. Там психоанализом интересуются отнюдь не самые дисциплинированные из психиатров…

Как бы то ни было, в наших обществах процесс продолжается и складывается совсем по-иному… Психоанализ в ряде своих проявлений оказывает воздействия, целиком и полностью укладывающиеся в рамки контроля и нормализации.

И если бы нам удалось изменить эти связи или сделать нетерпимыми те воздействия власти, которые проходят и множатся через них, мы бы очень сильно затруднили функционирование государственного аппарата…

Еще одна польза состоит в том, что можно осуществлять критику отношений на самом низком уровне, и таким образом внутри революционных движений мы больше не сможем воссоздавать образ государственного аппарата.

— На протяжении всех Ваших исследований о безумии и тюрьме, мы становимся свидетелями становления общества все более дисциплинарного. Складывается впечатление, что эта историческая эволюция ведома почти неотвратимой логикой…

— Я пытаюсь анализировать, как у истоков индустриальных обществ стал размещаться аппарат наказания, своего рода приспособление по сортировке нормальных и ненормальных. А потом мне всё-таки потребуется написать историю того, что произошло в XIX веке, показать, каким образом через ряд наступлений и контрнаступлений, действий и противодействий мы дошли до нынешнего очень сложного состояния сил и до сегодняшнего их расположения на поле боя. Его логика вытекает не из претворения в жизнь какого-либо плана, но из логики противостоящих друг другу стратегий. Именно на изучении механизмов власти, инвестируемых в тела, в жесты, в способы поведения, необходимо строить археологию гуманитарных наук.

Впрочем, она вновь возвращается к одному из условий своего появления: к великому усилию по дисциплинированию и нормализации, к которым стремился XIX век. Фрейд хорошо это чувствовал. И он сознавал, что в деле нормализации он гораздо сильнее других. В таком случае к чему та почти таинственная застенчивость, которая заключается в том, чтобы говорить, что с нормализацией психоанализ не имеет ничего общего?

— Какова роль интеллектуала в практической борьбе?

— Интеллектуал больше не должен играть роль советчика. Он не должен составлять планы для тех, кто борется и защищается, не должен придумывать для них тактику и ставить перед ними цели, Интеллектуал может дать инструменты анализа, и в настоящее время это по сути своей роль историка. В самом деле, речь идет о том, чтобы иметь плотное, длительное восприятие настоящего, которое позволяло бы замечать, где проходят линии разлома, где сильные точки, к чему привязали себя власти (сообразно организации, возраст которой насчитывает ныне полторы сотни лет) и куда внедрились. Иными словами, делать топографическую и геологическую съёмку поля битвы… Вот она, роль интеллектуала. А говорить: «необходимо, чтобы Вы сделали то-то и то-то» — безусловно, не его роль.

— Кто координирует действия агентов политики тела?

— Это чрезвычайно сложная структура, по поводу которой мы, в конце концов, должны задать себе вопрос, как же она может оказаться столь хитроумной по своему размещению, по механизмам, по приемам взаимного контроля, по способам подгонки, хотя нет никого, кто предварительно задумал бы эту структуру. Это чрезвычайно запутанная мозаика. Но в некоторые эпохи появляются и её «связные»… Возьмем, к примеру, филантропию начала XIX века: люди начинают вмешиваться в жизнь других, в их здоровье, питание, жилище… А потом из этой туманной деятельности возникают персонажи, учреждения, виды знания… здравоохранение, разного рода надзиратели, помощники по делам социальной помощи, психологи. И вот теперь, уже в нынешние времена, мы оказываемся свидетелями бурного размножения разнообразных категорий социальных работников…

И естественно, основополагающую роль сыграла медицина, послужив общим знаменателем… Ее дискурс передавался от одной категории к другой. Ибо как раз во имя медицины стали наблюдать, как обустроены жилища, а также от ее имени классифицировали безумного, преступника, больного и отводили каждому его место… Но на самом-то деле вся эта чрезвычайно разнообразная мозаика этих «социальных работников» существует только на основе такой туманной и путаной матрицы, как филантропия…

Самое интересное — видеть не план, который будто бы предшествовал всему этому, но рассмотреть, как дислоцировались эти средства с точки зрения стратегии.

МИШЕЛЬ ФУКО. ОТВЕТЫ ФИЛОСОФА[27].

— Ваши труды вращаются вокруг замкнутых миров, миров концентрационных, циркулярных. В них ставятся вопросы о больницах, о тюрьмах. Чем обусловлен именно такой выбор тем?

— У меня сложилось впечатление, что в XIX и в начале XX века вопрос о политической власти ставился по сути дела на языке государства и его основных органов. Ведь, в конце-то концов, они сформировались именно в XIX веке. Тогда они были ещё чем-то новым, видимым, значимым, они довлели над личностями, и личности боролись против них. Но впоследствии, после двух великих экспериментов (опыта фашизма и опыта сталинизма) мы вдруг ощутили, что под государственными органами, на совершенно ином уровне и до некоторой степени от них независимо, существовала целая механика власти, осуществлявшаяся постоянно, непрерывно и насильственно; она позволяла сохранять прочность и жесткость социального тела, причем играла в этом деле не меньшую роль, чем основные государственные органы, вроде армии или правосудия. И это пробудило у меня интерес к изучению таких неявных сил власти, власти невидимой, то есть тех видов власти, которые связаны с институтами знания и здравоохранения. Что от механики власти присутствует в образовании, медицине, психиатрии? Не думаю, что я единственный, кто интересовался этим. Великие движения, связанные с событиями 1968 года, были направлены против этого типа власти.

— Как Вы рассматриваете эти движения по отношению к тому, что называется третьим миром? Ведь в Соединённых Штатах, в Западной Европе они повлекли за собой открытие и постановку целого ряда вопросов. А в странах Африки или Латинской Америки — закрытие целого спектра политических возможностей. Даже в Китае не была ли «культурная революция» способом что-то менять, ничего не изменяя?

— Я не знаю, должен ли подобный вопрос ставится на языке «открытости» и «закрытости». Возьмем Францию: здесь трудно подвести итог изменениям, происходившим в системе власти. Эти бои ещё недостаточно далеки от нас, чтобы мы могли оценить принесенные ими завоевания. Правда, в таких странах, как Франция и Соединенные Штаты, изменился сам способ, которым контролировались отношения сексуального порядка. Но пока что мы находимся ещё только в самом начале этого большого процесса. Так, XIX век занимался главным образом отношениями между основными экономическими структурами и аппаратом государства. В настоящее же время главными вопросами стали вопросы о мельчайших силах власти и о рассредоточенных системах господства.

Что же касается третьего мира, то я полагаю, что здесь вопрос встаёт по-иному. Ибо ставится другая властная проблема: проблема национальной независимости. Из того, что происходило в некоторых странах Северной Африки, таких, как Тунис (а в то время я там был), становилось очевидным, что борьба против школьной и университетской власти до некоторой степени имела родство с борьбой, которая развернулась во Франции и Соединённых Штатах. Только с одним отличием: преподавание в Тунисе проводилось на французском языке, преподавателями французского происхождения, вследствие чего был также поставлен вопрос о неоколониализме и национальной независимости. Борьба против правительства была не только выступлением против его авторитарных методов, но также и против его подчиненности, его зависимости от иностранных интересов. И потому в третьем мире эта борьба против властных структур сразу же оказалась встроенной в рамки общей политической борьбы, утратив таким образом свою обособленность.

— Не приводит ли то первостепенное значение, которое страны третьего мира придают решению насущнейших задач, — борьбе за национальную независимость, борьбе с отсталостью, — к тому, что борьба против «малых властей» (школы, приюта, тюрьмы) и против других рассеянных видов господства (белого человека над чернокожим, мужчин над женщинами) отходит на второй план? Или же все эти виды борьбы могут осуществляться одновременно?

— Это трудность, над которой все мы бьемся изо всех сил. Можем ли мы устанавливать какую-то разумную иерархию между этими различными видами борьбы? А их хронологию? Поступая подобным образом, мы попадаем в порочный круг. Ведь с одной стороны, не означает ли постановка на первое место борьбы на уровне текстуры общественного тела совершение какого-то «отвлекающего» действия в ущерб значительным традиционным видам борьбы (за национальную независимость, против угнетения и т. д.)? А с другой стороны, как можно не ставить этих вопросов: не равноценно ли это воспроизведению внутри самих этих передовых групп тех же самых видов иерархии, влияния, зависимости, господства? Вот в чем проблема для нашего поколения.

— Журналист Морис Клавелъ в своей недавно выпущенной автобиографии «То, во что я верю»,[28] говорит, что Фуко заставил его уйти от левых, но сожалеет, что сам Фуко продолжает оставаться левым, что сам он еще не пошел на окончательный разрыв с левыми. Можно понять, почему в одном ряду с маоистами находится Сартр, ведь он мыслит историю на гегельянский манер, но как возможно, чтобы левым был Фуко?

— Правильно ли поставлен этот вопрос? Не стоит ли лучше задаться вопросом, отчего это вдруг левые стали интересоваться некоторыми темами, которые меня занимают уже давно. Когда я стал интересоваться безумием, тюрьмой, а несколько позже медициной, экономическими и политическими структурами, лежащими в основе подобных установлений, меня поражало как раз то, что традиционные левые этим вопросам не придавали ни малейшего значения. Ни одно из выступлений, исследований или журналов левых в тот период не упоминало и даже не критиковало мои взгляды. Для них таких вопросов просто не существовало. Причем по целому ряду причин: одна из них, вне всякого сомнения, обязана своим существованием тому обстоятельству, что я не предъявлял традиционных знаков левого мышления, ибо под страницами не было ссылок: «Как сказал Карл Маркс», «Как говорил Энгельс», «Как было сказано гениальным Сталиным». Ведь во Франции, чтобы опознать левую мысль, люди тут же глядят на сноски внизу страницы. Однако более серьезной причиной было то, что французские левые не считали эти вопросы заслуживающими политического анализа. Для них политической работой было чтение произведений Маркса или теория отчуждения. Вопрос же о психиатрии они перед собой вообще не ставили. Ведь только после 1968 года (в ходе процесса, вовсе не ставшего триумфом марксистской мысли, но, напротив, по-настоящему потрясшего её) эти вопросы попали в поле политического осмысления. И люди, которые прежде не интересовались тем, чем я занимаюсь, вдруг бросились меня изучать. И тут я заметил, что стою бок о бок с ними, и у меня не было никакой необходимости менять направленность моих интересов. Вопросы, занимавшие меня, для политики левых до 1968 года не были насущными. Если угодно, я был аннексирован ими или с определенного времени получил права гражданства.

— В Вашей археологии западного знания Маркс, по сравнению с Давидом Рикардо, занимает очень скромное место. Он оказывается лишь одной из составляющих структуры эпохи Рикардо. Ведь согласно тому, что говорится в Вашей книге «Слова и вещи», на глубинном уровне западного знания марксизм не производит никакого реального перелома. Почему же, вплоть до сегодняшнего дня, мы приписываем Марксу какое-то значение, что делает его столь спорным, опровергаемым или вызывающим такой интерес?

— Прежде всего, одно уточнение. В «Словах и вещах» я вовсе не хотел создать всеобщую генеалогию западного знания в его глубинах. Я только хотел посмотреть, каковым было происхождение нескольких областей эмпирического познания, относящихся главным образом к жизни, речи, труду и экономике. Только и всего. И речи не было о какой-то рентгеноскопии западной культуры во всей ее целостности. Я полагаю, что в генеалогии политической экономии, в ее основополагающих представлениях Маркс не произвел существенного перелома. И даже существовал тот, кто сказал это до меня: Карл Маркс собственной персоной. Ведь он сам утверждал, что его понятия были заимствованы у Рикардо. Теперь же, когда марксистская революционная практика, отсылающая к произведениям Маркса, через целый ряд превращений и опосредствований, пропитала насквозь всю историю Запада и пометила собою все, что произошло с конца XIX века, эта мысль является чем-то само собою разумеющимся. Но вопрос, который поставил я, значительно уже: он сводится к критике эмпирической науки.

— Госпожа Диалектика царствует и по сию пору. Она присутствует в исторических, экономических, социологических, философских исследованиях, да и в критике тоже. Какова в западной культуре роль «диалектического материализма»?

— Трудный вопрос. Само это выражение «диалектический материализм» в его самом широком и полном смысле (то есть в качестве толкования истории, философии, научной методологии и политики) не многого стоит. Вы встречали когда-нибудь хотя бы одного ученого, пользующегося диалектическим материализмом? Да и в своей тактике Коммунистическая партия диалектический материализм не применяет. Ясно, однако, что диалектический материализм представляет собой некий значимый эталон. В таком случае каким же должен быть его статус, чтобы мы были в какой-то степени обязаны проходить сквозь него в дискурсе, каковы его знаки, его правила? Вот в чем вопрос.

Диалектический материализм служит каким-то универсальным означающим, политическое и полемическое использование которого имеет определенное значение, но я не думаю, что он является хорошим инструментом. Я приведу один пример. В Польше, где я прожил около года, в университетах были обязательные учебные курсы диалектического материализма, по субботам, как курсы катехизиса в христианских колледжах. И однажды я спросил: «Обязаны ли студенты, изучающие естественные науки, посещать эти курсы, подобно студентам гуманитарных факультетов?» И преподаватель (который был достаточно близок к коммунистической партии) ответил: «Нет, студенты-естественники будут смеяться…».

— В одной из Ваших лекций, прочитанной у нас, Вы попытались показать, что мы живем в обществе исповедальном, изобилующем признаниями. И в нем есть исповедание христианское, исповедание коммунистическое, исповедание писателя, исповедание психоаналитическое, исповедание судебное и так далее. Обладают ли эти различные исповедания одной и той же структурой?

— Нет. Своими спорами с известным скороспелым толкованием Райха я всего лишь пытался показать, что мы живем не в какую-то чрезмерно стыдливую, моралистическую эпоху, в эпоху цензуры, и что все влияния морали и цензуры оказываются побочными по отношению к чему-то более существенному: признанию. Если говорить вообще, то признание представляет собой рассуждение субъекта о самом себе, состоянии власти, при котором он оказывается подвластным, ограничиваемым и которое он видоизменяет посредством признания.

Это формальное определение признания может охватывать вышеупомянутые различные состояния исповедания. Однако я уже попытался детально проанализировать различие, например, между тем, что признаётся в исповеди в полном смысле слова христианской, и тем, что мы поверяем своему духовнику, руководящему нашим сознанием, начиная с XVII века. Это две связанные друг с другом христианские формы. И хотя вторая представляет собой обобщение покаянной исповеди, она обладает совершенно отличными свойствами и преследует совсем иные цели.

— Какой-нибудь марксист мог бы посчитать политически опасным это сближение между христианской исповедью и признанием, даваемым Партии.

— Еще бы!

— Не могли бы Вы немного прояснить всё это, рассказать поподробнее о поводе для возникновения Вашего определения признания?

— Странно, что в большинстве правовых систем то, что мы говорим против самих себя, представляет собою доказательство. И британское право, которое запрещает свидетельствовать против самих себя, является исключением. В подавляющем же большинстве других правовых систем, начиная с того времени, когда кто-нибудь начинает говорить то, что идет во вред ему самому, это что-то может быть только истиной. Это представляет собой некую аксиому. Мы же можем легко вообразить, что кто-то стремится взять что-то на себя, либо для того, чтобы выгородить другого, либо чтобы избавить себя от иной вины. Вдобавок ко всему, пытка и другие приемы, приближенные к пытке, позволяют добиваться свидетельств против себя, не обладающих никакой значимостью истины. Наша же правовая система придает признанию такую весомость в качестве доказательства, которую становится очень трудно поправить или опровергнуть. Если правда, что насильственное вымогание признания является обычной полицейской практикой и что правосудие в принципе не признает этого, закрывая на нее глаза, то такой же правдой является и то, что посредством придания первостепенного значения исповеди судебная система в известном смысле вступает в сговор с полицейской практикой, состоящей в том, чтобы любой ценой вырывать признание у обвиняемого.

Басня, которая утверждает максимальное различие между юстицией и полицией, очень распространена, по крайней мере, в Западной Европе. Она гласит, что коррупционеры всегда происходят из полиции, а то, что есть достойного и благородного, непременно идет от юстиции. Но, по правде сказать, основная беда системы как раз в том и состоит, что между юстицией и полицией существует своего рода молчаливое согласие, и часто именно юстиция негласно вызывает существование этих полицейских практик.

— Что такое пытка?

— Я бы сказал, совершая насилие над словами, что существует «благородное» использование пытки и недостойное ее использование. Например, в судебной практике, начиная со Средневековья и вплоть до XVIII века, пытка была ритуалом истины, посредством которого пытались добиться признания обвиняемого, но это был ритуал, кодифицированный сводом определенных правил. В руках палача пытка не была «свободной». Ибо она должна была подчиняться определённым правилам и соблюдать границы, которых нельзя было нарушать. Изобретением XIX и XX веков является пытка «дикая», незаконная. Это пытка, которая, пользуясь какими угодно методами и в сроки, сочтенные необходимыми судьей, должна была вырвать признание. Это пытка полицейская, неправовая и, следовательно, чрезвычайно сильно отличающаяся от той знаменитой пытки, которая использовалась инквизицией.

— Думаете ли Вы, что в странах, которые в прошлом веке познали рабовладение, обвинитель развил в себе какое-то другое и притом чрезвычайно жестокое отношение к телу обвиняемого? Может быть, потому, что в этом случае ценность пытаемого в качестве личности сводилась к нулю.

— Конечно. В эпоху классической древности в Греции и в Римской империи пытать свободного гражданина не имели права. Зато пытка рабов была практикой законной и общепринятой. Как если бы раб не был способен «говорить истину», и как если бы личности обязаны были силой извлекать из него эту истину. Я думаю, что признававшемуся в древности праву пытать раба суждено было появиться вновь в практиках рабовладельцев в XVI веке.

— Не сопровождалась ли эта практика еще и определенным патернализмом, обусловленным представлением, что раб не говорит истину потому, что он на это неспособен?

— Нет, я думаю, что гораздо более важен вопрос о собственности на тело. Если тело раба принадлежит его хозяину, а не ему самому, были возможны и пытка, и смерть раба (хотя последнее и не было законным). Отношения собственности в данном случае более важны, чем отношения семейного главенства. Это право употреблять и злоупотреблять, jus utendi et abutendi.[29].

— Применим ли Ваш общий анализ признания и отношений власти к системе власти, существующей в коммунистических странах, например, в СССР и в Китае?

— Мне не хотелось бы говорить о Китае, поскольку очень мало кто что-то о нем знает. Можно сказать и так: очень мало кто знает его достаточно хорошо. Сказав это, я отвечу утвердительно. Потому-то моя работа и считается опасной. Но я полагаю, что этой опасности бояться не следует и что нужно идти на риск. Ведь подобные механизмы власти, по крайней мере их главные элементы, существуют повсюду. Роль признания на Больших процессах[30] не может считаться чем-то совершенно несвойственным нашим судебным процедурам, если принять во внимание то исключительное политическое и моральное значение, которое придаётся признанию. Можно выразиться еще точнее: психиатрическая власть и в своих политических следствиях, и в своем политическом услужении у советской власти является, так сказать, родственницей той психиатрической власти, каковая в течение XIX века осуществлялась в Западной Европе. Возьмем, к примеру, происходившее в 1870 году после Парижской коммуны. Как нельзя более откровенным образом несколько оппозиционных политиков были отправлены в психиатрическую лечебницу как «безумцы».

— То, что меня в «Признании» Артура Лондона,[31] книге, которая особо подчеркивает и характеризует методы, употребляемые в Восточной Европе,[32] впечатляет больше всего, это не столько использование пытки (встречающейся по всему миру), сколько выставление напоказ судебного фарса. Действует невероятно мощный аппарат, и в то же самое время стоит одному обвиняемому забыть свою выученную наизусть исповедь, как кнопка тут же прерывает радиопередачу.

— Судебный спектакль… В праве английском и в праве наполеоновском судебному ритуалу приписывают столь исключительно важную и серьезную роль, что он легко может превратиться в кукольный театр, как в наше время это и происходит в социалистических странах Восточной Европы. Hani способ подтасовывать судебный процесс совсем иной: мы идем на уловки во время разбирательства, мы толкаем обвиняемого на самоубийство. Но мы никогда не доводим дела до той всецело театральной подтасовки, которой увековечили себя Советы. А почему? А потому, что они придавали гораздо более серьёзное значение судебному ритуалу, чем мы (и потому они считали важным доведение его до конца, на глазах у журналистов, иностранных наблюдателей и т. д.), либо же потому, что не придавали ему никакого значения и оттого позволяли себе все что угодно. Возможно даже, что верными окажутся оба положения. Иными словами, верным может оказаться и то, что Советы не придавали судебному ритуалу никакого значения, и то, что они в то же время пытались использовать при осуществлении власти буржуазную символику и буржуазный ритуал. Большие процессы должны рассматриваться в тесной связи со сталинской архитектурой или с социалистическим реализмом. Социалистический реализм вовсе не равноценен западной живописи, взятой в целом, однако он невероятно напоминает академическую и помпезную живопись 1850-х годов. Это был комплекс рождающегося марксизма, ибо марксизм всегда мечтал иметь и искусство, и способы выражения, и общественный церемониал, в точности подобные тем, что имелись в распоряжении торжествующей буржуазии 1850-х годов. Речь идет о сталинском неоклассицизме.

— В Вашей работе государство, по-видимому, занимает особое место. Судя по всему, государство представляет собой некую исключительную инстанцию для понимания историко-культурных образований, Можете ли Вы уточнить условия, на которых держится государство?

— Действительно, государство меня интересует, но оно интересует меня только по расхождению. Поскольку я не думаю, что совокупность властей, которые осуществляются внутри общества (и обеспечивают в этом обществе гегемонию одного класса, одной элиты или одной касты), сводится целиком к системе государства. Государство с его судебными, военными и другими главными органами представляет собою лишь гарантию, несущую опору целой сети властей, идущих по иным каналам, отличным от его главных путей. Моя задача в том и состоит, чтобы осуществлять подобный дифференцированный анализ различных уровней власти в обществе. Вследствие этого государство занимает в рамках моего анализа важное, но не преобладающее место.

— Почему во Франции, в противоположность Великобритании или Соединённым Штатам, антипсихиатрические исследования были начаты людьми, не являющимися врачами, в отличие от Лэйнга, Веттелхейма или Купера?

— Трудно сказать. Но я могу выдвинуть предположение (ведь ситуация и в Соединённых Штатах, и в Англии нуждается в тщательном исследовании). Во Франции же критическое отношение к больницам, приютам и ко всей психиатрической практике имеет давнюю историю. Во всяком случае, во время войны в больнице, называемой Сент-Альбан, свои исследования начинали испанские врачи, которые во время гражданской войны ставили антипсихиатрические эксперименты и были вынуждены бежать во Францию, а молодые психиатры, прошедшие через Сент-Альбан, взяли на вооружение некоторые из их методик и попытались проводить какие-то преобразования в других больницах. Однако все подобного рода шаги носили очень ограниченный характер. Почему же эти начинания не продвинулись далее? Да потому, что французские психиатры прямо или косвенно связаны с администрацией, с административным и юридическим начальством больниц. Ведь осуществляя свою власть, они как психиатры не в состоянии критиковать ни власть административную от имени власти врачебной, ни власть врачебную, во имя мышления, которое было бы сразу свободным и от медицины, и от администрации. Они сумели противопоставить себя медицинской практике и администрации, оказавшись не способными освободиться ни от первой, ни от второй. Сказанное мною несколько схематично, но я полагаю, что для того, чтобы поставить подобные вопросы, нужен был кто-то «посторонний». Во Франции же психоанализ, который и был таким врачеванием душевных болезней вне врачебных институтов, больниц и психиатрических лечебниц, всегда был и по-прежнему остается медициной элиты, чрезвычайно дорогой и т. д. К тому же он всегда, за исключением последних лет, отказывался переносить свои вопросы, задачи и приемы в рамки больницы. Он мог бы поставить вопрос о психиатрической власти, но не сделал этого, он спокойно занимается своим бизнесом.

— По Вашему мнению, психоаналитик появился как некий технократ знания, как инструмент репрессивной власти, которая принуждает говорить свою жертву о ее сексуальности. Должно ли такое чудовище быть повержено или же можно вообразить новый тип клинициста?

— Не нужно преувеличивать то, что я сказал. По правде говоря, я пока еще пристально не рассматривал функционирование психоанализа. Я только сказал, что было бы опасно предполагать, что Фрейд и психоанализ, говоря о сексуальности, выявляя посредством собственных процедур сексуальность субъекта, тем самым по праву претендуют на свершение дела освобождения. И в определении психоаналитической практики метафора освобождения мне кажется неуместной. В этом состоит причина моей попытки создать археологию признания и, в частности, археологию признания о своей сексуальности, и тем самым показать, каким образом основные процедуры психоанализа заранее встроены в систему власти; напротив, вопрос об «оригинальности» не так уж и важен. Было бы неверно предполагать, что Запад был цивилизацией, подавившей выражение сексуальности, запретившей ее, подвергшей ее цензуре. Наоборот, уже в Средние века существовало постоянное требование получать признание о сексуальности. Имело место даже принуждение, направленное на то, чтобы сексуальность находила свое выражение в форме дискурса, ибо исповедь, руководство сознанием, педагогика, психиатрия XIX века — это приемы, предшествовавшие психоанализу, и потому последний должен занять по отношению к ним определенную позицию. Однако это отношение следует охарактеризовать скорее как продолжение, а не как перелом.

— Но согласно тому, что Вы говорите, не является ли связь психоаналитика и пациента всегда отношением неравным, благодаря несимметричности власти?

— Вы правы. Осуществление власти, которое разворачивается на психоаналитическом сеансе, надо было бы исследовать, однако этого никогда не происходило. Любой психоаналитик, по крайней мере во Франции, от этого отказывается. Он считает, что все происходящее между кушеткой и креслом, между тем, кто лежит, и тем, кто сидит, между тем, кто говорит, и тем, кто себя никак не проявляет, — это вопрос желания, означающего, вытеснения, Сверх-Я, что это вопросы власти внутри субъекта, но ни в коем случае не вопрос о власти между одним и другим.

— Лакан полагает, что власть аналитика проявляется тогда, когда последний из смиренного толкователя сообщений пациентов превращается в выразителя догматической истины. Что Вас отделяет от этой позиции?

— Я не могу ответить на том уровне, на каком ставится этот вопрос и когда Лакан говорит устами того, кто ставит его передо мной. Я не аналитик. Но мое внимание привлекает то, что когда психоаналитики начинают говорить об аналитической практике, существует целый ряд составляющих, которые никогда не присутствуют в явном виде: цена сеанса, общая экономическая стоимость лечения, решения о прохождении курса лечения, граница между приемлемым и неприемлемым, тем, что надо излечить, и тем, что не вызывает такой необходимости, вопрос о повторном лечении или семейном образце в качестве нормы, использование фрейдовского принципа, по которому болен тот, кто не может ни работать, ни заниматься любовью, — все это присутствует в аналитической практике и оказывает на нее своё воздействие. Речь идет о механике власти, которую аналитическая практика проводит через себя, не ставя ее под сомнение. Один простой пример: гомосексуальность. Психоаналитики лишь вскользь касаются гомосексуальности. Идет ли речь об аномалии? О неврозе? И как психоанализ с таким положением управляется? По правде говоря, он навязывает известные границы, принадлежащие к власти над полом, установившейся за пределами психоанализа, но главные черты этой власти для него законны и правомерны.

— У психоаналитиков есть обыкновение критиковать философов, которые говорят о психоанализе, его не испробовав. Вы сами подвергались психоанализу?

— Забавный вопрос, ибо в данный момент психоаналитики меня укоряют в том, что я не говорю о психоанализе. По правде сказать, в настоящее время я провожу ряд исследований, которые сходятся на событиях, которые происходили в конце XIX века и в XX веке: и история безумия, и знание о сексуальности — это некая генеалогия, которая упирается во Фрейда. Поэтому они говорят, что не упоминать о Фрейде — это лицемерие. Вы сказали, что они оспаривают мое право говорить о психоаналитической практике. На самом деле мне бы очень хотелось говорить о психоанализе, и в определенном смысле я говорю о нем, но я предпочитаю говорить о нем «извне». Я полагаю, что мы не должны попадаться в ловушку, причем довольно старую, подстроенную самим Фрейдом, которая состоит в утверждении, что с того мгновения, когда наш дискурс проникает в сферу психоанализа, он подпадает под власть психоаналитического толкования. Я хочу отстаться вне психоаналитической институции, я хочу вновь поместить психоанализ в его историю, внутрь подпирающих его систем власти. Я никогда не стану забираться в глубь психоаналитического дискурса, чтобы сказать: вот у Фрейда недостаточно разработано понятие желания или что разделенное тело Мелани Кляйн — это глупость. Такого я никогда не скажу.

— А вклад Делёза?

— В его работе меня интересует то, что она, по сути дела, внутри психоанализа обращается к невысказанному психоанализа: какой акт насилия представляет собой аналитическая практика, ведущаяся ради того, чтобы перераспределить желание между различными полюсами Эдипова треугольника. И «осемействливание» психоанализа — операция, блестяще изобличаемая Делёзом, — это критика, которую он как теоретик желания провёл изнутри, а я в качестве историка власти способен осуществлять только извне.

— Каковы сегодня задачи критики?

— Что Вы понимаете под этим словом? Только кантианец может приписывать общий смысл слову «критика».

— Вчера Вы сказали, что Ваше мышление в своей основе является критическим. Что означает критическая работа?

— Я бы сказал, что это попытка по возможности, то есть как можно более глубоко и повсеместно, раскрывать все догматические действия, связанные со знанием, и все воздействия знания, связанные с догматизмом.

— Существует фраза Делёза, сказанная о Вас: он говорил, что «именно Вы были первым, кто научил нас чему-то самому главному, сразу и своими книгами, и практической деятельностью: что говорить за других — это подлость». Мне бы хотелось спросить Вас: не представляет ли собою дискурс об экзотичности, использующий данную категорию, способа осуществления рассеянной власти? Не будет ли это также способом говорить за других? Ведь, в конце концов, даже политический дискурс, не говоря уже о языке моды или туризма, использует экзотичность в качестве категории…

— Я не хочу осуществлять критику, которая мешала бы говорить другим, осуществлять от своего имени террор чистоты и истины. Я также не хочу говорить от имени других и притязать на то, что говорю лучше то, что следует говорить им самим. Цель моей критики — позволить другим говорить, не устанавливая границ того, о чем они право имеют говорить. Ведь начиная с колониальной эпохи, существует некий империалистический язык, некий дискурс, который с величайшей тщательностью повествовал о других и превращал их в каких-то экзотических персонажей, в лиц, не способных рассуждать о самих себе. К вопросу о революционном универсализме мы можем добавить и эту проблему. Для европейцев и, возможно, для французов еще больше, чем для остальных, революция есть мировой процесс, ибо французские революционеры конца XVIII века полагали, что совершают революцию во всем мире, и вплоть до сегодняшнего дня они не избавились от этого мифа. А пролетарский интернационализм переписал этот замысел по другому ведомству. Однако во второй половине XX века революционный процесс существовал только в рамках национального движения. Это обстоятельство причиняет головную боль некоторым теоретикам мировой революции и борцам за нее. Ибо они обязаны либо приспосабливать для себя империализм универсального дискурса, либо мириться с определенной экзотикой.

— Что означает выражение Райха, согласно которому массы не были обмануты, но в определённый момент хотели фашизма. Как мы можем желать репрессивную власть?

— Это важный вопрос. И тревожный, если мы мыслим власть в терминах подавления. Бели бы власть довольствовалась цензурированием и запретами, как можно было бы тогда ее любить? Однако власть делает сильной то, что ее функционирование не сводится к цензурированию и запретам, поскольку власть оказывает положительные воздействия — она производит знание, порождает удовольствие. Власть достойна любви. Если бы она была только репрессивной, то следовало бы принять либо внутреннее усвоение запрета, либо мазохизм субъекта (что в конечном счете одно и то же). Тут-то субъект и прилепляется к власти.

— А отношение господина и раба? Нельзя ли объяснить таким же образом отказ от освобождения со стороны раба?

— Диалектика господина и раба, по Гегелю, есть механизм, посредством которого власти господина приходит конец в силу особенностей самого осуществления его власти. То, что хочу показать я, противоположно этому: на мой взгляд, благодаря собственному осуществлению власть усиливается, она не переходит украдкой к другой стороне. Начиная с 1831 года Европа непрестанно думала, будто ниспровержение капитализма произойдёт уже в следующее десятилетие. Причем было это задолго до Маркса. А капитализм и ныне тут. Я не хочу утверждать, что он никогда не будет уничтожен. Я лишь говорю, что цена его ниспровержения не та, что мы воображаем. Ведь это не столько его ниспровержение, сколько осуществление перехода в системах власти от одной касты к другой, от одной бюрократии к другой, как было в случае царской бюрократии, которую, по правде сказать, лишь заимствовали с некоторыми видоизменениями.

— Что такое человек? Существует ли он?

— Конечно же, существует. Однако необходимо покончить с той совокупностью оценок, описаний, признаков и отложений, через которые начиная с XVIII века определялись некоторые существенные качества человека. Моя ошибка состояла не в том, что я говорил, что человека не существует, но в том, что я воображал, что будет настолько легко его ниспровергнуть.

— А выступать на стороне меньшинств и т. д. — не является ли это гуманизмом? Надо ли сохранять сам термин «гуманизм»?

— Если такая борьба ведется во имя определённой сущности человека, той, что сложилась в мышлении XVIII века, то я бы сказал, что эта борьба проиграна. Ибо она будет вестись во имя человека абстрактного, во имя человека нормального, человека здорового, который представляет собой всего лишь кристаллизацию опыта целого ряда властей. Если же мы хотим заниматься критикой этих видов власти, мы не должны осуществлять ее во имя человека, который был создан, исходя из этих же видов власти. О чем же идет речь, когда в вульгарном марксизме говорят о всесторонне развитом человеке, о человеке, примиренном с самим собой? О человеке нормальном, о человеке уравновешенном. И как же сформировался образ этого человека? Только в результате психиатрического и медицинского знания и психиатрической и медицинской «нормализующей» власти. И проводить политическую критику во имя гуманизма — значит вновь вкладывать в руки оружие как раз тому, против чего мы сражаемся.

ЗАПАД И ИСТИНА ПОЛА[33].

В конце XIX века один англичанин, имя которого до нас не дошло, написал громадный труд, отпечатанный десятком экземпляров, которые так никогда и не были пущены в продажу и, в конце концов, затерялись в редких библиотеках да у нескольких коллекционеров. Это — одна из самых безвестных книг, и называлась она «My Secret Life» — «Моя тайная жизнь». В ней автор ведёт скрупулезное повествование о жизни, по существу посвященной исключительно сексуальному удовольствию. Без выспренности и всякой риторики описывает он день за днём и ночь за ночью, не упуская из виду даже мельчайшего переживания, с единственной заботой — рассказать о том, что и как было, с какою силой и с каким качеством ощущений.

Об этом ли единственная забота? Быть может. Ведь о такой задаче, как описание своего ежедневного удовольствия, он зачастую говорит как о настоящем долге. Как будто бы всё дело было в какой-то смутной, несколько загадочной обязанности, которую он не мог не исполнить: надо сказать всё. И тем не менее здесь есть нечто совсем иное: в такой «игре-работе» для этого упорного англичанина всё дело заключалось о том, чтобы как можно более точно совместить друг с другом удовольствие, правдивое рассуждение об удовольствии и удовольствие, присущее высказыванию этой правды; дело было в том, чтобы использовать подобный дневник (то ли перечитывая его вслух, то ли по мере его написания) в ходе новых сексуальных опытов, по правилам каких-то странных удовольствий, в которых «чтение и письмо» играло какую-то особую роль.

Стивен Маркус[34] посвятил этому безвестному современнику королевы Виктории несколько примечательных страничек. Однако со своей стороны я был бы не слишком склонен видеть в нём персонаж из царства теней, загнанного «на другую сторону» в эпоху чрезмерной стыдливости. Ведь разве это сдержанный и насмешливый ответ на наигранную стыдливость той эпохи? Мне кажется, что он располагается в точке схождения трёх эволюционирующих направлений, вовсе не представляющих в нашем обществе никакой тайны. Самое недавнее из них — это та линия, которая ориентировала медицину и психиатрию той эпохи на почти что энтомологический интерес к практикам половой жизни, их разновидностям, ко всей их несхожести друг с другом, ибо Краффт-Эбинг[35] был уже не за горами. Второе направление — более древнее, то, что начиная с Ретифа и Сада побуждало эротическую литературу искать производимые ею впечатления не только в яркости или изысканности измышляемых ею картин, но и в настойчивом поиске какой-то определённой истины удовольствия, ибо эротика истины, соотношение истинного с наиболее интенсивным становятся характерными чертами того нового «распутства», начало которому было положено в конце XVIII века. Третье же направление — самое древнее, его линия начиная со Средних веков проходила сквозь весь христианский Запад — это строжайшая обязанность каждого через покаяние и испытание совести проникать в глубины собственного сердца за самыми неприметными следами вожделения. Полуподпольность «Моей тайной жизни»[36] не должна вводить в заблуждение, так как связь рассуждения об истине с половыми утехами способствовала проявлению одной из самых сильных тревог в обществах Запада, причем на протяжении нескольких столетий.

Чего только не говорили об этом буржуазном обществе, лицемерном, стыдливом, жадном до своих удовольствий, упорствующем в нежелании их признавать и называть. Чего только не говорилось о самом тяжелом наследстве, которое оно получило от христианства, — о поле в качестве греха. А также о том способе, каким XIX век воспользовался этим наследием ради своих экономических целей, провозгласив: труд прежде удовольствия, воспроизводство трудовых сил предпочтительнее чистой траты энергии.

А если суть дела была не в этом? Что, если в самом средоточии «политики пола» действовали совсем другие механизмы? Не отторжение и затемнение, а побуждение? Что, если главная задача власти была не в том, чтобы говорить «нет», запрещать и подавлять, а в том, чтобы связывать в некую бесконечную спираль принуждение, удовольствие и истину?

Подумаем лишь о том рвении, с которым уже в течение нескольких веков и до сего дня наши общества множили всевозможные институты, предназначенные для того, чтобы вымогать истину пола, и производящие тем самым своеобразное удовольствие. Подумаем о той, просто потрясающей обязанности признания и обо всех тех двусмысленных удовольствиях, которые его смущают и одновременно делают столь желанным: об исповеди, о воспитании, об отношениях между родителями и детьми, врачами и больными, психиатрами и истериками, психоаналитиками и пациентами. Иногда говорят, что Запад так никогда и не оказался способен выдумать ни одного нового удовольствия. Но сочтём ли мы за пустяк такое сладострастное копание, выслеживание, истолкование, короче говоря, подобное «удовольствие от анализа» в широком смысле слова?

Вместо того, чтобы видеть в этом обреченность нашего общества на подавление пола, я склоняюсь к тому, чтобы видеть в этом его «обреченность» на «выражение» пола. Пусть мне простят это потрёпанное словечко. Мне бросается в глаза то, как ожесточенно Запад пытается вырвать из пола истину. Разумеется, не стоит недооценивать замалчиваний, преград, увёрток, но они могли возникать и оказывать свое страшное воздействие лишь только на основе той воли к знанию, которая пронизывает всё наше отношение к полу. Той, в этом отношении неумолимой, воли к знанию, в которой мы сами погрязли настолько, что дошли до того, что не только ищем истину пола, но вопрошаем ее о нашей собственной истине. Просим у пола сообщить нам, что в нём есть от нас. И от Жерсона к Фрейду выстроилась целая логика пола, образовавшая науку о субъекте.

Мы с большой охотой воображаем себе, будто подчиняемся «викторианскому» режиму. Но мне кажется, что нашим уделом является скорее то, что в своих «Нескромных сокровищах» вообразил Дидро: некая машинка, едва различимая, которая в почти неистощимой болтовне побуждает говорить пол. Мы находимся в обществе говорящего пола.

Так что, быть может, следует расспросить общество о том, как в нём складываются отношения власти, истины и удовольствия. Тут, на мой взгляд, мы можем различить два основных строя. Один — это строй эротического искусства. Истина извлекается в нём из самого удовольствия, пожинается как переживание, разбираемое согласно его качествам, прослеживаемое на протяжении всех его преломлений в душе и теле, и такое рафинированное знание под печатью тайны передаётся через посвящение от наставника тем, кто показал себя достойным его и кто будет применять его на том самом уровне собственного удовольствия, чтобы усилить последнее, сделать его утонченнее и совершеннее.

Западная цивилизация на протяжении во всяком случае нескольких веков почти не знала искусства эротики, она увязывала отношения власти, удовольствия и истины совсем другим способом: в образе «науки о поле». В таком типе знания, в котором исследуется скорее желание, чем удовольствие, где задача наставника — не посвящать, а выспрашивать, выслушивать, разгадывать; и где цель всего этого долгого процесса — не интенсификация удовольствия, но изменение субъекта (который благодаря этому прощается или возвращается в лоно церкви, исцеляется или получает отпущение грехов).

Однако у такого искусства и у подобной науки чересчур много взаимосвязей, и потому нам не удается превратить их в критерий разделения между двумя типами общества. Ведь идёт ли речь о духовном руководстве или о психоаналитическом лечении, знание о поле привносит с собой императивы тайны, определённую связь с наставником и целый набор обещаний, которые еще роднят его с искусством эротики. Поверим ли мы, что без таких вот неясных связей некоторые выкупали бы себе столь дорогой ценой право дважды в неделю старательно и терпеливо излагать истину своего желания, а потом со всем возможным долготерпением ожидать его благотворной интерпретации?

Мой замысел заключается в том, чтобы создать генеалогию этой «науки о поле». Предприятие, которое само по себе вовсе не ново, ибо сегодня им занимаются многие, показывая, сколько отторжений, затемнений, страхов, систематических недопониманий уже давно закреплено за целым знанием о поле, возникшим ради всего этого. Но мне бы хотелось попытаться проследить эту генеалогию с позитивной точки зрения, отправляясь от побуждений, источников, приёмов и процедур, которые позволили сформироваться этому знанию; мне хотелось бы, начав с христианской проблемы плоти, проследить все механизмы, которые сфокусировали вокруг пола рассуждение об истине и образовали вокруг него смешанный строй власти и удовольствия. При невозможности проследить его происхождение в целом я в различных исследованиях попытаюсь определить некоторые из его важнейших стратегий, в частности, в том, что касается детей, женщин, извращений и регулирования рождаемости.

Вопрос, который по обыкновению задаётся, таков: отчего же Запад так долго признавал виновность пола и как на основании такого неприятия или страха мы дошли до того, что стали у него выспрашивать истину, разумеется, со всевозможными оговорками? Отчего и каким образом с конца XIX века мы отважились на то, чтобы частично приподнять покров над этой великой тайной, и, притом ещё с такими затруднениями, о которых до сих пор свидетельствует бесстрашие Фрейда?

Мне же хотелось бы поставить совсем другой вопрос: отчего Запад столь беспрестанно вопрошал себя об истине пола и требовал, чтобы каждый сформулировал её для себя? Почему же он с такой одержимостью стремился, чтобы наша связь с самими собой проходила через эту истину? Так нужно ли тогда удивляться тому, что к началу XX века мы оказались охваченными великим и новым чувством вины; тому, что мы начали испытывать своего рода исторические угрызения совести; тому, что нас заставили поверить, что уже несколько столетий мы преисполнены вины по отношению к полу!

Мне кажется, что в таком новом вменении вины, на которое мы, судя по всему, столь падки, неуклонно упускаются из виду те великие очертания знания, которое Запад при помощи различных религиозных, медицинских и общественных процедур беспрестанно организовывал вокруг пола.

Я предполагаю, что здесь со мною все согласятся. Но тут же все-таки заявят: «Вся эта грандиозная шумиха вокруг пола, все эти постоянные хлопоты имели, по крайней мере до XIX века, лишь одну цель: воспрепятствовать свободному пользованию полом». Конечно же, роль запретов была важна. Но оказывается ли пол запрещённым сразу же и прежде всего? Или же запреты являются лишь ловушками в рамках какой-то сложной и позитивной стратегии?

Здесь мы касаемся более общего вопроса, который придётся решать на фоне такой истории сексуальности, — вопроса о власти. Когда мы заводим речь о власти, как-то само собой получается, что мы себе её представляем как какой-то закон, запрет, как воспрещение и подавление, и поэтому тогда, когда нам приходится прослеживать её механизмы и её позитивные воздействия, мы оказываемся совершенно безоружными. Ведь на всех исследованиях власти тяжким бременем лежит правовой образец, наделяющий безусловными привилегиями форму закона. Надо написать историю сексуальности, которая не руководствовалась бы представлением о власти как подавлении или цензуре, но соотносилась с идеей власти как побуждения, власти-знания. Необходимо попытаться выявить во всей чистоте тот строй принуждения, удовольствия и рассуждения, который для такой сложной области, как сексуальность, оказывается не сдерживающим, а именно образующим и определяющим.

Я бы пожелал, чтобы такая фрагментарная история «науки о поле» смогла оказаться не менее значимой и как набросок аналитики власти.

ПОЛИТИЧЕСКАЯ ФУНКЦИЯ ИНТЕЛЛЕКТУАЛА[37]. Извлечение из беседы Мишеля Фуко с итальянскими журналистами.

В течение долгого времени так называемый «левый» интеллектуал брал слово и воображал, что право говорить за ним признают потому, что видят в нем учителя истины и справедливости. Его слушали, или он притязал на то, что его должны слушать как лицо, представляющее всеобщее. Быть интеллектуалом означало, в частности, быть всеобщей совестью. Я полагаю, что тут мы вновь возвращаемся к представлению, заимствованному из марксизма, причём марксизма вульгарного, будто подобно тому, как пролетариат в силу необходимости своего исторического положения является носителем всеобщего (однако носителем непосредственным, плохо осведомленным, недостаточно сознательным), так и интеллектуал благодаря своему теоретическому и политическому моральному выбору стремится быть носителем этой всеобщности, но в её сознательной и развитой форме. Интеллектуал якобы выступает отчетливым и персонифицированным выразителем той всеобщности, чьим тёмным и коллективным образом является пролетариат.

Минуло много лет с тех пор, как мы перестали требовать от интеллектуала исполнения подобного рода роли. Это изменение было обусловлено появлением нового способа «связи между теорией и практикой». Интеллектуалы привыкли к работе не внутри «всеобщего», «образцового», «справедливого и истинного для всех», а в определённых отраслях, в конкретных точках, где сосредоточены условия их профессиональных занятий либо условия их жизни (квартира, больница, приют, лаборатория, университет, семейные и половые связи). От этого они, безусловно, только выиграли, обретя намного более конкретное и непосредственное осознание различных видов борьбы. Ведь они столкнулись там с вопросами, которые были особыми, «невсеобщими», зачастую отличающимися от задач пролетариата или же масс. Тем не менее в действительности они сблизились с массами и, как я полагаю, по двум причинам: потому, что речь шла о реальных видах борьбы, материальной и повседневной, и потому, что зачастую они сталкивались в каком-то ином виде с тем же противником, что и пролетариат, крестьянство или массы: с транснациональными корпорациями, с судебными и полицейскими органами, со спекуляцией недвижимостью и т. д. Эту фигуру мне хотелось бы назвать интеллектуалом-специалистом в противоположность интеллектуалу универсальному.

Эта новая фигура имеет иное политическое значение: она позволила если не спаять, то, по крайней мере, по-новому сформировать те достаточно близкие категории, которые оставались разобщенными. Ведь до этого интеллектуал был по преимуществу писателем: всеобщей совестью, свободным субъектом, и он противопоставлял себя всего лишь специалистам на службе государства или капитала, то есть инженерам, должностным лицам, преподавателям.

Но как только отправной точкой политизации становится особая деятельность каждого интеллектуала, то писательство, как сакрализующий признак интеллектуала, постепенно исчезает. Тогда стали складываться условия для горизонтальных связей от знания к знанию, от одной точки политизации к другой, и таким образом государственные служащие и психиатры, врачи и социальные работники, сотрудники лабораторий и социологи — каждый на своём собственном месте — смогли путём взаимного обмена и взаимной поддержки участвовать в общей политизации интеллектуалов. Этот процесс выражается в том, что писатель как лицо выдающееся начинает исчезать, а возникают преподаватель и университет, может быть, не как главные составляющие, но как «пункты обмена», как исключительные точки пересечения. В этом, безусловно, и кроется причина того, что университет и преподавание становятся политически сверхчувствительными областями. А то, что называют кризисом университета, следует понимать не как утрату силы, но, наоборот, как приумножение и усиление его властных воздействий в среде многоликого сообщества интеллектуалов, которые практически все через него проходят и с ним соотносятся. […].

Мне кажется, что такой тип интеллектуала-специалиста появился после Второй мировой войны. Возможно, им был физик-атомщик, назовём одно слово или скорее имя — Оппенгеймер, который послужил передаточным звеном между интеллектуалом-универсалом и интеллектуалом-специалистом. Как раз потому, что у него была прямая и локализованная связь с образованием и научным знанием, он выступал как физик-атомщик, однако, поскольку атомная угроза затрагивала целиком весь человеческий род и судьбы всего мира, его рассуждения в то же время имели возможность стать рассуждением о всеобщем. Опираясь на то негодование, которое охватывало весь мир, учёный-атомщик заставил служить ему своё особое положение в порядке знания. Я полагаю, что именно тогда интеллектуал впервые подвергся преследованиям со стороны политической власти не за общие рассуждения, но из-за конкретного знания, носителем которого он являлся, ибо как раз именно на этом уровне он представлял политическую опасность. […].

Можно предположить, что «универсальный» интеллектуал в том виде, как он существовал в XIX и начале XX века, на самом деле вел свое происхождение от совершенно определенной политической фигуры: от юриста, законника, от того, кто власти, деспотизму, злоупотреблениям и бесцеремонности богатства противопоставляет всеобщность правосудия и справедливость идеального закона. Ведь в XVIII веке великие политические сражения велись вокруг закона, вокруг права, Конституции, вокруг того, что по природе и согласно здравому смыслу является справедливым, вокруг того, что может и должно иметь всеобщую ценность. Тот, кого сегодня мы называем «интеллектуалом» (я имею в виду интеллектуала в политическом, а не в социологическом или профессиональном смысле слова, то есть того, кто использует своё знание, свою специализацию, свою связь с истиной ради политической борьбы), появился, как я полагаю, из законодателя или, во всяком случае, из человека, который отстаивал всеобщность справедливого закона, зачастую в противовес профессионалам правосудия (прообразом таких интеллектуалов во Франции был Вольтер). Интеллектуал-универсал происходит из почтенного законодателя и находит наиболее полное выражение в писателе как носителе значений и ценностей, которые любой человек может счесть своими. Напротив, интеллектуал-специалист рождается совсем из иной фигуры, уже не «почтенного законодателя», а «учёного знатока». […].

Однако вернёмся к более конкретным вещам. Признаем ту значимость, которую несколько десятилетий назад приобрёл интеллектуал-специалист в связи с развитием в современном обществе технологических и научных структур, а также из-за ускорения этого развития с 60-х годов XX века. Интеллектуал-специалист сталкивается с препятствиями и подвергается опасностям. А именно: опасности ограничиться конъюнктурными видами борьбы и локальными требованиями. Опасности стать объектом манипуляции со стороны политических партий или же профсоюзов, ведущих эти локальные сражения. И главным образом опасности не иметь возможности развить эти виды борьбы из-за отсутствия общей стратегии и внешней поддержки. Подвергается он и риску остаться без последователей или же иметь только их ограниченное количество. Пример современной Франции у всех перед глазами. Ведь для того чтобы борьба вокруг тюрьмы, системы наказания, вокруг полицейского и судебного аппарата развивалась исключительно в среде социальных работников и бывших заключённых, она всё более отчуждалась от всего того, что могло бы способствовать ее расширению. Она прониклась примитивной и архаичной идеологией, превращающей правонарушителя одновременно и в невинную жертву, и в чистого бунтовщика одновременно, и в агнца великого социального жертвоприношения, и в молодого волка грядущих революций. Такое возвращение к анархистским темам конца XIX века оказалось возможным из-за недостаточной вовлеченности в современные стратегии. И как результат — глубокое расхождение между той монотонной лирической песенкой, что доносится лишь до совсем небольших групп людей, и массой, у которой есть веские причины не принимать её за чистую монету, но которая из-за тщательно поддерживаемого страха перед преступностью соглашается на сохранение и даже усиление юридического и полицейского аппарата.

Мне кажется, что мы живём в пору, когда функция интеллектуала-специалиста должна быть пересмотрена, но вовсе не отброшена, несмотря на ностальгию некоторых по великим интеллектуалам-универсалам. («Мы нуждаемся, — говорят они, — в некоей философии, в некоем видении мира»[38]). Достаточно подумать о важных результатах, достигнутых в психиатрии, которые свидетельствуют, что упомянутые локальные и особенные виды борьбы не были заблуждением и не вели в тупик. Можно даже сказать, что роль интеллектуала-специалиста должна становиться всё более значимой в соответствии с той разнообразной политической ответственностью, которую ему волей-неволей приходится брать на себя в качестве атомщика, генетика, программиста, фармаколога и т. д. Было бы опасно развенчивать его особую соотнесенность с отраслевым знанием под предлогом того, что это, дескать, дело специалистов, которое не интересует массы (что, однако, вдвойне неверно, поскольку массы осознают этот процесс, и в любом случае они в нём задействованы), или что интеллектуал-специалист служит интересам капитала и государства (что, конечно же, правда, но в то же время показывает занимаемое им стратегическое положение), или что ко всему прочему он является носителем сциентистской идеологии (что не всегда верно и, несомненно, имеет лишь второстепенное значение по отношению к тому, что исходно: к непосредственному воздействию рассуждений об истине).

Важно, я полагаю, то, что истина и не за пределами власти, и не без власти (ибо, несмотря на миф, историю и функции которого надо было бы еще критически проанализировать, она не служит наградой для свободных умов, плодом долгого одиночества, привилегией тех, кто сумел освободиться). Истина — дитя мира сего, она производится в нём благодаря множеству правил и ограничений. В нём она хранит упорядоченные воздействия власти. Каждое общество имеет свой режим истины, свою «общую политику» истины, то есть типы рассуждений, которые оно принимает и использует в качестве истинных; механизмы и органы, позволяющие отличать истинные высказывания от ложных; способ, каким те и другие подтверждаются; технологии и процедуры, считающиеся действительными для получения истины; статус тех, кому поручено говорить то, что функционирует в качестве истинного.

В обществах, подобных нашему, «политическая экономия» истины характеризуется пятью исторически важными чертами: «истина» сосредоточена в форме научного рассуждения в институтах, которые его производят; она подвергается постоянной экономической и политической стимуляции (потребность в истине существует как в нуждах экономического производства, так и ради политической власти); она является объектом бесконечного распространения и потребления в разнообразных формах (поскольку она циркулирует в органах образования или информации, пронизывающих тело общества, несмотря на определенные строгие ограничения); она производится и передаётся не под исключительным, но под господствующим контролем и управлением нескольких крупных политических и экономических институтов (университет, армия, письмо, средства массовой информации); и, наконец, она является ставкой всякого политического спора и всякого общественного противостояния («идеологической» борьбы).

Мне представляется, что сегодня к интеллектуалу нужно относиться не как к «носителю всеобщих ценностей», а как к человеку, занимающему особое положение, но при этом иметь в виду, что это положение связано в нашем обществе с общими функциями аппарата истины. Иначе говоря, интеллектуал характеризуется тремя отличительными признаками: особенностью классового положения (мелкого буржуа на службе у капитализма, «органического» интеллектуала[39] из пролетариата); особенностью условий жизни и труда, связанных с его судьбой как интеллектуала (областью его исследований, его местом в лаборатории, экономическими или политическими требованиями, которым он подчиняется, или против которых бунтует в университете, в больнице и т. д.); и, наконец, особой политической ролью истины в нашем обществе.

Здесь-то его положение и может обрести какую-то общую значимость, и именно здесь та локальная и конкретная борьба, которую он ведёт, влечет за собой такие результаты и последствия, которые оказываются уже не просто узкопрофессиональными или внутриотраслевыми. Он действует или борется на общем уровне этого режима истины, столь существенного для структур и для функционирования нашего общества. Ведь всегда имеет место сражение «за истину» или, по крайней мере, «по поводу истины», если, конечно, ещё раз вспомнить о том, что под истиной я подразумеваю вовсе не «набор истинных вещей, которые необходимо открыть или с которыми надо заставить согласиться», но «совокупность правил, согласно которым мы отделяем истинное от ложного и связываем с истиной особые воздействия власти»; надо также понять, что дело идет не о сражении «за» истину, но о сражении вокруг ее статуса, а также вокруг ее политической и экономической роли. Поэтому политические задачи интеллектуалов надо осмыслять не на языке «науки и идеологии», но с точки зрения «истины и власти». И таким образом, вопрос о профессионализации интеллектуала, о разделении ручного и умственного труда может быть рассмотрен по-новому.

Всё это, должно быть, кажется очень сомнительным и туманным. Да-да, сомнительным, ведь всё, что я здесь говорю, — по преимуществу гипотеза. Для того чтобы прояснить свою позицию, я хотел бы выдвинуть несколько «положений» — не на правах неоспоримых истин, но лишь в качестве ориентиров для будущих исследований и экспериментов:

— под «истиной» следует понимать совокупность процедур, упорядоченных и согласованных с целью производства, узаконивания, распределения, введения в обращение и в действие того, что высказано;

— «истина» циклически сопряжена с производящими и защищающими ее системами власти, также с воздействиями власти, которые она вызывает и которые её возобновляют, то есть с «режимом» истины;

— этот режим — не просто идеологический или надстроечный; он выступал как условие образования и развития капитализма. И он же, с оговоркой о некоторых видоизменениях, действует в большинстве социалистических стран (я оставляю открытым вопрос о Китае, которого я не знаю);

— главная политическая задача интеллектуала состоит не в том, чтобы критиковать сопряженные с наукой идеологические положения или же действовать так, чтобы его научная деятельность сопровождалась правильной идеологией; она заключается в том, чтобы знать, возможно ли установление новой политики истины.[40] Надо изменять не «сознание» людей или то, что у них в голове, но политический, экономический, институциональный строй производства истины;

— речь идет не о том, чтобы освободить истину от всякой системы власти (что было бы просто химерой, поскольку истина сама есть власть), но об отделении власти истины от различных форм гегемонии (общественных, экономических, культурных), внутри которых она действует до сих пор. […].

НУЖНО ЗАЩИЩАТЬ ОБЩЕСТВО[41].

Для того чтобы изучать отношения власти, необходимо отказаться от юридической модели суверенитета. В самом деле, последняя понимает индивида как субъект естественных прав или прирожденной правоспособности; она ставит себе целью объяснение идеального происхождения государства, и, наконец, она считает закон основным проявлением власти. Надо попытаться изучить власть, исходя не из первичных условий этого отношения, а из самого отношения в той мере, в какой оно определяет те элементы, которых оно касается. Надо не столько выяснять у идеальных субъектов, от какой части своих прав и своей власти они могли бы отказаться, чтобы дать себя подчинить, сколько исследовать, как сами отношения подчинения могут изготовлять субъектов. Также, прежде чем исследовать единственный образ, центральную точку, из которой через последовательность и развитие якобы исходят все виды власти, сначала нужно дать им проявить свою значимость в их множественности, в их различиях, в их своеобразии, их обратимости, а значит, необходимо изучать их как силовые отношения, которые накладываются друг на друга, отражают друг друга, сходятся в одном направлении или, наоборот, друг другу противостоят и стремятся уничтожить друг друга. И наконец, прежде чем предоставлять исключительное преимущество закону как проявлению власти, стоит попытаться определить различные приёмы принуждения, которые она пускает в ход.

Коль скоро исследование власти не стоит сводить к схеме, подсказываемой правовым учреждением суверенитета, если необходимо мыслить власть в качестве отношения сил, то не означает ли это, что власть надо также рассматривать в перспективе общего образца войны? Может быть, как раз феномен войны и позволит наилучшим образом раскрыть природу властных отношений?

Этот вопрос охватывает несколько других вопросов:

— должна ли война рассматриваться как исходное и основополагающее положение вещей, по отношению к которому все общественные явления господства, различения, иерархизации следует считать производными?

— не отражают ли процессы непримиримого противоборства, столкновений и борьбы между индивидами, группами или классами в конечном счете процессов повсеместной войны?

— может ли совокупность понятий, вытекающих из стратегии или тактики, представить действенный инструмент, пригодный для исследования властных отношений?

— являются ли военные и воинские учреждения, а также общие методы ведения войны прямо или косвенно, при пристальном или поверхностном рассмотрении, ядром политических установлений?

— вопрос, который, быть может, следовало задать в самом начале, таков: как, с какого времени и каким образом мы стали воображать, что во властных отношениях продолжает идти война, что мир непрерывно подрывается каким-то сражением и что в самой своей основе гражданский порядок является боевым строем?

В курсе этого года был поставлен именно такой вопрос. Каким образом заметили войну в водяных знаках существующего мира? Кто в громе и неразберихе войны и в грязи сражений стал искать основание для постижения порядка, институтов и истории? Кто додумался прежде всех до той мысли, что политика — это война, продолжаемая другими средствами?

На первый взгляд в этом видится некий парадокс. Ведь как будто бы с начала Средних веков военное дело и военные установления претерпевали видимую эволюцию вместе с развитием государств. С одной стороны, имела место тенденция сосредоточения военного дела и военных установлений в руках центральной власти, которая одна только и имела право вести войну и располагала средствами для этого; и как раз благодаря этому они не без некоторого сопротивления стали исчезать из сферы межличностных и межгрупповых отношений, и такая направленность развития привела к тому, что военное дело и военные установления всё больше превращались в исключительное право государства. С другой же стороны и вследствие своей важности, война имела тенденцию становиться профессиональным и техническим занятием строго определяемого и заботливо опекаемого военного аппарата. Словом, государство, оснащённое военными учреждениями, постепенно подменило собой общество, полностью пронизанное военными отношениями.

Стоило лишь завершиться подобному превращению, как сразу же возник особый тип дискурса об отношениях общества и войны, то есть дискурс, сформировавшийся вокруг связей общества и войны. Причём дискурс этот носил историко-политический характер: этим он отличался от философско-законодательного дискурса, подчинённого вопросу о суверенитете. Он сделал войну постоянной основой всех властных установлений. Этот дискурс появился почти сразу же после окончания религиозных войн и при самом зарождении великих английских политических сражений XVII века. В соответствии с этим дискурсом, ставшим известным в Англии благодаря Коуку или Лильберну, а во Франции благодаря Булэнвилье и чуть позднее Дю Бюа-Нансэ,[42] именно война предваряет рождение государств, однако не идеальная война, что была придумана философами, рассуждавшими о природе государства, а настоящие войны и сражения, ибо законы рождались в походах, завоеваниях и в сжигаемых городах; однако подобная война также продолжает свирепствовать и внутри механизмов власти или, по крайней мере, служить тайным движителем различных установлений, законов и порядка. Так что под завесой забвения, заблуждений или обманов, которые нас вынуждают предполагать естественную надобность или житейскую потребность в порядке, вновь необходимо выявить войну, ибо она есть шифр к миру. Целиком и беспрестанно она размежевывает всё общественное тело и помещает каждого из нас в один или в другой лагерь. Эту войну недостаточно открыть вновь как принцип объяснения; её необходимо восстановить в её действии, заставить её выйти из зачаточных и негласных форм, в которых она ведётся так, что мы не осознаем этого, и подвести её к решающей битве, к которой мы обязательно должны подготовиться, если хотим выйти из неё победителями.

Через подобную тематику, пока еще весьма расплывчатую, мы можем уяснить значимость такого вида исследования.

1. Субъект, который говорит в этом рассуждении, не может занимать положения юриста или философа, то есть место универсального субъекта. В той повсеместной борьбе, о которой он говорит, он неизбежно оказывается либо на одной, либо на другой сражающейся стороне, ибо у него есть противники и он сражается за победу. Несомненно, этот субъект стремится воспользоваться правом, но речь идёт именно о его праве, о своеобычном праве, отмеченном какой-то связью с завоеванием, господством или же древностью, ибо это права расы, права победоносных вторжений или завоеваний за тысячи лет. Если же он говорит еще и об истине, то речь идет о той перспективной и стратегической истине, которая позволит ему одержать победу. Это означает, что мы имеем дело с таким политическим и историческим дискурсом, который притязает на истину и право, но при этом явно и решительно исключает себя из законодательно-философской всеобщности. Ибо его роль вовсе не та, о которой от Солона до Канта грезили законодатели и философы: устроиться между противниками, в середине или над схваткой, навязать перемирие, установить примиряющий порядок. Дело в том, чтобы установить асимметричное право действующее как привилегия, которую приходится поддерживать или восстанавливать; речь идет о том, чтобы использовать истину в качестве оружия. Для субъекта, осуществляющего такое рассуждение, универсальная истина и всеобщее право представляют собой ловушки и преднамеренный обман.

2. Более того, речь идёт о дискурсе, который переворачивает традиционные ценности понимания. Ведь это объяснение снизу, которое является объяснением не через самое простое, элементарное и ясное, но через самое запутанное, туманное и беспорядочное, наиболее подверженное случайности. То, что должно считаться правилом дешифровки, — это сама суматоха насилия, страстей, ненависти и расплаты, а также ткань тех тонких обстоятельств, которые как раз и предрешают поражения и победы. Уклончивое и мрачное божество битв должно освещать долгие дни порядка, труда и мира. Неистовством следует объяснять гармонию. Именно так, в самой основе истории и права мы выявим ряд голых фактов (телесная мощь, сила, черты характера), ряд случайностей (поражения, победы, успехи или неудачи заговоров, восстаний или союзов). И лишь поверх такой неразберихи будет вырисовываться все возрастающая рациональность, рациональность расчётов и стратегий, рациональность, которая по мере нашего восхождения и по мере того, как развёртывается она сама, становится всё более хрупкой, всё более шаткой, предательской, всё более сопряженной с заблуждением, с химерами и мистификацией. Это означает, что здесь мы сталкиваемся с полной противоположностью тем традиционным исследованиям, в которых под мнимой и поверхностной случайностью, под видимой грубостью тел и страстей пытаются отыскать какую-то основополагающую рациональность, неизменную, по сути связанную с благом и справедливостью.

3. Дискурс такого типа всецело разворачивается в историческом измерении. Он не стремится судить историю, несправедливые правительства, злоупотребления и насилия с идеальной точки зрения какого-то разума или закона, а, наоборот, под образами институтов систем законодательста вновь пробуждает забытое прошлое настоящих сражений, замаскированных побед или поражений, засохшую в кодексах кровь. И своим полем соотнесения этот дискурс делает само бесконечное движение истории. Но в то же время для него оказывается возможной опора на традиционные мифические образы (утраченная эпоха великих предков, неотвратимость наступления новых времён и расплаты через тысячу лет, приход нового царствия, что сотрёт следы прежних поражений), так что это такой дискурс, который будет способен нести в себе как тоску по прошлому вымирающей аристократии, так и страстную жажду расплаты, присущую народу.

Короче говоря, в противоположность философско-законодательному дискурсу, связанному с вопросом о суверенитете и законе, этот дискурс, раскрывающий непрерывность идущей в обществе войны, является по сути своей дискурсом историко-политическим, дискурсом, в котором истина функционирует как оружие для узкополитической победы, дискурсом угрюмо критическим и в тоже самое время явно и страстно мифическим.

Курс этого года был посвящен появлению исследований, того, каким образом война (и её различные аспекты: вторжение, битва, завоевание, победа, отношения победителей с побеждёнными, грабёж и захват, возмущение) использовалась как обобщенное воплощение истории и общественных отношений в целом.

1. Прежде всего, необходимо отбросить несколько ложных мнений об отеческой власти. И в особенности мнение об отеческой власти Гоббса. Ибо то, что Гоббс называет войной всех против всех, ни под каким видом не является войной настоящей и исторической, а только набором представлений, посредством коих каждый соизмеряет опасность, которую представляет для него всякий другой человек, оценивает волю, которая имеется у других, чтобы сражаться, и опасность, которой подвергся бы он сам, если бы прибег к силе. Суверенитет (идёт ли речь о «государстве, основанном на установлении» или о «государстве, основанном на приобретении ") устанавливается вовсе не через военное господство, а, наоборот, через расчёт, который помогает избежать войны. И только такая не-война становится для Гоббса основанием государства и придаёт ему его облик.[43].

2. История войн как матриц государства в общем виде была очерчена, по всей видимости, в XVI столетии, к концу религиозных войн (во Франции, например, у Отмана[44]). Однако развитие этот тип исследования получил главным образом в XVII веке, прежде всего в Англии, среди парламентской оппозиции и в среде пуритан, которые были убеждены, что еще с XI века английское общество оказывается обществом завоеванным, поскольку монархия и аристократия с их собственными установлениями якобы были заимствованы из Нормандии, тогда как саксонский люд не без труда сохранял кое-какие остатки своих первоначальных свобод. На этом основании некоторые историки, такие, как Коук и Селден,[45] восстанавливали главные события английской истории, причём каждое из них рассматривалось либо как последствие, либо как возобновление исторически первичного состояния войны между двумя враждебными расами, разнящимися по своим установлениям и устремлениям. И та революция, современниками, свидетелями, а иногда и поборниками которой были эти историки, оказалась бы, таким образом, последней битвой и расплатой в этой старинной войне.

Исследование того же самого типа снова обнаруживается во Франции, но намного позже, главным образом в аристократических кругах конца правления Людовика XIV. Булэнвилье придаст ему наиболее строгую формулировку, однако на этот раз история излагается, а права отстаиваются от имени победителя, ибо французская аристократия, приписывая себе германское происхождение, присваивает себе право завоевателя, а значит, и исключительное право владения всеми землями королевства и безусловного господства над всеми его обитателями, будь то галльскими или римскими; но также она станет присваивать себе исключительные права по отношению к королевской власти, которая у своих истоков якобы была установлена лишь с её согласия и потому впредь должна удерживаться в закреплённых тогда пределах. Подобным образом написанная история окажется уже не историей вечного противостояния победителей и побеждённых с неизбежными для основополагающей группы населения возмущением и требованием уступок, как в Англии, но историей незаконной узурпации и предательств, совершенных королем в отношении знати, из которой он вышел, и историей его противоестественных сношений и сделок с буржуазией галло-римского происхождения. Такая схема исследования, воспроизводимая Фрерэ[46] и в особенности Дю Бюа-Нансэ, до самой революции была ставкой в долгой веренице споров и поводом для многочисленных исторических разысканий.

Важно то, что основу исторического исследования искали в двойственной природе и войне рас. Именно начиная отсюда и через посредство трудов Огюстена[47] и Амедея Тьерри[48] в XIX веке разовьются два типа прочтения истории, причём один будет соотноситься с классовой борьбой, а другой — с биологическим противостоянием.

Семинар этого года был посвящен изучению категории «опасного индивида» в криминалистической психиатрии. Сравнивались понятия, связанные с темой «защиты общества», и понятия, связанные с новыми теориями гражданской ответственности, в том виде, в каком они появились в конце XIX века.

ОКО ВЛАСТИ[49].

Ж. П. Барру: «Паноптикум» Иеремии Бентама — произведение, изданное в конце XVIII века и остававшееся неизвестным, и тем не менее по его адресу ты употребляешь такие поразительные выражения, как: «Событие в истории человеческого духа», «своего рода колумбово яйцо в политическом строе». Что же касается его автора, английского юриста Иеремии Бентама, то его ты изображаешь не больше не меньше как «Фурье полицейского общества». Признаемся, что мы совершенно озадачены. Ну а сам-то ты каким образом открыл «Паноптикум»?

М. Фуко: Изучая истоки клинической медицины. Я намеревался провести исследование больничной архитектуры второй половины XVIII века, того времени, когда стало разворачиваться широкое движение за реформу врачебных учреждений. Мне хотелось выяснить, как вводился и закреплялся в учреждениях взгляд врача, как новый образец больницы становился сразу и следствием, и опорой для взгляда нового типа. Так, изучая различные архитектурные замыслы и планы, последовавшие за вторым пожаром Главной Богадельни в 1772 году, я вдруг ощутил, до какой степени вопрос о полной видимости тел, индивидов, вещей под неким направленным и сосредоточенным взглядом превращался тогда в одно из самых неотступно присутствовавших направляющих начал. В отношении же больниц этот вопрос порождал дополнительную трудность, ведь необходимо было избегать соприкосновений, заражения, близости и смешения больных, при этом обеспечивая проветривание и движение воздуха, нужно было разделять пространство и одновременно оставлять его открытым, обеспечивать присмотр, который одновременно был бы и общим, и индивидуальным, полностью и тщательно обособлявшим наблюдаемых индивидов. Долгое время я полагал, что всё дело было в собственных задачах медицины XVIII века и в её взглядах.

Но впоследствии, изучая вопросы, связанные с карательными мерами, я заметил, что все крупные замыслы по переустройству тюрем (впрочем, они относятся к чуть более позднему времени, к первой половине XIX столетия) повторяют ту же самую тему, однако сопровождаясь на этот раз почти обязательной ссылкой на Бентама. Практически не было сочинений или планов относительно устройства тюрем, где бы не попадалась эта «штука» Бентама. А именно — паноптикум.

Правило таково: по краю расположено кругообразное здание, в середине этого круга находится башня, в башне же проделаны широкие окна, выходящие на внутреннюю сторону кольца. Строение по краю разбито на камеры, каждая из которых проходит сквозь всю толщу здания. У этих камер по два окна: одно, выходящее внутрь как раз напротив окошек башни, и другое, выходящее на внешнюю сторону и позволяющее свету освещать всю камеру. Тогда и оказывается, что вполне достаточно поместить в срединную башню одного надзирающего, а в каждую камеру запереть безумца, больного, осуждённого, рабочего или школьника. И на просвет из башни можно будет рассматривать вырисовывающиеся на свету маленькие силуэты узников, заточенных в ячейках этого кругообразного здания. Короче говоря, так мы переворачиваем правило темницы, ибо оказывается, что полная освещённость и взгляд надзирателя стерегут лучше, чем тьма, которая в конце-то концов укрывает.

Поражает однако же то, что подобная забота существовала задолго до Бентама. Кажется, что один из первых образцов подобной обособляющей видимости был использован в Парижском военном училище в 1751 году в отношении дортуаров воспитанников. Каждому из слушателей полагалась застеклённая клетка, где его можно было бы видеть на протяжении всей ночи, однако сам он не мог иметь никаких контактов со своими однокашниками, ни тем более с родными. Кроме того, чтобы у парикмахера была возможность причёсывать каждого из воспитанников, не соприкасаясь с ним телесно, существовал весьма сложный механизм: голова ученика просовывалась через особое окошко, а тело оставалось по другую сторону стеклянной перегородки, позволявшей видеть всё, что там происходит. Бентам рассказывал, что мысль о паноптикуме пришла в голову именно его брату, посещавшему военное училище. Во всяком случае, сам тема носилась в воздухе. Претворение в жизнь замыслов Клода-Николя Леду, в особенности та солеварня, которую он выстроил в Арк-э-Сенан, имеет целью точно такое же воздействие видимости, но с одной дополнительной чертой: с тем, что создаётся некая главная точка, которая оказывается средоточием отправления власти и в то же самое время местом записи знания. Тем не менее, даже если представление о паноптикуме существовало до Бентама, то по-настоящему изложил его именно он. И дал ему название. Ведь главным оказывается само слово: «паноптикум». Ибо обозначает оно некое совокупное начало. Так что Бентам не просто предложил архитектурный образ, предназначенный для решения какой-то конкретной задачи, какой являются, например, назначения тюрьмы, школы или больницы. Он во всеуслышанье заявил о настоящем изобретении, провозгласив, что это «яйцо Христофора Колумба». И в самом деле, решение задачи, над которым столько бились врачи, чиновники по исправлению наказаний, промышленники, воспитатели, было предложено Бентамом, ибо он нашёл технологию власти, способную решать задачи надзора. Заметим одну важную вещь: Бентам думал и говорил, что его оптический подход был единственным великим новшеством, предназначенным для того, чтобы легко и должным образом осуществлять власть. И в самом деле, с конца XVIII века этот подход находит все более широкое применение. Однако технологии власти, используемые в современных обществах, гораздо более многочисленны, богаты и многообразны. Было бы неверно утверждать, что правило видимости с XVIII века определяет всю технологию власти.

М. Перро: Передаваясь через архитектуру! Впрочем, что же можно сказать об архитектуре как о способе политической организации? Ведь в конце концов в этом мышлении XVIII века всё оказывается пространственным не только умственно, но также и материально.

М. Фуко: Мне кажется, дело в том, что в конце XVIII века архитектура стала связывать себя с разрешением насущных вопросов роста населения, здравоохранения, градостроительства. Прежде искусство строить отвечало главным образом на потребности проявлять власть, божественность, силу. Главными формами здесь были дворец и церковь, к которым надо также добавить и укрепления, ибо так проявлялось могущество, так выражали суверенность, так отображали Бога. Вокруг этих требований с давних пор и развивалась архитектура. Однако в конце XVIII века у неё появляются новые задачи, ибо возникла необходимость использовать обустройство пространства в хозяйственно-политических целях.

Эта особая архитектура приобретает свой законченный вид. О том, что дом вплоть до XVIII века оставался пространством недифференцированным, много важных соображений написал Филипп Арьес. В доме есть комнаты, в них едят, спят, принимают гостей, однако где — неважно. Но затем пространство постепенно обособляется и становится функциональным. В подтверждение этому мы располагаем свидетельствами о строительстве рабочих посёлков в 30-70-е годы XIX века. Именно в них направят и закрепят семью рабочих, там ей предпишут соответственный тип нравственности, предназначив для неё жизненное пространство с одной комнатой, которая будет служить кухней и столовой, одной комнатой для родителей, которая станет местом для продолжения рода, и одной комнатой для детей. Порой, в самых благоприятных случаях, будет отдельная комната для девочек и отдельная — для мальчиков. Стоило бы написать целую историю различных пространств (которая в то же время была бы историей различных видов власти), начиная с больших геополитических стратегий и заканчивая мельчайшими тактиками по условиям расселения, историю архитектуры учреждений, классной комнаты или больницы, проходя через способы хозяйственно-политической дифференциации. Удивительно видеть, как давно был поставлен вопрос о пространствах, представая как задача историко-политическая. Однако пространство либо сводилось к природе: к данности, к первичным обусловленностям, к физической географии, так сказать к некоему виду доисторического слоя, либо же оно рассматривалось как место пребывания или распространения какого-либо народа, культуры, языка или государства. Короче говоря, его рассматривали или как почву, или как площадь, но особенно важно, что оно было либо субстратом, либо же рубежами. Чтобы развилась история пространств сельских, или пространств морских, понадобились Марк Блок и Фернан Бродель. Надо продолжить её, только не уверяя друг друга, что пространство предопределяет историю, которая, напротив, переделывает его и на нём седиментируется. Укоренение и привязка к пространству есть хозяйственно-политический образец, который и следует подробно изучить.

Среди всех причин, что в течение столь долгого времени рождали определённое пренебрежение по отношению к пространствам, я упомяну лишь о той, что относится к рассуждению философов. В ту пору, когда стала развиваться продуманная политика пространств (а случилось это в конце XVIII века), новые достижения теоретической и экспериментальной физики потеснили философию в её старинном праве говорить о мире, о космосе, о конечном или бесконечном пространстве. Подобное двойное окружение пространства политической технологией и научной практикой заставило философию переориентироваться на проблематику времени. Со времён Канта то, что надлежит мыслить философу, — это время. Гегель, Бергсон, Хайдег-гер… Одновременно обесценивается пространство, которое оказывается на стороне рассудка, — всего, что есть аналитического, концептуального, мёртвого, застывшего, инертного. Я припоминаю, что лет десять назад, когда я начинал говорить речь о задачах, стоящих перед подобной политикой пространств, мне отвечали, что делать упор на пространстве сверхреакционно, что время, намерение — вот где жизнь и прогресс. Надо сказать, что этот упрек исходил из уст психолога — истины и стыда философии XIX века.

М. Перро: Мимоходом замечу, что представление о сексуальности мне кажется очень важным. Вы это отмечаете по поводу надзора в военных училищах, но и с рабочей семьёй тут опять возникают трудности, это наверняка становится основополагающим вопросом.

М. Фуко: Безусловно. Коль скоро речь идет о наблюдении, и в частности о надзоре, осуществляющемся в школе, то оказывается, что различные виды слежки за сексуальностью вписываются в архитектуру. В случае военного училища о борьбе против гомосексуальности и онанизма вопиют сами стены.

М. Перро: Ещё немного об архитектуре: не кажется ли Вам, что такие люди, как врачи, чьё участие в жизни общества в конце XVIII века было весьма существенным, сыграли в некотором роде роль обустраивателей пространства. Ведь в ту пору рождалась общественная гигиена, и ради опрятности, ради здоровья стали проверять, как обстоит на местах дело с состоянием и того и другого. С рождением гиппократовской медицины врачи как раз оказались среди тех, кому в наибольшей степени были не безразличны вопросы внешней среды, места, температуры, то есть те сведения, что мы обнаруживаем в изыскании Хауарда относительно тюрем.[50].

М. Фуко: В ту пору специалистами по пространству по большей части являлись врачи. Они ставили перед собой четыре основные проблемы: проблему местоположения (вопросы о местном климате, о природе почв, о влажности и сухости воздуха, так как под именем «конституции» они исследовали такое сочетание местных определяющих воздействий и сезонных изменений, которое в какое-то определённое время благоприятствовало развитию того или иного вида заболевания), проблему сосуществования (либо разных людей между собой: вопрос об их тесноте и близости, либо людей и вещей: вопрос о воде, о канализации, о проветривании, либо людей и животных: вопросы о скотобойнях и стойлах, либо живых людей и умерших: вопрос о кладбищах), проблему местожительства (расселение и градостроительство), проблему перемещений (миграции людей, распространение болезней). Они же вместе с военными стали и первыми распорядителями общественного пространства. Но военные-то думали главным образом о пространстве «полей» (а следовательно, о «переходах») и крепостей, так что пространство жилищ и городов осмыслили в основном медики. Я теперь уже не знаю тех, кто пытался бы обнаружить великие этапы социологической мысли у Монтескье и Огюста Канта.[51] Это означало бы полнейшее невежество. Ибо социологическое знание образуется, прежде всего, среди таких практик, как практика врачебная. И таким же образом в самом начале XIX века Гепен превосходно исследовал город Нант.

В самом деле, если в ту пору вмешательство врачей оказалось определяющим, так это потому, что оно было вызвано к жизни всей совокупностью новых политических и хозяйственных задач: значимостью различных фактов, касающихся народонаселения.

М. Перро: Между прочим, поражает возникающий в размышлениях Бентама вопрос о числе людей. Он неоднократно утверждает, что разрешил те дисциплинарные трудности, которые встают, когда в руках какого-либо малого числа людей находится их большое количество.

М. Фуко: Как и другие его современники, Вентам столкнулся с вопросом об увеличении количества людей. Однако в то время как экономисты ставили вопрос с точки зрения богатства (население как богатство, ибо оно есть рабочая сила, исток экономической активности, потребления, и население как причина обнищания, ибо оно избыточно и лениво), он ставит вопрос на языке власти: о населении как месте приложения отношений господства. Я полагаю, можно говорить о том, что те властные механизмы, что были задействованы даже в такой настолько развитой чиновничьей монархии, какой была монархия французская, давали возможность выявлять лишь достаточно крупные звенья, ибо это была система с большими пробелами, непредсказуемая, всеохватная, почти не входящая в подробности, воздействующая на стабильные группы населения и применяющая метод острастки посредством назидательного примера (что мы видим в случае взимания налогов или уголовного правосудия), так что такая власть обладала слабой способностью к «разрешению», если использовать понятия из области фотографического дела; она была неспособна осуществлять дифференцирующе-индивидуализирующий и исчерпывающий анализ общественного тела. Ибо хозяйственные изменения XVIII века вызвали необходимость распространять воздействия власти по всё более тонким каналам, проникая до самих индивидов, до самих их тел, до их жестов, до каждого человека в его самых обыденных проявлениях. Это для того, чтобы власть даже с тем множеством людей, которым ей приходится управлять, была бы настолько же действенна, как если бы она осуществлялась над одним-единственным человеком.

М. Перро: Демографические скачки XVIII века, безусловно, способствовали развитию подобного вида власти.

Ж.-П. Барру: Тогда ведь не приходится удивляться, узнавая, что Французская революция в лице таких людей, как Лафайет, с благосклонностью приняла и одобрила замысел паноптикума? Ведь известно, что как раз благодаря его ходатайствам Бентам в 1791 году сделался «французским гражданином».

М. Фуко: Я бы сказал, что Бентам — это дополнение к Руссо. Какова, в самом деле, та руссоистская мечта, что вдохновляла стольких революционеров? Мечта о прозрачном обществе, одновременно видимом и читаемом в каждой из его частей; мечта о том, чтобы больше не оставалось каких-либо тёмных зон, зон, устроенных благодаря привилегиям королевской власти, либо исключительными преимуществами того или иного сословия, либо, пока еще, беспорядком; чтобы каждый с занимаемой им точки мог оглядеть всё общество целиком; чтобы одни сердца сообщались с другими; чтобы взгляды больше не натыкались на препятствия; чтобы царило мнение, мнение каждого о каждом. По этому поводу Старобинский написал весьма занимательные страницы в своих книгах: «Прозрачность и препятствие» и «Изобретениесвободы».

Бентам — это одновременно что-то вроде этого и нечто совершенно противоположное. Он ставит вопрос о видимости, но при этом думает о какой-то видимости, целиком устроенной вокруг одного господствующего и наблюдающего взгляда. Он приводит в действие замысел всеохватывающей видимости, которая разворачивалась бы на пользу строгой и дотошной власти. Так к великой руссоистской теме (которая была своего рода лирикой Французской революции) подключается техническая идея осуществления некоей «всепросматривающей» власти, которой был одержим Бентам, причём эти двое прекрасно дополняют друг друга, и всё работает: и лирическая восторженность Руссо, и одержимость Бентама.

М. Перро: В «Паноптикуме» есть такое выражение: «Каждый товарищ становится наблюдающим».

М. Фуко: Руссо наверняка сказал бы обратное: «Пусть каждый наблюдающий станет товарищем». Загляните в «Эмиля», там наставник Эмиля является наблюдающим, и потому надо, чтобы он превратился в товарища.

Ж.-П. Барру: Однако Французская революция не только не прочла здесь ничего даже похожего на то, что мы вычитываем сегодня, но и, ко всему прочему, открыла для себя в замысле Бентама и определенные гуманитарные цели.

М. Фуко: Верно, ведь когда Французская революция задавалась вопросом о новом правосудии, что же для неё должно было стать его движущей силой? — Общественное мнение. Однако его задача заключалась не в том, чтобы люди подвергались наказаниям, но в том, чтобы они не могли бы даже плохо себя вести, настолько они бы чувствовали себя погружёнными, брошенными в среду полной видимости, где мнение других, взгляд других, рассуждение других удерживали бы их от того, чтобы творить зло или причинять вред. В сочинениях времён Французской революции эта тема присутствует постоянно.

М. Перро: Но в одобрении и принятии революцией «Паноптикума» также сыграли свою роль и непосредственные обстоятельства, ибо в ту пору вопрос о тюрьмах стоял на повестке дня. С начала 70-х годов XVIII века как в Англии, так и во Франции по этому поводу существовала очень большая обеспокоенность, что хорошо заметно по исследованию Хауарда о тюрьмах, в 1788 году переведённому на французский язык. Больницы и тюрьмы представляли собой две важные темы для обсуждения в парижских салонах, в просвещённых кругах. Стало вызывать возмущение то, чем являются тюрьмы: школой порока и преступления, местами, настолько лишёнными гигиены, что люди в них умирают. Врачи стали говорить о том, что общественное тело портится и бесполезно растрачивается в подобных местах. После того как грянула Французская революция, она, в свою очередь, также принялась за исследование всеевропейского масштаба. Некому Дюкэнуа было поручено сделать доклад об учреждениях по так называемой «человечности» — слово, которое объемлет собой и больницы, и тюрьмы.

М. Фуко: Вторую половину XVIII века людей преследовал страх: страх тёмного пространства, возбуждаемый завесой темноты, непонятности, препятствовавшей полной видимости вещей, людей, истин. Было необходимо рассеять остатки тьмы, противостоящие свету, сделать так, чтобы в обществе не было никакого тёмного пространства, снести те затенённые палаты, где плодятся и растут как на дрожжах политический произвол, королевские прихоти, религиозные предрассудки, заговоры священников и тиранов, невежественные заблуждения и эпидемии. С самого начала революции замки, больницы, усыпальницы, исправительные дома, монастыри возбуждали недоверие или ненависть, в которых вовсе не было какой-то их чрезмерной переоценки, ибо без их устранения не мог установиться новый политический и нравственный порядок. Готические романы ужаса эпохи Французской революции разверзают целую вереницу химерических видений застенков, теней, тайников, темниц, где в какой-то знаменательной сопричастности находят себе убежище разбойники и аристократы, монахи и предатели. Пейзажи Анны Рэдклиф — это горы, леса, пещеры, разрушенные замки, монастыри, темнота и молчание которых внушают ужас. Эти воображаемые пространства являются как бы «антиобразами» по отношению ко всем тем прозрачностям и видимостям, которые стремились установить. Подобное царство «мнения», о котором в ту пору вспоминали очень часто, — это такой способ жизни, при котором власть получит возможность осуществляться благодаря тому единственному обстоятельству, что вещи станут известными и опознаваемыми, а люди — видимыми благодаря какому-то непосредственному, коллективному и безымянному взгляду. Власть, главной движущей силой которой станет общественное мнение, не сможет терпеть ни одной затенённой области. И если замысел Бентама привлек к себе внимание, то это произошло потому, что он давал применимую к большому числу различных областей формулу, так сказать, «власти через прозрачность», покорения посредством «выведения на свет». Паноптикум — это в некотором роде использование образа «замка» (каланчи, окружённой стенами) для того, чтобы парадоксальным образом сотворить пространство развёрнутой и подробной различимости.

Ж.-П. Барру: И столько же тёмных мест в человеке хотел бы увидеть исчезнувшими этот век Просвещения!

М. Фуко: Безусловно.

М. Перро: В то же самое время нас весьма изумляют технологии власти, существующие внутри паноптикума. По сути, это взгляд, но это также и слово, ибо в нём имеются знаменитые стальные трубы (необычайное изобретение), которые связывают главного надзирателя с каждой из тех камер, где могут находиться, как нам говорит Бентам, не только один заключённый, но и небольшие группы заключённых. Значимость подобного устрашения в конечном счете также отчетливо выражена в работе Бентама, он говорит: «Необходимо беспрестанно быть на глазах у надзирателя, что на самом деле и будет означать утрату возможностей творить зло и почти полную утрату мысли желать его», — и тут мы окунаемся в само средоточие всех забот Французской революции: воспрепятствовать людям творить зло, отнять у них самое желание его совершать, ибо этим подытоживается всё: не мочь и не хотеть.

М. Фуко: Здесь мы говорим о двух вещах: о взгляде и об интериоризации взгляда, а, по сути дела, не вопрос ли это о стоимости власти? Ведь власть, и в самом деле, никогда не осуществляется без того, чтобы она чего-то не стоила. Очевидно, что существует её экономическая цена, и Бентам говорит о ней: «сколько же надо платить надсмотрщикам?» А сколько в таком случае будет стоить машина? Но ведь есть цена и собственно политическая. Если мы ведём себя слишком необузданно, то навлекаем на себя опасность вызвать бунты, а если наше вмешательство происходит лишь от случая к случаю, то возникает опасность того, что в подобных промежутках могут развиться явления сопротивления и непокорности, политическая цена которых будет ещё более высока. Именно так действовала монархическая власть. К примеру, в руки правосудия в ту пору попадалась лишь смехотворная доля преступников, из чего оно делало вывод: надо, чтобы наказание было ярким, дабы другим было неповадно. И эта власть носила насильственный характер потому, что обеспечивать задачи непрерывности ей приходилось силой примера. Против этого и возражали новые теоретики XVIII века, утверждая, что эта власть слишком дорога и приносит слишком мало плодов. Слишком большие расходы идут на насилие, которое в конечном счете не обладает назидательной значимостью, и потому приходится всё более умножать насильственные действия, множа тем самым бунты.

М. Перро: Именно это происходило во время беспорядков у эшафотов.

М. Фуко: Вместо всего этого мы имеем взгляд, который потребует очень мало расходов. Никакой потребности в оружии, в физическом насилии, в материальном принуждении. Просто наблюдающий взгляд. Взгляд, с которым каждый, ощущая, как он тяготеет над ним, придёт в конце концов к тому, что интериоризирует его настолько, что будет наблюдать самого себя, и, таким образом, каждый будет осуществлять подобное наблюдение над самим собой и против самого себя. Великолепная формула: непрерывная власть и в конечном счёте смехотворная цена! Когда Бентам оценивает свою находку, он думает, что это — колумбово яйцо в политическом строе, формула, точь-в-точь обратная формуле монархической власти. На самом же деле в технологиях власти, развившихся в современную эпоху, взгляд имел достаточно большое значение, но, как я уже говорил, он был далеко не единственным и даже не главным средством.

М. Перро: Создаётся впечатление, что Бентам задаётся вопросом о власти над малыми группами. А почему? Потому ли, что полагает: часть — это уже целое, и если преуспеть на уровне группы, то можно будет распространить это на все общество? Или же общественное целое, власть на уровне общества в целом это данности, которые в ту пору по-настоящему не осознавались? И почему?

М. Фуко: Настоящая трудность заключается в том, чтобы избежать подобных затруднений, подобных остановок, как, впрочем, и препятствий, с которыми при Старом режиме сталкивались решения власти из-за существовавших сословных установлений, а также привилегий отдельных категорий — от духовенства до ремесленных цехов и корпораций муниципальных чиновников. Буржуазия прекрасно понимает, что нового законодательства или новой конституции совершенно недостаточно для того, чтобы обеспечить её гегемонию; иными словами, она понимает, что необходимо изобрести какую-то новую технологию, которая будет обеспечивать «омовение» воздействиями власти всего общественного тела целиком, вплоть до его мельчайших пор. Именно так буржуазия не только провела политическую революцию, но и сумела установить общественную гегемонию, от которой с тех пор она так никогда и не отказывалась. Благодаря этому все упомянутые выше изобретения оказались столь значимыми, и Бентам, несомненно, является одним из самых ярких примеров среди всех этих изобретателей технологии власти.

Ж.-П. Барру: Между тем трудно понять, способно ли пространство, устроенное в соответствии с проектом Бентама, приносить кому-либо пользу: и тем, кто находится в средней башне, и тем, кто лишь посещает ее. Возникает чувство, будто мы столкнулись с каким-то адским миром, из которого никто не может вырваться, — ни те, за кем надзирают, ни те, кто надзирает.

М. Фуко: Именно это, вне всякого сомнения, и является самым дьявольским, как в самой идее, так и во всех её применениях, для которых она послужила поводом. Здесь нет такого могущества, которым полностью кто-то наделялся и которое он самостоятельно и безраздельно осуществлял бы над другими, ибо это машина, которая охватывает весь мир, как тех, кто осуществляет власть, так и тех, над кем эта власть осуществляется. Такова, как мне кажется, характерная черта тех обществ, которые возникают в XIX веке. Власть по своей сущности больше не отождествляется с обладающим ею индивидом, который осуществлял бы её по праву своего рождения; она превращается в какую-то машинерию, у которой нет владельца. Конечно же, в такой машине несколько человек не могут занимать одно и то же место, поскольку некоторые из мест являются решающими и позволяют оказывать превосходящие воздействия. Так что эти места становятся способными обеспечивать классовое господство в той самой мере, в какой они отделяют власть от индивидуального могущества.

М. Перро: С этой точки зрения функционирование паноптикума не лишено противоречий. Тут есть главный надзиратель, который из средней башни наблюдает за заключёнными. Однако он наблюдает и за множеством подчинённых, то есть за руководящим составом, поскольку этот главный надзиратель не питает к подчиненным ему надсмотрщикам никакого доверия. И для тех, кто призван быть ему близкими, тем не менее находятся даже довольно презрительные слова. В этом мысль Бентама аристократична!

Но в то же время по поводу этого руководящего состава я бы сделал такое замечание: ведь для индустриального общества он представлял значительную проблему. Ибо находить мастеров и инженеров, способных вербовать рабочих и наблюдать за заводами, для предпринимателей было не просто.

М. Фуко: Это значительная трудность, которая возникла в XVIII веке. Это ясно видно по армии, когда оказалось необходимым создание «низшего офицерства», имеющего достаточно юридически удостоверенных знаний, чтобы действенно руководить войсками во время тактических манёвров, зачастую достаточно сложных и становившихся ещё более сложными по мере совершенствования ружья. Броски, перемещения, цепи, марши требовали такого дисциплинарного состава. А затем цехи на собственный лад поставили тот же вопрос, а впоследствии — и школа с её учителями, наставниками, надзирателями. Одним из редких общественных тел, где в ту пору существовали сведущие низшие чины, была церковь. Не будучи ни слишком грамотными, ни вызывающе невежественными, служители церкви — приходской священник, викарий — вышли на поприще, когда надо было дать школьное образование сотням тысяч детей. Государство обзавелось аналогичными низшими чинами значительно позднее. То же самое касается и больниц. Ведь ещё не так давно личный персонал больниц в огромном большинстве своём состоял из служителей церкви.

М. Перро: Служители церкви сыграли значительную роль и в деле привлечения женщин к работе: речь идет о знаменитых интернатах XIX века, где размещался и работал женский персонал под присмотром монахинь, специально подобранных для того, чтобы следить за соблюдением заводской дисциплины.

Паноптикум тоже не избавлен от подобного рода хлопот, поскольку имеет место описанное выше наблюдение главного инспектора за младшим руководящим составом и наблюдение через окна башни над всеми — непрерывная последовательность взглядов, которая вынуждает думать о том, чтобы «каждый товарищ стал наблюдающим», до такой степени, что на самом деле слегка кружится голова от ощущения, что сталкиваешься с изобретением, с которым не в состоянии справиться даже её создатель. Ведь вначале сам Бентам хочет оказать доверие единственной власти: власти центральной. Но, читая его, вдруг задаешься вопросом: кого же Бентам помещает в башню? Не Божье ли это око? Но Бог почти не присутствует в его сочинении, и религии отводится лишь второстепенная роль. Тогда кто же? В конце концов, нельзя не признать, что уже сам Бентам не вполне хорошо понимает, кому доверить власть.

М. Фуко: Никому нельзя оказывать доверие в той мере, в какой никто не может и не должен быть тем, чем в прежней системе был король, то есть истоком власти и правосудия. Это предполагала теория монархии. Королю необходимо было оказывать доверие. Своим собственным угодным Богу существованием он был истоком правосудия, закона, власти. В его лице власть могла быть только благом и злой король был равнозначен историческому бедствию, либо каре безусловно благого владыки, Бога. Между тем если власть устроена как действующая благодаря сложным механизмам машина, в которой определяющим фактором является именно место каждого, а отнюдь не его природа, можно никому не оказывать доверия. Если бы машина была такой, что кто-либо оказывался вне её или же брал в ней на одного себя ответственность по её управлению, то тогда власть отождествлялась бы с конкретным человеком и от неё вернулись бы к власти монархического типа. В паноптикуме же каждый в соответствии с его местом наблюдается всеми остальными или же только некоторыми, и потому мы имеем дело с аппаратом полного и кругового недоверия, поскольку здесь отсутствует какая-либо безусловная точка зрения. Совершенство наблюдения — это итог недоброжелательства.

Ж.-П. Барру: Ты сказал: дьявольская машина, которая никого не щадит. Это, быть может, образ сегодняшней власти. Но как, по-твоему, мы смогли докатиться до этого? По чьей воле? По чьей вине?

М. Фуко: Мы выхолащиваем вопрос о власти, когда ставим его единственно на языке законодательства либо Конституции или же исключительно по отношению к государству либо государственному аппарату. Власть же — это нечто гораздо более сложное, гораздо более плотное и рассеянное, чем какая-либо совокупность законов или какой-то государственный аппарат. Ты не сможешь ни добиться развития свойственных капитализму производительных сил, ни представить себе их технологическое развитие, если в то же самое время в твоём распоряжении нет властных устройств. Как, к примеру, в случае разделения труда в крупных цехах XVIII века мы пришли бы к подобному разделению задач, если бы не существовало нового распределения власти на самом уровне размещения производительных сил? То же самое справедливо и для современной армии, ибо недостаточно было иметь какой-то иной тип вооружения или другой вид воинской повинности, нужно было в то же самое время создать у себя то новое распределение власти, что зовётся дисциплиной, с её рангами, с её служащими, с её ревизиями, с её упражнениями, с её психологической обработкой и муштрой. Без них армия в том виде, в каком она действовала начиная с XVIII века, не смогла бы существовать.

Ж.-П. Барру: И тем не менее некто или некоторые подтолкнули всё это или же часть этого?

М. Фуко: Необходимо провести одно различение. Совершенно очевидно, что в таком устройстве, как армия или цех, или в учреждении какого-то иного рода сеть власти располагается в виде пирамиды. А следовательно, имеется какая-то верхушка; тем не менее даже в таком простом случае эта «верхушка» не является «истоком» или «началом», из которого, как из источника света, будто бы исходит вся власть (именно с таким образом было принято ассоциировать монархию). Верхушка и нижестоящие уровни иерархии входят в отношения взаимной поддержки и обусловленности, они «держат» друг друга (власть как перекрёстный и бесконечный «шантаж»). Но если ты задашь мне вопрос: берет ли такая новая технология власти своё историческое начало в каком-то индивиде либо в какой-то определенной группе индивидов, которые решили применить её для того, чтобы она послужила их корыстным интересам и сделала всё общественное тело пригодным для них, то я отвечу: нет. Ибо подобные тактики изобретались и воплощались в жизнь исходя из местных условий и частных потребностей. Их части постепенно вырисовывались задолго до того, как классовая стратегия скрепила их в крупные и слаженные совокупности. Нужно, впрочем, отметить, что суть подобных совокупностей заключается не в гомогенизации, а скорее в сложном взаимодействии поддержек, которое оказывают друг другу различные властные механизмы, оставаясь притом вполне обособленными. Таким образом, сегодня взаимодействие по поводу детей между семьей, медициной, психиатрией, психоанализом, школой, правосудием вовсе не делает эти столь различные учреждения однородными, но устанавливает между ними взаимозависимости, отсылки, дополнения и ограничения, предполагающие, что каждое до определенной степени сохраняет присущие ему особенности.

М. Перро: Вы восстаёте против представления о власти, которая являлась бы надстройкой, но отнюдь не против представления о том, что эта власть в некотором роде присуща развитию производительных сил, поскольку она участвует в нём.

М. Фуко: Безусловно. И она непрерывно преобразуется вместе с ними. Паноптикум представлял собою программную утопию. Но ведь уже в эпоху Бентама тема распределяющей в пространстве, смотрящей, обездвиживающей, одним словом, дисциплинарной власти была фактически переполнена механизмами намного более тонкими, допускающими управление ростом народонаселения, слежение за его колебаниями, восполнение его нарушений. Поэтому, придавая важное значение взгляду, Бентам оказывается «архаичным» мыслителем, однако его же можно считать совершенно современным благодаря той значимости, которую он придаёт технологиям власти вообще.

М. Перро: Нет целостного государства, существуют только различные встраивающиеся микрообщества, микрокосмы.

Ж.-П. Барру: Надо ли тогда обвинять в развитии паноптикума индустриальное общество? Или же ответственность за него нужно возлагать на общество капиталистическое?

М. Фуко: Вы говорите: общество индустриальное или общество капиталистическое? Я мог бы ответить, напомнив, что аналогичные образы власти обнаруживаются и в обществах социалистических, ибо их перенос был совершенно непосредственным. Мне бы, однако, хотелось, чтобы по этому поводу вместо меня высказался историк.

М. Перро: Верно, что накопление капитала произошло благодаря промышленной технологии и благодаря внедрению целого аппарата власти. Однако не менее верно и то, что схожий процесс наблюдается и в советском социалистическом обществе. В определённых отношениях и сталинизм также соответствует эпохе накопления капитала и установления прочной власти.

Ж.-П. Барру: Между прочим, мы натыкаемся на представление о прибыли, и ведь тут-то оказывается, что нечеловеческая машина Бентама дорогого стоит, по крайней мере для некоторых.

М. Фуко: Ясное дело! Надо было иметь несколько наивный оптимизм денди XIX века, чтобы воображать, будто буржуазия глупа. Напротив, необходимо считаться с ее гениальными прозрениями и среди них как раз с тем обстоятельством, что ей удалось соорудить разнообразные машины власти, дающие основание для кругообращений прибыли, которые взамен усиливают и видоизменяют властные устройства, и всё это также происходит в движении и кругообращении. Тогда как власть феодальная, действующая главным образом на основе предварительного изъятия и последующей растраты, подрывает сама себя. Власть же буржуазии продлевается не путем сбережения и удержания, а посредством последовательных преобразований. Отсюда вытекает то обстоятельство, что распоряжение буржуазной властью не вписывается в историю так, как распоряжение властью феодальной. Отсюда вытекает сразу и шаткость, и изобретательная гибкость власти буржуазии. Отсюда же и возможность её падения и того, что почти с самого начала вместе с её историей стала обретать свои ясные черты революция.

М. Перро: Можно заметить, что Бентам уделяет большое место труду, он к этому непрестанно возвращается.

М. Фуко: Это связано с тем обстоятельством, что техники власти были придуманы ради того, чтобы должным образом отозваться на потребности производства. Я имею в виду «производство» в широком смысле этого слова (ведь речь может идти о том, чтобы «производить» также и разрушение, как в случае армии).

Ж.П. Барру: Когда в своих книгах ты мимоходом употребляешь слово «труд», то это редко относится к производительному труду.

М. Фуко: Это потому, что, как оказалось, я занимался людьми, которые были помещены вне кругооборота производительного труда; безумцами, больными, заключёнными, а сегодня ещё и детьми. Для них труд в том виде, в каком они должны его осуществлять, имеет главным образом дисциплинарную ценность.

Ж.-П. Барру: Труд как вид муштры, ведь это всегда верно?

М. Фуко: Разумеется! Нам всегда демонстрировали три функции труда: производительную, символическую и функцию муштры, или дисциплинарную. Производительная функция для тех разрядов населения, которыми занимаюсь я, в значительной степени равняется нулю, тогда как функции символическая и дисциплинарная представляются мне чрезвычайно важными. Но чаще всего эти три функции уживаются вмерте.

М. Перро: По-моему, Бентам во всяком случае весьма уверен в себе, весьма убеждён в проникающей мощи взгляда. Но всё-таки у нас возникает ощущение, что он очень плохо соизмеряет степень непрозрачности и сопротивляемости подвергающегося исправлению материала, который необходимо реинтегрировать в общество, — всем известных заключённых. Не является ли паноптикум Бентама в то же время в какой-то степени также иллюзией власти?

М. Фуко: Это иллюзия, свойственная почти всем реформаторам XVIII века, которые наделяли общественное мнение слишком большим могуществом. Общественное мнение-де может быть только благом, поскольку оно является непосредственной совестью общественного тела в целом, и они полагали, что люди станут добродетельными благодаря тому, что на них будут смотреть. Общественное мнение казалось им подобным самопроизвольному пересмотру и осовремениванию договора. Они не учитывали действительных условий существования общественного мнения, не учитывали средств массовой информации, той материальной составляющей, что включена в механизмы хозяйствования и власти в виде газет, издательств, а впоследствии кино и телевидения.

М. Перро: Когда вы говорите, что они не принимали в расчёт средства массовой информации, вы хотите сказать, что они не признавали, что им самим необходимо будет проходить через средства массовой информации.

М. Фуко: И что эти средства массовой информации обязательно будут управляться группами, руководствующимися хозяйственными и политическими интересами. Они не замечали материальных и экономических составляющих общественного мнения. Поскольку считали, что мнение справедливо по самой своей природе, что оно будет распространяться само собой, что оно является своеобразным видом демократического наблюдения. По сути дела, именно журналистика (главное изобретение XIX века) сделала очевидным для всех утопический характер всей этой политики взгляда.

М. Перро: Вообще мыслители, как правило, недооценивают те трудности, с которыми им придется столкнутся, когда они начнут «внедрять» свою систему, поскольку они не ведают, что в ячейках сети всегда будут лазейки и что различные виды сопротивления также сыграют свою роль. Ведь в тюремной области заключённые не были пассивными людьми, хотя Бентам как раз предлагает нам верить в обратное. Сам исправительный дискурс разворачивается так, будто перед ним нет ничего, кроме чистой доски или людей, которых надо переделать, а затем вновь отправить в оборот производства. Однако на самом-то деле имеется определенный материал, то есть заключённые, и он еще как сопротивляется. То же можно сказать и о тейлоризме. Эта система является необычайным изобретением одного инженера, который хотел бороться против безделья на рабочем месте, против всего, что замедляет производство. Но, в конце концов, можно задаться вопросом: функционировал ли тейлоризм когда-нибудь по-настоящему?

М. Фуко: И в самом деле, вот еще один элемент, точно так же показывающий нереальность замысла Бентама: действенное сопротивление людей. Всё это вещи, которые Вы, Мишель Перро, изучили. Каким образом люди в цехах, в городах сопротивлялись системе непрерывного наблюдения и регистрации? Осознавали ли они порабощающую, подчиняющую и невыносимую природу такого наблюдения? Или же они принимали его как нечто само собой разумеющееся? Короче говоря, были ли бунты против взгляда?

М. Перро: Да, бунты против взгляда происходили. Особенно бросается в глаза выказываемое рабочими нежелание жить в рабочих посёлках. Планы строительства рабочих посёлков в течение долгого времени терпели неудачу. То же касается и распределения времени, столь широко представленного в паноптикуме. Завод и его распорядок долгое время вызывали пассивное сопротивление, которое выражалось просто-напросто в том обстоятельстве, что на него не приходили. Такова удивительная история Святого Понедельника в XIX веке, дня, который выдумали рабочие, чтобы каждую неделю давать себе передышку. В промышленной системе имелось множество видов сопротивления, так что в первое время хозяевам пришлось отступить. Другой пример: системы микровластей непосредственно ещё не установились. Ибо такой вид наблюдения и ограничения развился прежде всего в механизированных секторах, в большинстве своём рассчитанных на женщин или детей, то есть на людей, привыкших подчиняться: женщина — собственному мужу, а ребёнок — своей семье. Однако в других отраслях, назовём их мужскими, таких, как металлургия, положение было совсем иным. Хозяевам не удаётся здесь сразу же установить собственную систему наблюдения, и потому в течение первой половины XIX века им пришлось передавать свои полномочия. Они заключали договор с артелью рабочих в лице её главы, который чаще всего был самым старым и квалифицированным рабочим. И тут мы видим, как осуществляется настоящая альтернативная власть профессиональных рабочих, альтернативная власть, которая иногда имеет в себе две грани: одна противостоит хозяевам ради защиты рабочей общины, а другая зачастую направлена против самих рабочих, ибо маленький начальник также угнетает своих учеников-подручных или своих товарищей. В самом деле, подобные виды альтернативной рабочей власти существовали вплоть до того дня, когда хозяева сумели механизировать те задачи, которые им ранее не поддавались, и таким образом они смогли упразднить власть профессионального рабочего. Можно привести множество примеров, иллюстрирующих этот процесс: так, на прокатных станах у начальника цеха имелись средства сопротивляться хозяину вплоть до того дня, когда там были размещены машины-полуавтоматы. Взгляд рабочего-прокатчика, который определял, готов ли материал (заметьте, что в данном случае речь опять-таки идет о взгляде), оказался вытеснен температурным контролем, поскольку для определения степени готовности материала теперь было достаточно поглядеть на термометр.

М. Фуко: Если всё складывается подобного рода образом, то необходимо распутать совокупность сопротивлений паноптикуму с точки зрения тактики и стратегии, понимая, что каждое наступление одной стороны служит отправной точкой для контрнаступления другой. Рассмотрение механизмов власти не ставит своей целью показать, что власть и безымянна, и всегда оказывается выигрыше. Наоборот, нужно понять положения и способы действия каждого, возможности для сопротивления и контратаки как одних, так и других.

Ж.-П. Барру: Битвы, действия и противодействия, наступления и контрнаступления — ты рассуждаешь как какой-то стратег. Обладают ли различные виды сопротивления власти по своей сути физическими свойствами? Что становится содержанием различных видов борьбы и проявляющихся в них чаяний?

М. Фуко: Как раз здесь по существу вопрос о теории и о методе становится по-настоящему важным. Меня поражает одна вещь: в определённых политических рассуждениях очень часто используют словарь силовых отношений, и слово «борьба» — одно из тех, что чаще всего попадаются на глаза. Однако у меня складывается впечатление, что некоторые люди подчас не решаются извлекать из этого какие-либо следствия или даже ставить вопросы, которые подразумевается подобным словоупотреблением, а именно: нужно или нет разбирать подобные виды «борьбы» как превратности некоей войны; надо ли их расшифровывать согласно некоей сетке, которая была бы сеткой стратегии и тактики? И являются ли отношения сил в порядке политики своего рода военными отношениями? Лично я в данное время не чувствую себя готовым дать исчерпывающий ответ на этот вопрос. Мне только кажется, что одно лишь утверждение о существовании какой-то «борьбы» при рассмотрении отношений власти не может служить первым и последним объяснением. Тема борьбы становится действенной лишь тогда, когда относительно каждого случая конкретно устанавливается, кто в этой борьбе участвует, по поводу чего и как разворачивается эта борьба, в каком месте, каким оружием и по каким рациональным обоснованиям. Другими словами, если мы желаем принять всерьёз утверждение, что в средоточии отношений власти лежит борьба, то нужно отдавать себе отчет, что добрая старая «логика» противоречия далеко не достаточна для того, чтобы распутать действительный ход этой борьбы.

М. Перро: Иначе говоря, а также вновь возвращаясь к паноптикуму, Бентам не только измышляет некое утопическое общество, но еще и описывает общество существующее.

М. Фуко: Он описывает в утопии общую систему различных частных механизмов, которые существуют в действительности.

М. Перро: И для узников овладение срединной башней не имеет смысла?

М. Фуко: Нет, имеет. При условии, что это не будет окончательным смыслом всей операции. Ведь не полагаете же Вы, что с узниками, вводящими в действие паноптическое устройство и заседающими в башне, было бы намного лучше иметь дело, чем с надзирателями?

ЖИЗНЬ БЕССЛАВНЫХ ЛЮДЕЙ[52].

Разыскания в архивах, касающихся заточения в Главную богадельню и Бастилию, — постоянное намерение Фуко со времен написания им «Истории безумия». Он неоднократно принимался работать над его осуществлением и привлекал к этому других людей. Однако замысел антологии, введением к которой должно было послужить это сочинение, в 1978 году превратился в подборку «Параллельные жизни» (Галлимар) («Les vies paralleles» (Gallimard)), в которой Фуко выпустил в свет воспоминания Эркулины Барбен, а затем, в 1979 году, «Любовный кружок Анри Леграна» по шифрованным рукописям, сохранившимся в Национальной библиотеке, переписанным и представленным Жан-Полем и Полем-Юрсеном Дюмонами. Тем не менее в 1979 году Фуко предлагает исследовать рукописи, подобранные для этой антологии, историку Арлетте Фарж, только что опубликовавшей «Жизнь на улицах Парижа в XVIII веке» (Vivre dans la rue a Paris аи XVIII siecle (coll. «Archives», Julliard/Gallimard)). Из этого сотрудничества родится книга «Неурядицы в семьях» (Le Desordre des families (coll. «Archives», Julliard/Gallimard, 1982)), посвященная «lettres de cachet» — бланкетным указам, королевским повелениям с королевскою же печатью, подписанным его статс-секретарем.

Это вовсе не историческая книга. За подборкой, которую вы в ней найдете, не кроется правила более строгого, чем мой вкус, мое удовольствие, какое-то волнение, смех, изумление, ужас или совсем иное чувство, силу которого ныне, когда прошло уже первое мгновение открытия, мне, видимо, будет трудно оправдать.

Это антология существований. Собрание жизней в несколько строчек или страниц, бесчисленных несчастий и похождений, собранных в пригоршню слов. Жизней кратких, случайно повстречавшихся в книгах и документах. Различных «Exempla», однако (в отличие от тех назиданий, что мудрецы собирали по ходу своих занятий) это примеры, несущие в себе не столько наставления, над коими надлежит размышлять, сколько краткие воздействия, чья сила почти тотчас же угасает. И чтобы как-то их обозначить, мне вполне бы сгодилось словечко «новелла» — из-за двойной соотнесенности, которой оно характеризует и скоротечность повествования, и действительность передаваемых событий. Ибо густота событий, о которых идет речь в этих текстах, такова, что нам уже неведомо, связана ли пронизывающая их сила со сверканием тех слов или со свирепостью тех дел, что нагромождены там. Единичные жизни, из-за невесть каких случайностей превратившиеся в странные поэмы, — вот что мне захотелось собрать в своего рода гербарии.

Мысль об этом, как сейчас помню, пришла мне однажды, когда я читал в Национальной библиотеке список помещения под стражу, составленный в самом начале XVIII столетия. Мне даже кажется, что посетила она меня за чтением вот этих двух выписок, сделанных мною в то время, и теперь они здесь, перед вами.

Матюрен Милан, помещенный в богадельню Шарантон, 31 августа 1707: «его безумство всегда понуждало его бежать из собственного семейства, вести уединенную жизнь в деревне, сутяжничать, ссужать деньги в рост и отдавать безвозвратно на пожизненные выплаты, прогуливать убогий свой разум по неведомым путям и почитать себя пригодным на самые великие должности».

Жан Антуан Тузар, водворенный в замок Бисетр, 21 апреля 1701: «расстрига-францисканец, вероотступник, крамольник, способный на величайшие злодеяния, содомит, атеист, коли можно быть таковым, сущее исчадие всяческой мерзости, так что больше подобает подавить оного, нежели оставить на воле».

Мне трудно сказать, что же в точности я испытывал, читая эти отрывки либо другие, на них похожие. Наверное, одно из тех ощущений, о которых говорят, что они «физические», как будто вообще можно иметь какие-нибудь иные. И, признаюсь, «новеллы» эти, что возникли внезапно через два с половиной века безмолвия, потрясли во мне больше фибр души, чем то, что обычно называют литературой, хотя и сегодня я не могу пока еще сказать, что же более взволновало меня: красота ли классического слога, обрядившегося в несколько пышных речений, касающихся персонажей без сомнения презренных, либо бесчинства, смесь мрачного упрямства и коварства тех жизней, чье беспутство и остервенение мы ощущаем под гладкими, как камни, словами.

Когда-то давно для одной книги я уже использовал подобные документы. И если я это тогда делал, то, видимо, также из-за той дрожи, что я испытываю еще и сегодня, когда мне случается встретить эти ничтожные жизни, превратившиеся в прах в тех самых нескольких фразах, что их и сокрушили. Мечтой моей было восстановить их напряжение в исследовании. Однако по недостатку необходимого дарования я долго предавался одному-единственному виду исследования: брал тексты во всей их сухости, допытывался, какова же была причина их появления, с какими учреждениями или с какой политической практикой они соотносились, думая узнать, почему это вдруг в обществе таком, как наше, стало так необходимо, чтобы были «подавлены» (как подавляют, гасят крик, огонек или душат зверя) монах-греховодник или взбалмошный и бестолковый ростовщик; я доискивался причины, отчего кто-то вдруг с таким рвением возжелал помешать убогим умам гулять по неведомым путям. Однако же те первые силы, что меня побуждали, оставались где-то вовне. И потому, что существовала опасность, что они и вовсе не перейдут в порядок причин, и от того, что мои рассуждения не были способны донести их так, как было необходимо, не лучше ли было оставить их в том самом виде, в каком мне суждено было их узнать?

Отсюда и идея этого сборника, сделанного немного наобум. Сборника, который составлялся бы без спешки и без ясно определенной цели- Уже давно я подумывал о том, как бы представить его в каком-то порядке, с начатками объяснения, и так, чтобы он мог являть собою минимум исторической значимости. Но я отказался от этого по причинам, к которым я вскоре вернусь, и решился всего-навсего собрать некоторое количество текстов из-за самой, как мне казалось, их силы; и я сопроводил их несколькими предуведомлениями, распределил их так, чтобы сохранить (по мне — наименьшее из возможных зол) воздействие каждого. Моя нехватка способностей обрекла меня на скромный лиризм цитирования.

Стало быть, эта книга не послужит историкам, а тем паче всем остальным. Какова же она? Книга настроения и вдобавок целиком субъективная? Я бы сказал скорее (хотя это, быть может, означает то же самое), что это книга условности и игры, книга маленького бреда, возведшего себя в систему. И сдается мне, что от начала и до конца образцом для нее послужили именно эта поэма о прихотливом процентщике или поэма об отшельнике-содомите. И как раз ради того, чтобы вновь явить нечто подобное этим существованиям-молниям, этим поэмам-жизням, мне пришлось повиноваться нескольким простым правилам:

— чтобы речь шла о персонажах, существовавших в действительности;

— чтобы жизни эти были одновременно темными и злополучными;

— чтобы о них повествовалось на нескольких страницах или, того лучше, по возможности в нескольких кратких выражениях;

— чтобы повествования эти представляли собой не просто странные или волнующие анекдоты, а чтобы так или иначе (ибо это были жалобы, доносы, приказы и сообщения) они на самом деле выступали как часть неприметной истории этих жизней, их бедствий, ярости или сомнительного безумия;

— и чтобы столкновение этих слов и этих жизней и поныне оказывало на нас определенное воздействие — смешение красоты и ужаса.

Однако необходимо, чтобы о правилах этих, что могут показаться произвольными, я объяснился чуть пространнее.

Я хотел, чтобы всякий раз речь шла о существованиях действительных, чтобы мы могли приписать им определенные дату и место, чтобы за этими уже ничего не говорящими именами, за этими резкими словами, которые, может статься, чаще всего были лживыми, клеветническими, несправедливыми, до крайности преувеличенными, стояли люди, что жили, а ныне мертвы, страдания и злодеяния, подозрения и стенания. Поэтому я изгнал все, что могло оказаться вымыслом или литературой, ибо никто из тех черных героев, которых смогли измыслить последние, не казался мне столь сильным, как все эти сапожники, беглые солдаты, торговки вразнос, письмоводители, бродячие монахи — разъяренные, греховные и жалкие, и это, несомненно, только из-за того, что мы знаем: они существовали. Точно так же я изъял все тексты, которые могли бы оказаться памятными записками, воспоминаниями, описаниями, то есть все, что излагали действительность, однако излагали ее, сохраняя по отношению к ней дистанцированность взгляда, воспоминания, любопытства или забавы. Я держался того, чтобы тексты эти всегда состояли в каком-либо отношении или, скорее, в наибольшем числе возможных отношений с действительностью; чтобы они не только с нею соотносились, но и в ней действовали, чтобы они являлись отрывками из драматургии действительного, чтобы они представляли собой орудие мщения, оружие вражды, случай в сражении, жест отчаяния или ревности, прошение или же приказ. Я стремился объединять не те тексты, что более других оставались верны действительности, что были бы достойны упоминания благодаря своей изобразительной ценности, а те тексты, что в действительности, о которой они говорят, сыграли какую-то роль и которые, взамен, независимо от неточности, выспренности или ханжества, были бы пронизаны ею: обрывки рассуждений, волочащие за собой обломки действительности, в которую они входят. И не сборник портретов вы увидите здесь — тут ловушки, доспехи, крики, поступки, отношения, уловки, интриги, орудиями коих были слова. В этих нескольких фразах «сыграны» настоящие жизни, и под этим я разумею не то, что они в них изображались, а то, что на самом деле их свобода, их несчастье, часто их смерть и в любом случае их участь были в них решены, по крайней мере отчасти. Такой дискурс действительно перечеркнул эти жизни; над этими существами на самом деле висела угроза, и они сгинули в этих словах.

Кроме того, я хотел, чтобы сами эти персонажи были темны, чтобы ничто в них не располагало к какому-либо блеску, чтобы они не были наделены ни одним из установленных и признанных достоинств: рождения, богатства, святости, героизма или таланта; чтобы они относились к тем миллиардам жизней, которым суждено пройти без следа; чтобы в их несчастьях, в их страстях, в их любви и ненависти было что-то серое и обыденное по сравнению с тем, что мы обыкновенно считаем достойным повествования; и чтобы тем не менее их пронизывал какой-то жар, оживляли какая-то ярость и энергия, какая-то лихость в злобе, в сраме, в подлости, закоренелости или в незадачливости, что придавали им в глазах окружения и соразмерно самой их посредственности своего рода жуткое или жалкое величие. И я пустился на поиски такого рода частиц, наделенных тем большей энергией, чем сами они были меньше и трудноразличимее.

Однако для того, чтобы хоть что-то от них дошло до нас, требовалось, чтобы какой-то пучок света высветил их, по крайней мере на мгновение. Света, что идет от иного. Ведь то, что их вырывает из тьмы, где они могли, а возможно, и должны были остаться навеки, есть нечаянная встреча с властью, ибо без стычки этой, несомненно, не осталось бы ни единого слова, чтобы напомнить про их мимолетный след. Ведь именно власть, что подстерегла эти жизни и преследовала их, что, пусть лишь на миг, обратила внимание на их жалобы и на их мелочную возню и заклеймила их обидными выражениями, и породила несколько слов, что нам от них достались: то ли к ней хотели обратиться ради доноса, иска, ходатайства или прошения, то ли она соблаговолила вмешаться и в нескольких словах рассудила и порешила. Все эти жизни, коим суждено было пройти ниже уровня всякого дискурса и исчезнуть, так никогда и не высказавшись, смогли оставить следы (краткие, резкие, подчас загадочные) лишь в точке их мгновенного соприкосновения с властью. И выходит, что теперь, видимо, уже вовек невозможно обрести их вновь самих по себе, такими, каковы они могли быть «в свободном состоянии», ибо ныне мы можем их засечь лишь захваченными в тех тактических пристрастиях, высокопарных фразах и императивной лжи, что предполагаются играми власти и отношениями с ней.

Однако мне тут же заявят: " Опять вы за свое, всегда с той же неспособностью перейти черту, заступить на другую сторону, выслушать и подхватить речь, которая звучит из иных мест или снизу; каждый раз один и тот же выбор на стороне власти, со стороны того, что она говорит или внушает. Отчего бы не пуститься выслушивать эти жизни туда, где говорят они сами?» — Но ведь, прежде всего, осталось бы что-либо от того, чем были они в их буйстве или в их особенном несчастье, если бы жизни эти в какое-то мгновение не пересеклись с властью и не вызвали на себя ее силы? Ведь, в конце-то концов, не в том ли состоит одна из основополагающих черт нашего общества, что судьба принимает в нем вид отношений с властью, борьбы за нее или против нее? И впрямь, ведь самая напряженная точка жизней, место, где собирается вся их энергия, — там, где они сталкиваются с властью, бьются с ней, пытаются употребить ее силы или выскользнуть из ее ловушек. Краткие и пронзительные слова, пролетающие между властью и самыми несущественными существованиями, — вот для последних тот, наверное, единственный памятник, которым их когда-либо жаловали; вот то, что дает им, чтобы пробиться сквозь время, толику блеска, ту краткую молнию, которая доносит их до нас.

Словом, мне хотелось собрать кое-какие начатки для составления житий темных людей, исходя из тех речей, которыми в горе или в ярости люди эти обмениваются с властью.

Это «жития», потому что здесь, как и во всяких житиях, проявляется известная двойственность вымышленного и действительного. Однако же возникает она тут по противоположным причинам. Ведь житийный герой, независимо от своего действительного существа, в конце концов, есть не что иное, как свод всего, что о нем говорят. Житие безразлично по отношению к существованию или несуществованию того, чью славу оно передает. И если персонаж существовал, то житие покроет это столькими чудесами, разукрасит его столькими невозможностями, что все покажется таким или почти таким, как если бы он вообще не жил. А если же он полностью выдуман, то житие донесет о нем столько убедительных повествований, что он может вдруг обрести такую историческую жизненность, словно он существовал на самом деле. Однако в текстах, что вы прочтете ниже, жизнь этих мужчин и женщин целиком и полностью сводится к тому, что о них было сказано; ибо из того, кем они были, или от того, что они делали, не сохранилось ничего, за исключением нескольких фраз. Здесь именно нехватка, а вовсе не многословие вынуждает вымысел и действительность уравняться друг с другом. В истории они были ничем, в событиях или среди важных людей они не сыграли мало-мальски заметной роли, не оставили вокруг себя следа, с которым их можно было бы соотнести, так что ныне они обладают существованием и всегда будут обладать им лишь в шатком убежище из этих слов. И только благодаря текстам, что о них говорят, им удается доходить до нас, донося нам, однако, не больше примет действительности, чем если бы они исходили из «Золотой легенды»[53] или из какого-нибудь рыцарского романа. Такому чисто словесному существованию, что превращает этих горемык или нечестивцев в полувымышленные существа, и обязаны они своим почти полным исчезновением, и тем счастьем или несчастьем, что дало сохраниться в нечаянно обнаруженных документах тем нескольким редким словам, что говорят о них, или тем, что произнесли они сами. Черная легенда, но, главное, жития безотрадные, сухие, сведенные к тому, что было однажды сказано и что лишь самые невероятные совпадения сохранили до наших дней. Такова другая черта этих черных житий. Ведь они не передавались, словно жития, позлащенные какой-то глубинной необходимостью и следовавшие непрерывными путями. По самой природе своей они существуют без передачи — исключительно через разрывы, выскабливание, забвения, перечеркивания, новые возникновения и способны они до нас доходить. И с самого начала их обусловливает случай. Ведь прежде всего нужно было какое-то стечение обстоятельств, против всякого ожидания привлекшее к самому темному индивиду, к его непритязательной жизни, к его в конечном счете вполне заурядным недостаткам взгляд власти, и навлекло на него взрыв ее гнева: жребию было угодно, чтобы неусыпная бдительность ответственных чинов или учреждений, призванная, несомненно, к тому, чтобы устранить всяческий беспорядок, задержала свой взгляд на вот этом греховном монахе, на вот этой побитой женщине, на этом закоренелом и буйном пьянчуге, на этом сварливом торговце, а не на стольких других, что были рядом с ними и чей галдеж был не менее громким. И потом, еще требовалось, чтобы среди стольких затерянных и рассеянных документов именно эти свидетельства, а не множество других дошли до нас и были вновь найдены и прочитаны. Так что между этими ничего не значащими людишками и нами, которые значат не более, чем они, нет никакой необходимой связи. Ничто не способствовало той вероятности, чтобы именно они, а не кто-то иной возникли из тьмы вместе со своей жизнью и бедами. Так давайте же позабавимся, если угодно, и увидим в этом хоть какую-то отместку, ибо случай, допустивший, что люди эти, безусловно лишенные всяческой славы, до сих пор возникают среди стольких мертвецов и обращаются к нам, являя всякий раз свои ярость, скорбь или необоримое пристрастие к разглагольствованиям, вознаграждает, быть может, то несчастье, что навлекло на них, несмотря на их скромность и безымянность, молнию власти.

Жизни, которые будто никогда не существовали, жизни, что еще сохраняются лишь благодаря столкновению с властью, не хотевшей ничего, кроме как обратить их в ничто или, по крайней мере, сделать невидимыми; жизни, что доходят до нас лишь благодаря действию множества случайностей, — вот те бесславия, малую толику которых я и хотел здесь собрать. Однако существует бесславие ложное, бесславие, идущее впрок таким вызывающим ужас или негодование людям, как Жиль де Рэц,[54] Гильери[55] или Картуш,[56] Сад и Ласенэр.[57] Бесславные на первый взгляд из-за отвратительных воспоминаний, которые они оставили после себя, по причине приписываемых им злодейств, внушаемого ими благоговейного ужаса, на самом-то деле эти люди попали в свою «Золотую легенду», даже если основания для подобной известности противоположны причинам, которые составляют или должны были составлять величие людей. Их бесславие — лишь видоизменение повсеместной jama.[58] Однако же этот монах-отступник и эти убогие умы, что заплутали на неведомых путях, бесславны в полном смысле, ибо ныне они существуют только посредством тех нескольких страшных слов, коим назначено было сделать их вовек недостойными людской памяти. Но судьбе было угодно распорядиться так, что сохранились именно эти слова, и только они. И нынешний возврат этих людей в реальность происходит в том же виде, в коем их изгнали из мира. Бесполезно искать иной их лик либо подозревать в них какое-то иное достоинство — теперь они лишь то, в чем их хотели уличить, ни больше ни меньше. Вот каково бесславие чистое, бесславие, что, не будучи смешанным ни с двусмысленным негодованием, ни с немым восхищением, не сочетается ни с каким видом славы.

Я вполне осознаю, что по сравнению с большим сборником о бесславии, что вобрал бы в себя его следы почти изо всех стран и эпох, подборка, представленная здесь, скудна, узка и несколько однообразна. Ведь речь идет о свидетельствах, которые помечены примерно одной сотней лет: 1660–1760 годами и взяты из одного источника: архивов заточения, полиции, челобитных государю и бланкетных указов за королевской печатью. Однако представим себе, что это всего лишь первый том и что «Жизнь бесславных людей» сможет растянуться и на иные страны, и на иные эпохи.

Я же выбрал эту эпоху и этот вид текстов по причине давнего знакомства. Но если пристрастие, что я питаю к ним столько лет, пока не иссякло и если даже по сей день я к ним возвращаюсь, то это потому, что я подозреваю здесь наличие некого начала, во всяком случае важного события, где пересеклись меж собою политические механизмы и результаты дискурса.

Эти тексты из XVII и XVIII столетий (а в особенности если сравнить их с теми, что впоследствии превратятся в административную и полицейскую пошлость) обладают какой-то лучезарностью, ибо в изгибе какой-нибудь фразы они раскрывают такой блеск и буйство, которые тотчас же изобличают, по крайней мере в наших глазах, ничтожность заведенного дела или весьма постыдную мелочность помыслов. Презреннейшие жизни изображаются здесь с такими проклятиями или таким пафосом, которые вроде бы более приличествуют жизням наитрагичнейшим. Впечатление, несомненно, комичное, ибо есть нечто смехотворное в том, чтобы призывать всю власть слов, а через них и все самовластье земли и неба ради столь пустячных неурядиц или столь заурядных невзгод: «Будучи задавлен гнетом непомерной скорби, Дюшен, приказчик, смеет со смиренным и благоговейным упованием припасть к стопам Вашего Величества, дабы с покорностию молить его о правосудии против самой злейшей изо всех жен… Какою же должна быть та надежда, что должен возыметь тот несчастный, что, доведенный до последней крайности, прибегает ныне к Вашему Величеству, исчерпав уже все пути ласки, увещания и снисходительности, дабы вновь привесть к долгу жену, лишенную всяческого чувства богопочитания, стыда, порядочности и даже человечности? Таково, Государь, положение несчастного, что дерзает донесть свой жалобливый глас до слуха Вашего Величества». Или вот покинутая кормилица, что просит засадить под стражу собственного мужа от имени всех своих четырех детей, «которым, быть может, не приходится ничего ожидать от отца их, кроме как ужасного примера разгульной жизни. Ваша Милость, Государь, да убережет их от столь позорящего наставления, а меня, семью мою — от бесчестия и бесславия, а еще не даст дурному гражданину никакой возможности причинить какую-либо обиду обществу, ибо он способен лишь вредить ему». Быть может, вы посмеетесь, однако не надо забывать того, что на подобную риторику, столь велеречивую лишь из-за ничтожности вещей, к коим она прилагается, власть отвечает в выражениях, едва ли кажущихся более умеренными; с той только разницей, что в ее словах до адресата доходит молния ее решений, а торжественность этих слов может черпать свою силу если не от важности наказуемого, то, по крайней мере, из суровости налагаемого ими наказания. И если заточают под стражу какую-нибудь гадалку по гороскопам, так это потому, что «мало злодеяний, каковых она не совершала, и ни одного, к коему она не была способна. Так что нет большей благотворительности и справедливости, нежели незамедлительно избавить общество от женщины столь зловредной, что уже столько лет безнаказанно его обкрадывает, дурачит и вводит во грех». Или же об одном юном вертопрахе, дурном сыне и распутнике: «Это исчадие самовольства и богохульства… Привыкший ко всем порокам: плут, неслух, наглец, буян, способный умышленно посягнуть на жизнь собственного отца своего… всегда в обществе женщин легкого поведения. Всё, что растолковывают ему насчет его плутовских проделок и бесчинств, не имеет никакого впечатления на сердце его — он откликается на это лишь злодейской ухмылкой, которая изобличает его косность и дает лишь основания для опасений в его полнейшей неисцелимости». Малейшая шалость — и мы тотчас оказываемся посреди мерзости или, по крайней мере, в поносящем и проклинающем дискурсе. И эти безнравственные жены, и эти несносные дети никоим образом не бледнеют рядом с Нероном или с Родогуной.[59] Дискурс власти в классическую эпоху, как и дискурс, что обращается к ней, рождает чудовищ. Так для чего же этот столь выспренний театр повседневного?

Воздействие власти на обыденную жизнь организовывалось христианством по большей части вокруг исповеди, вокруг обязанности регулярно вплетать в нить языка ничем не примечательный мир будничного: заурядные прегрешения, неприметные слабости вплоть до смутного сплетения мыслей, помыслов и желаний; вокруг ритуала признания, когда говорящий есть в то же самое время тот, о ком говорят; вокруг стирания вещи, сказанной посредством самого высказывания; но не в меньшей степени и вокруг преувеличения самого признания, которому суждено навсегда оставаться тайной, чтобы не оставить за собой иного следа, кроме раскаяния и покаянных трудов. Именно христианский Запад выдумал это странное принуждение, налагаемое им на каждого: говорить всё, чтобы все стереть, излагать всё, вплоть до малейших провинностей, в безостановочном, неистовом, утомляющем бормотании, от которого ничто не должно укрыться, но которое все-таки ни на мгновение не должно было пережить само себя. Для сотен миллионов людей и на протяжении многих столетий зло должно было изобличать себя в принудительном и мимолетном шепоте.

Однако начиная с поры, которую можно отнести к концу XVII столетия, подобный механизм оказался обрамлен и превзойден другим механизмом, действовавшим совершенно иначе. Отныне это устройство административное, а уже не церковное, механизм регистрации, а уже не прощения. Преследуемая цель оставалась тем не менее той же. По крайней мере, отчасти: включать повседневное в рассуждение, обозревать ничтожный мир незначительных неправильностей и нарушений. Однако признание уже не играет тут той выдающейся роли, что уготовило для него христианство. Для этой классификации мы используем, причем весьма последовательно, прежние приемы, но до той поры локализованные: доносы, жалобы, расследования, уведомления, слежку или допрос. Однако все, что говорится, еще и отмечается на письме, накапливается, составляет досье и архивы. Одинокий, мимолетный и не оставляющий следа голос покаянного признания, который вымарывал зло и умолкал сам, подхватывается отныне множеством голосов, откладывающихся в непомерную груду письменных свидетельств и тем самым образующих со временем нечто вроде непрерывно возрастающей памяти обо всем зле мира. Неприметное зло человеческого убожества или прегрешения больше не отправляется на небеса посредством едва слышимой откровенности исповедания: оно накапливается на земле в форме письменных следов. Между властью, дискурсом и повседневностью устанавливается совершенно иной тип отношений, совсем другой способ управлять повседневностью и формулировать ее. Так рождается новая мизансцена для обыденной жизни.

Нам известны ее первое старинное и тем не менее уже в ту пору сложное снаряжение — это челобитные, бланкетные указы за королевской печатью или королевские повеления, различные виды заточения, полицейские уведомления и постановления. Я не буду возвращаться к этим уже знакомым вещам, а обращу внимание лишь на те немногие аспекты, что помогут осознать ту странную мощь и своего рода красоту, коими расцвечиваются порой эти небрежные картины, на которых убогие люди обретают для нас, видящих их из такой дали, лик бесславия. Бланкетные указы за королевской печатью, помещение под стражу, повсеместное присутствие полиции — все это вызывает у нас обыкновенно лишь мысль о деспотизме абсолютного монарха. Но ведь надо понять, что «произвол» этот был своего рода общественной службой. Ибо «государевы указы» обрушивались нежданно-негаданно сверху вниз как знаки монаршего гнева, лишь в очень редких случаях. По большей части они возбуждались против кого-либо его окружением, его отцом или матерью, одним из его родителей, семейством, сыновьями и дочерьми, соседями, иногда местным приходским священником или какой-нибудь знатной особой; и их выклянчивали, как будто бы дело шло о каком-то величайшем злодеянии, что непременно заслуживало высочайшего гнева, из-за какой-нибудь темной семейной дрязги: осмеянные или побитые супруги, проматываемое состояние, конфликты интересов, непослушные юнцы, плутовские проделки или попойки и незначительная невоздержанность в поведении. Бланкетный указ за королевской печатью, который предъявлялся как открытая и личная воля короля заточить в кандалы одного из подданных в обход путей законного судопроизводства, был лишь ответом на подобное требование, исходящее снизу. Однако такой указ не причитался с полным правом тому, кто о нем ходатайствовал: ему должно было предшествовать следствие, коему было предназначено судить об обоснованности данного требования, следствие, призванное установить, вполне ли заслуживают подобное распутство или подобное пьянство либо такое насилие и своеволие помещения под стражу, и если заслуживают, то при каких условиях и на какое время — задача полиции, которая во исполнение этого и собирала свидетельства, доносы и всю ту подозрительную молву, что напускает туман вокруг каждого.

Подобная связка: бланкетный указ за королевской печатью — заточение, была лишь одним достаточно кратким явлением, которое длилось не более столетия и имело место только во Франции. И тем не менее в истории механизмов власти она была весьма значимой. Ибо обеспечивала она вовсе не самочинное вторжение королевского произвола в стихию повседневной жизни. Скорее, она обеспечивала его распределение по сложным сетям, и притом через сложное взаимодействие запросов и ответов. Так что же это — злоупотребление абсолютизма? Возможно, однако не в том смысле, будто бы монарх ни с того ни с сего злоупотребляет собственной властью, а в том, что каждый может употребить для себя, в собственных целях, и против других всю безмерность безусловной власти — своего рода передача механизмов самовластия в наем и в распоряжение, некая возможность, предоставляемая тому, кто окажется достаточно искусен для того, чтобы воспользоваться ими, и обратить к своей выгоде их воздействия. Отсюда и определенное число последствий: политическое самовластие начинает размещаться на самом простейшем уровне общественного тела; от субъекта к субъекту (и речь подчас идет о самых смиренных), между членами одной и той же семьи, в отношениях соседских, корыстных или цеховых, в отношениях соперничества, ненависти или любви мы можем помимо традиционных орудий господства и повиновения употреблять к своей выгоде средства политической власти, которая принимает форму абсолютизма; и тогда каждый, если он знает правила этой игры, может становиться для другого грозным и беззаконным монархом: homo homini rex;[60] и вся политическая цепочка начинает переплетаться с канвой повседневного. Однако эту власть надо еще хотя бы на мгновение присвоить себе, направить в нужное русло, «схватить» и отклонить в желательном направлении; для того чтобы употребить ее к своей выгоде, ее надо «соблазнить»; и она разом превращается и в предмет вожделения, и в объект обольщения, а стало быть, становится желаемой, и это в той самой мере, в какой она, безусловно, внушает страх. Вмешательство неограниченной политической власти в повседневные отношения становится, таким образом, не только приемлемым и привычным, но и в высшей степени желаемым, однако не без того, чтобы благодаря самому этому факту стать предметом всеобщего страха. Так что не приходится удивляться тенденции, что мало-помалу распахнула отношения принадлежности или зависимости, традиционно связанные с семьей, для различных видов политического и административного контроля. Не приходится удивляться и тому, что непомерная власть короля, действующая вот таким образом в средоточии различных страстей, озлобления, невзгод и мерзостей, умудрилась превратиться, несмотря на ее полезность, а скорее даже по причине этой полезности, в предмет отвращения. Те, кто употреблял бланкетные указы за королевской печатью, и король, который эти указы издавал, попались в ловушку как сообщники: первые все больше утрачивали свое традиционное могущество к выгоде административной власти, а король, оказавшийся каждодневно замешиваемым в такое количество ненавистей и козней, стал предметом ненависти. Как говорил о том герцог де Шолье, кажется, в «Воспоминаниях двух юных жен»: «Отрубив голову королю, Французская революция обезглавила всех отцов семейства».[61].

Из всего этого мне бы хотелось на некоторое время задержать внимание на следующем: вместе с таким аппаратом челобитных, бланкетных указов за королевской печатью, помещений под стражу и полиции вскоре родится несметное количество дискурсов, которое пронижет повседневность во всех направлениях и возьмет на себя, но совершенно иначе, чем это делала исповедь, неприметное зло ниче-го не значащих жизней. По весьма запутанным окольным путям в сети власти начинают попадаться распри между соседями, раздоры между родителями и детьми, склоки между супругами, излишества вина и пола, драки в общественных местах и, разумеется, тайные страсти. Было в этом нечто от чрезвычайного и повсеместного призыва ко включению в дискурс и всех этих волнений, и каждого из этих маленьких страданий. Так начинает доноситься некое бормотание, которое уже никогда не прервется, — шепот, через который индивидуальные отклонения в поведении, постыдные поступки и тайны предоставляются дискурсом для захватов их властью. Всякий, кем бы он ни был, перестает принадлежать безмолвию, преходящей молве или мимолетному признанию. И все явления, что образуют обыденное: ничего не значащие подробности, безвестность, заурядные будни, простое житье — могут и должны быть сказаны, а еще лучше — записаны. Описываемыми и переписываемыми они становятся в той самой мере, в какой пронизываются механизмами политической власти. Долгое время без издевки описывались лишь деяния великих, ибо на историю право давали исключительно кровь, рождение и подвиг. А если уж иногда и случалось так, что самые униженные достигали какой-либо славы, то всегда из-за чего-то чрезвычайного: либо благодаря сиянию святости, либо из-за чудовищности злодеяния. Какая бы тайна, которую нужно открыть, ни таилась во всегдашней череде дней, как бы ни могло оказаться значимым несущественное — все это оставалось исключенным до той поры, пока надо всей этой малоприметной сумятицей не застыло невидимое око власти.

Итак, рождение невероятной возможности дискурса. Именно здесь, по крайней мере отчасти, берет начало известное знание о повседневности, а вместе с ним и та схема понимания, которую Запад вознамерился наложить на наши поступки, на наши способы существования или действия. Но для всего этого требовалось одновременно действительное и предполагаемое всеприсутствие монарха; необходимо было воображать его достаточно близким ко всем этим бедам, достаточно внимательным к малейшему из этих беспорядков; для того чтобы люди принялись докучать ему со своими хлопотами, требовалось, чтобы сам он представал как наделенный даром своего рода телесной вездесущности. В своем первоначальном виде этот дискурс повседневности целиком и полностью был обращен к королю, он адресовался ему, он должен был проникать в пышные церемониальные ритуалы власти, он должен был усваивать их форму и облачаться в их знаки. Заурядное могло быть сказано, записано, описано, подмечено, разлиновано и расценено лишь в соотношении с властью, неотступно связанной с образом короля, связанной через его действительную власть и через фантом его могущества. Отсюда и тот совершенно особый вид подобного дискурса, ибо он требовал языка вычурного, украшающего или умоляющего и изрыгающего проклятия. Каждой из этих маленьких бытовых историй следовало рассказываться с выразительностью, приличествующей тем редким событиям, что достойны привлечь к себе внимание монархов, и потому пышная риторика должна была облекать эти ничтожные дела. Впоследствии никогда ни мрачная полицейская администрация, ни угрюмые досье медицины или психиатрии не будут обнаруживать подобных языковых воздействий. Иной раз пышное словесное построение может рассказывать о совершении какой-то темной мерзости или мелкой проказы, иногда это могут быть несколько кратких фраз, низвергающих громы и молнии на какого-нибудь беднягу и вновь погружающих в его собственную тьму, или же это может оказаться долгая повесть о бедствиях, поведанная с мольбой и смирением, — политический дискурс об обыденности мог быть только величественным.

Но эти тексты порождают впечатление и иного несоответствия. Ибо часто случалось так, что требования о помещении под стражу делались людьми весьма скудного состояния, едва грамотными или вовсе не грамотными; сами они со своими худыми познаниями или на их месте какой-нибудь более или менее ловкий грамотей слагали, как могли, формулы и обороты речи, которые потребны, как им думалось, когда мы обращаемся к королю или к вельможным особам, и они их мешали со словами неловкими и жестокими, с мужицкими выражениями, при помощи которых они, наверное, думали придать своим челобитным силу и истинность; и тогда в торжественных фразах со множеством придаточных предложений, наряду со словами, высокопарно затемненными, прорываются выражения грубые, неловкие, противные слуху; в обязательный церемониальный язык вплетаются досада, гнев, ярость, страсти, злопамятность и возмущения. Какая-то дикая дрожь и неистовая напряженность ниспровергают правила этого чопорного дискурса и пробиваются на свет с их собственными оборотами речи. Вот как говорит жена Николя Вьенфэ:[62] она «осмеливается с превеликим смирением бить челом Всемилостивейшему Государю, что упомянутый Николя Бьенфэ, наемный кучер, является мужчиной весьма разнузданным, он убивает ее своими тумаками, он все пропивает, до того умертвивши уже двух жен своих, у первой из коих он убил ребенка в ее чреве, а вторую же, промотавши и проевши все добро ее, своим дурным обхождением он вынудил умереть от хвори и даже хотел удушить ее накануне смерти ее… У третьей же он хочет сожрать сердце, зажарив его на вертеле, не считая множества других душе-губств, им учиненных; Всемилостивейший Государь, я бросаюсь в ноги Вашего Величества, дабы молить о Вашей Милости. Полагаюсь на доброту Вашу, что Вы праведно решите беду мою, ибо жизнь моя всякий час подвергается опасности, а я не перестану молить Господа за сбережение здравия Вашего…».

Свидетельства, что я здесь собрал, однородны, и есть опасность, что они могут показаться однообразными. Всё тем не менее работает на несоответствие. Несоответствие между явлениями рассказанными и тем, как о них повествуют; расхождения между теми, кто пишет жалобы и прошения, и теми, что вершат над ними всю свою власть; разрыв между ничтожностью поднимаемых вопросов и безмерностью приводимой в действие власти; рознь между языком власти и церемоний и языком исступления и немощи. Это тексты, что ориентированы на Расина, на Боссюэ или на Кребильйона, но они несут в себе все народное буйство, всю нищету и жестокость, всю, как говорили тогда, «низость», что никакая литература той поры не могла бы принять. Они выставляют убогих, бедных или же просто-напросто заурядных людей в странном театре, где те совершают телодвижения, повышают голос, произносят напыщенные речи; где те обряжаются в суконные лохмотья, что им необходимы, раз уж они хотят, чтобы на них обратили внимание на сцене власти. Порой они напоминают труппу нищих фигляров, что с грехом пополам разряжалась в какую-нибудь мишуру, бывшую некогда роскошными одеждами, чтобы резвиться перед обществом богатеев, которое будет глумиться над ними. Это напоминает разыгрывание ими своей собственной жизни, причем перед могущественными людьми, которые могут ее решить. Персонажи Селина, жаждущие, чтобы их слушали в Версале… Настанет день, и вся эта разноголосица окажется стертой. Ибо та власть, что станет осуществляться на уровне повседневной жизни, больше не будет властью близкого и одновременно далекого монарха, всемогущего и взбалмошного, источника всяческого правосудия и объекта любого совращения, политического принципа и чудодейственной силы; она будет составлена из тонкой, сплошной, дифференцированной сети, в которой будут непрерывно сменять и поддерживать друг друга разнообразные установления правосудия, полиции, медицины, психиатрии. И дискурс, что будет складываться в ту пору, больше не будет обладать прежней театральностью, искусственной и неумелой: он разовьется в некий язык, который начнет притязать на то, чтобы быть языком наблюдения и беспристрастности. Заурядное будет разбираться в соответствии с действенной, однако же серой и неприметной решеткой управления, журналистики и науки, так что красоты его нам придется искать чуть поодаль от всего этого, в литературе. Но в XVII и в XVIII столетиях мы еще в грубом и варварском времени, где всех эти опосредований пока не существует; тела людей окаянных почти непосредственно сталкиваются с телом короля, их волнение — с его церемониальностью, и точно так же тут нет общего языка, а есть лишь стычка между воплями и обрядами, между бесчинствами, о которых хотят сообщить, и строгостью образцов, которым необходимо следовать. Отсюда для нас, издали взирающих на этот первый выход повседневного на уровень кода политики, в этих странных предвестиях чувствуется что-то кричащее и напряженное, то, что будет утрачено впоследствии, когда мы начнем превращать и таких людей, и все эти вещи в «дела», в «происшествия» или случаи.

Важная эпоха, когда общество вдруг решило снабдить безымянную массу людей своими словами, остротами и изречениями, своими речевыми ритуалами только ради того, чтобы они могли говорить о самих себе, и говорить о себе публично, с тем лишь простым условием, чтобы речь эта, этот дискурс посылался и вводился в обращение внутри совершенно определенного аппарата власти, чтобы этот дискурс выявлял до того времени едва различимые глубины этих жизней и чтобы, отталкиваясь от этой ничтожной войны страстей и корыстных интересов, оно предоставляло власти возможность верховного вмешательства. Ухо Дионисия,[63] если бы мы сравнили его со всем этим, показалось бы нам только наипростейшим маленьким устройством. Как, наверное, легко и просто было бы разломать и уничтожить власть, если бы она только надзирала, подглядывала и выслеживала, застигала врасплох, запрещала и наказывала, однако же она поощряет, возбуждает и производит; она не просто око или ухо — она заставляет действовать и говорить!

Для установления новых видов знания подобная машинерия, несомненно, оказалась значимой. Не чужда она также и совершенно новому строю литературы. Под этим я имею в виду вовсе не то, что бланкетный указ за королевской печатью находится в точке возникновения новых видов словесности, но то, что на рубеже XVII и XVIII столетий отношения дискурса власти, повседневной жизни и истины завязались каким-то совершенно новым и небывалым образом, куда оказалась вовлеченной еще и литература.

Сказание (fable), согласно самому смыслу это слова, — это то, что достойно быть сказанным. Издавна в западном обществе обыденная жизнь могла выходить на уровень дискурса, лишь будучи пронизанною и преображенною баснословным (fabuleux); было необходимо, чтобы она извлекалась из самой себя либо героизмом и подвигами, либо похождениями, промыслом Божьим или же благодатью, а в иных случаях еще и злодейством; было необходимо, чтобы она была отмечена прикосновением невозможного. И исключительно в таких случаях она способна была стать высказанной. То, что делало эту жизнь недосягаемой, позволяло ей функционировать в качестве наставления и образца. И чем больше повествование выбивалось из обыденного, тем больше в нем было силы, чтобы околдовывать или же убеждать. В подобном взаимодействии «баснословного и назидательного» именно неразличимость истинного и ложного оказывалась основополагающей. А если бывало так, что кто-то принимался говорить о заурядности действительного ради нее самой, то происходило это разве что для того, чтобы произвести комический эффект, ибо стоило заговорить о ней, как это вызывало хохот.

Однако же начиная с XVIII века на Западе родилось настоящее «сказание» о темной жизни, откуда баснословное оказалось исключено. Невозможное или смехотворное вдруг перестали быть теми условиями, при которых мы могли рассказывать об обыденном. Рождается некое речевое искусство, чья задача теперь — не воспевать невероятное, но выявлять то, что не выявляется — не может или не должно показываться, а именно — искусство выражать самые нижние и самые сокрытые уровни действительного. В пору, когда начинают создавать некий аппарат для того, чтобы вынуждать говорить «ничтожнейшее», то, что само не сказывается, то, что не удостаивается ни малейшего отблеска славы, а стало быть, «бесславное», складывается некий новый императив, который и будет составлять то, что можно назвать неотъемлемой этикой литературного дискурса Запада, ибо его обрядовые назначения будут мало-помалу изглаживаться, и останется у него лишь одна задача: уже не являть осязаемо слишком зримое сияние силы, благодати, доблести или могущества, а выискивать то, что труднее всего заметить, самое потаенное, самое неудобное для показа и речи, а потому, в конце концов, самое запретное и самое греховное. Это своего рода строжайшее предписание изгонять самую ночную и будничную часть жизни из ее логовища (даже если придется порой распознавать в ней величественные обличья судьбы) и будет обрисовывать то, что с XVII века станет направлением развития литературы, с той поры, как она начала быть литературой в современном смысле слова. Ее основные черты определяются не столько какой-либо особой ее формой или каким-либо необходимым отношением с формой, сколько именно этим принуждением, я бы даже сказал, именно этой моралью, а донес ее до нас всеобъемлющий императив: обязательство излагать самые распространенные из секретов. Конечно же, литература сама по себе не охватывает всю эту великую политику, всю эту великую этику рассуждения, она также не сводится к ней и вся целиком, однако она обнаруживает в ней свое место и условия своего существования.

Отсюда же ее двойная связь и с истиной, и с властью. Если баснословное может существовать и функционировать лишь в рамках некоей неразрешенности между истинным и ложным, то литература учреждается в рамках разрешения неистинности, ибо она явным образом выдает себя за искусство, однако же берясь производить действия истины, которые могут признаваться за таковые; и то значение, каковое в классическую эпоху придавали естественности и подражанию, является, по-видимому, одним из первых способов выразить это функционирование «по правде» литературы. С тех пор как баснословное заместилось вымышленным, роман избавляется от романического и будет развиваться, лишь освобождаясь от него все более полно. Выходит, что литература выступает как часть той огромной системы принуждения, посредством которой Запад заставил повседневное вкладывать себя в дискурс, однако в ней она занимает особое место: литература, ожесточенная в раскапывании под самою собой повседневного, в преодолении пределов, в насильственном или лукавом разоблачении сокровенного, в перестановке правил и установлений, в побуждении говорить то, в чем невозможно признаться, она будет стремиться помещать себя вне закона или, по крайней мере, возлагать на себя бремя греха, преступления или бунта. Больше чем всякий иной вид речи, она продолжает быть дискурсом «бесславия», ведь именно ей назначено говорить самое неизъяснимое — самое худшее, сокровенное, нестерпимое и постыдное. В этом смысле оказывается весьма знаменательной та зачарованность, в которую вот уже долгие годы вводят друг друга литература и психоанализ. Но однако же нельзя забывать, что это исключительное положение литературы является только следствием определенного устройства власти, которое на Западе проходит сквозь всю экономию дискурсов и все стратегии истинного.

Вначале я говорил, что мне бы хотелось, чтобы эти тексты читали точно так же, как «новеллы». Сказано, наверное, чересчур запальчиво, ведь ни один из них никогда не будет стоить самой незначительной повести Чехова, Мопассана или же Джеймса. Ни «полу-», ни «недолитература», ни даже зародыш какого-то жанра — это происходящая в сумятице, в гаме и муках обработка жизней властью и возникающий отсюда дискурс. Прислушайтесь, «Манон Леско»[64] расскажет одну из своих историй.

ВЛАСТЬ И ЗНАНИЕ[65].

— В Японии интерес общественности к Вашим трудам за последние десятилетия значительно увеличился, ибо за столь долгожданным переводом «Слов и вещей» появились вышедший в свет два года назад перевод «Надзирать и наказывать» и только что переведенная часть «Воли к знанию». И тем не менее в среде японских интеллектуалов бытуют различные мифы о Фуко, которые делают невозможным непредвзятое прочтение Ваших произведений. Подобные мифы распространяют три ошибочных мифа о Вашей личности, которые, однако, везде и всюду принимаются как вполне правдоподобные.

Первый миф — это миф о Фуко структуралисте, изничтожающем историю и человека, о чем я Вам рассказывал в нашей предыдущей беседе. Второй миф — миф о Фуко-методологе, распространившийся в Японии после перевода «Археологии знания». Именно из-за этой книги Вас стали принимать за философского вундеркинда, который, нагулявшись в сомнительной области литературы, возвращается к серьезному размышлению о методе. Третий миф — миф о Фуко ниспровергателе. Вас считают ниспровергателем потому, что вы говорите о тюрьме и о заключённых. И, стало быть, ожидают, что Ваша «История сексуальности» будет книгой протеста… Существуют ли подобные мифы также и во Франции?

— Во Франции они распространены, но еще они распространены и в Соединенных Штатах. Так, дня два назад я получил одну статью, впрочем, довольно хорошо написанную, от одного человека, который последовательно пересказывает разные мои книги в хронологическом порядке, представляя их, ей-богу, с большой объективностью, начиная с «Истории безумия» и до «Истории сексуальности». И хотя образ каждой из этих книг получается вовсе не ложным, но тем не менее я был совершенно ошеломлен, когда в конце этого изложения автор заявил: «Ну вот, видите, Фуко — ученик Леви-Строса, это структуралист, и его метод полностью антиисторичен или не историчен!» Как можно представлять «Историю безумия», «Рождение клиники», «Историю сексуальности», «Надзирать и наказывать» как книги аисторические, — я не понимаю. Просто добавлю» что не было ни одного комментатора (ни одного!), который бы заметил, что в «Словах и вещах», считающихся моей самой структуралистской книгой, ни разу не было использовано слово «структура». А если оно и упоминалось в порядке цитирования, то ни единого разу оно не использовалось мною самим. Ни слово «структура», и ни одно из тех понятий, при помощи которых структуралисты определяют их собственный метод. Следовательно, это достаточно распространенный предрассудок, однако во Франции это недоразумение теперь рассеивается, но, честно признаюсь, несмотря на все это, для его существования имеются свои причины, так как многое из того, что я делал, длительное время не представлялось полностью ясным и в моих собственных глазах. Правда, я проводил свои изыскания в достаточно разных направлениях.

Разумеется, можно обнаружить какую-то путеводную нить. Ибо моей первой книгой была книга по истории безумия, то есть книга одновременно по вопросу истории медицинского знания и по истории медицинских и психиатрических учреждений. От нее я перешел к рассмотрению медицины вообще и медицинских учреждений в пору, когда появлялась медицина Нового времени, а затем к изучению таких эмпирических наук, как естественная история, политическая экономия, грамматика. Все это представляет собой подобие не то чтобы логики, но поступательного движения посредством приращения, однако в глубине такого свободного развития, что, вопреки всему, довольно правдоподобно, скрывалась одна вещь, которую я сам не вполне хорошо понимал и которая таилась в самой его основе: поиски самой проблемы, что, как говорят по-французски, меня подгоняла.

Долгое время я полагал, что стремлюсь к своего рода анализу тех знаний, которые, как предполагается, существуют в таких обществах, как наше, то есть к рассмотрению того, что нам известно о безумии, о болезни, о мире, о жизни. Однако я не считаю, что настоящим моим делом было именно это. Ибо подлинную трудность для меня представляло решение вопроса, который, впрочем, нынче является вопросом для всего мира, а именно вопроса о власти. Я полагаю, что нужно вернуться в 60-е годы, к тому, что происходило в то время, скажем в году 1955-м, поскольку именно к 1955 году я начал работать. В ту пору, по существу, оставалось два великих исторических наследства XX века, которые нам не удалось усвоить и для исследования которых у нас не было никакого аналитического инструментария. Это были фашизм и сталинизм. В самом деле, главной трудностью, с которой пришлось столкнутся XIX веку, был вопрос нищеты, вопрос экономической эксплуатации, вопрос образования богатства, вопрос о накоплении капитала, основанном на нищете тех, кто производил это богатство. Это вызывало настоящий стыд и возмущение, которые и породили размышления экономистов и историков, пытавшихся разрешить эти вопросы, оправдать их по мере возможности, и в средоточии всего этого находился марксизм. Я полагаю, что, по крайней мере, в Западной Европе (а, возможно, также и в Японии), то есть в развитых странах, в странах, развитых индустриально, ставится не столько вопрос о нищете, сколько вопрос об избыточности власти. Были у нас и так называемые капиталистические режимы, как в случае фашизма, и социалистические либо называющие себя социалистическими, как в случае сталинизма, когда избыточность власти государственного аппарата, бюрократии, а также, я бы сказал, не в меньшей степени и одних индивидов над другими создавала что-то безусловно возмутительное, столь же отвратительное, как и нищета в XIX столетии. Концентрационные лагеря, существовавшие, как известно, во всех странах с этими режимами, стали для XX века тем, чем являлись знаменитые рабочие поселки, известные рабочие трущобы, тем, чем пресловутая рабочая смертность была для современников Маркса. Однако у нас не было никаких понятийных и теоретических инструментов, которые позволили бы как следует уловить всю сложность вопроса власти, поскольку XIX столетие, завещавшее нам эти инструменты, воспринимало эту проблему лишь посредством различных экономических схем. Ибо XIX век обещал нам, что в тот прекрасный день, когда, наконец, будут решены все экономические вопросы, разрешатся и все последствия сопутствующей им избыточной власти. И что же произошло? XX век выявил противоположное: можно разрешить сколько угодно экономических трудностей, однако излишки власти все равно останутся. И к 1955 году загадочность власти начала представать во всей своей наготе. Я бы даже сказал, что до тех пор, то есть вплоть до 1955 года, можно было считать (это нам втолковывали марксисты), что если фашизм и эксцессы его власти и возникли, то конечная причина этого — экономические трудности, потрясшие капитализм в 1929 году, да и эксцессы сталинизма возникли лишь из-за тех трудностей, с которыми столкнулся Советский Союз в течение сурового периода 1920–1940 годов. Однако в 1956 году произошла вещь, которую я считаю главной, основополагающей: в Европе во всех своих институциональных формах исчез фашизм, Сталин умер и со сталинизмом было покончено, или говорилось, что его ликвидировал Хрущев в 1956 году; однако в том же году в Будапеште восстают венгры, вмешиваются русские и Советская власть, над которой уже не тяготела экономическая нужда, прореагировала так, как мы видели. В те же годы у нас во Франции, что тоже чрезвычайно важно, была алжирская война, и тут мы также увидели, что помимо всех экономических трудностей (французский капитализм показал, что он прекрасно мог обойтись и без Алжира, без колонизации Алжира) мы имеем дело с властными механизмами, которые включились в войну как бы сами собой, без оглядки на основные экономические потребности. Отсюда стали очевидными необходимость осмыслить проблему власти и отсутствие понятийного аппарата, который мог бы способствовать выполнению этой задачи. Я полагаю, что, по сути дела, каким-то бессознательным образом все люди моего поколения пытались, в конечном счете, постичь подобный феномен власти, и я был только одним из них. И теперь я оглядываюсь назад, на работу, которую я проделал, исходя, в сущности, из этого вопроса.

О чем же идет речь в «Истории безумия»? О попытке установить не столько тип познания, сложившийся у нас в связи с умственными расстройствами, сколько тип власти, которую разум начиная с XVII века и по сию пору беспрерывно осуществляет над безумием. И в том, что я делал в «Рождении клиники», также стоял тот же вопрос. Каким образом случилось так, что феномен болезни для общества, для государства, для учреждений вставшего на путь развития капитализма стал представлять собою своего рода вызов, на который необходимо было отвечать различными мерами по институционализации медицины и больниц? И какой статус закрепили за больными? И по отношению к тюрьме я хотел сделать почти то же самое. Следовательно, это было целой серией подробных исследований власти. Я бы сказал, что даже «Слова и вещи» под своей литературной внешностью, под своим, если угодно, чисто умозрительным обличьем выполняют ту же самую задачу, а именно задачу установления различных механизмов власти, существующих внутри самого научного дискурса: какому правилу в определенную эпоху люди обязаны подчиняться, когда желают развивать научный дискурс о жизни, о естественной истории, о политической экономии? Чему необходимо подчиняться, какому принуждению повиноваться и каким образом, переходя от одного дискурса к другому, от образца к образцу, производятся различные воздействия власти? Но в таком случае вся эта связь знания и власти, коль скоро механизмы власти играют главную роль, на самом деле и составляла сущность того, что я хотел сделать; а значит, все это не имеет ничего общего со структурализмом, и речь идет всего-навсего об истории (преуспел я в ней или нет, судить не мне), об истории механизмов власти и об особенностях их функционирования.

Естественно, что у меня, как и у прочих представителей моего поколения, не было готового инструментария для проведения подобных исследований. Я пытаюсь создавать теорию, исходя из совершенно конкретных эмпирических изысканий в таких-то местах на том или ином весьма конкретном участке. У меня нет какого-то обобщенного и годного на все случаи понимания власти. Кто-нибудь придет после меня и наверняка это сделает. Но не я.

— Стало быть, начиная с вашей первой книги «Истории безумия», для Вас главный вопрос — это всегда вопрос о власти…

— Именно так.

— И тем не менее, берясь за решение такой задачи, Вы никогда не говорили или же чрезвычайно редко упоминали о том, что называют классовой борьбой или экономическим базисом. Так, значит, Вы с самого начала вполне отчетливо понимали, что анализ в марксистском духе уже не годится для явлений подобного рода.

— Возьмём в данном случае «Историю безумия», область, к которой я в ту пору обращался. Ясными тогда были две вещи: с одной стороны, то, что сумасшедшие не представляли собой класс, а люди разумные не составляли другого класса. И невозможно накладывать друг на друга ряды противопоставлений относительно того, что может происходить по одну и другую сторону черты, отделяющей разум от неразумия. Это, очевидно, и не требует пояснений. И все-таки это нужно сказать. С другой же стороны, ясно, что официальное узаконивание разного рода практик вроде водворения в сумасшедшие дома, устройства лечебниц для душевнобольных, той разницы, которая существует, например, между заточением в сумасшедший дом и уходом, который может быть обеспечен пациенту в какой-нибудь клинике, — все эти различия, по всей видимости, вовсе не чужды существованию классов в марксистском смысле слова, однако способ, каким подобное противостояние классов проявляется в тех областях, что я изучаю, необычайно усложнен. И как раз через все это множество совершенно разных, но взаимно переплетающихся и чрезвычайно запутанных путей мы можем выявить действительную связь, существующую между классовыми отношениями и хитросплетениями такой практики, как организация общих приютов или психиатрических лечебниц для заточения.

Скажем все это проще и яснее: в средоточии механизмов заточения, которые распространились в XVI, а в особенности в XVII столетии по всей Европе, располагается вопрос о безработице, о людях, не находящих себе работы, перемещающихся из страны в страну, циркулирующих по всему социальному пространству. Эти люди, что по окончании религиозных войн, а потом — по окончании Тридцатилетней войны оказались на воле, эти обнищавшие крестьяне и образуют подвижное, беспокойное население, которому и пытались противостоять посредством повсеместного заточения, охватившего и самих сумасшедших. Все это весьма сложно, но я не думаю, что плодотворно и действенно утверждать, будто бы психиатрия оказывается психиатрией классовой, а медицина — классовой медициной и что врачи и психиатры представляют классовые интересы. Поступая таким образом, мы ни к чему не придем, но тем не менее нужно рассматривать все эти сложные явления, помещая их внутрь различных исторических процессов, которые являются экономическими, и т. д.

— По поводу Вашей «Истории безумия» я вспоминаю, что в начале 60-х годов японские исследователи французской литературы говорили о Вашей книге так, словно речь шла о «Представлении о счастье в XVIII веке» Робера Мози,[66] о чем-то вроде однотемного исследования о безумии. А значит, они не предвидели значимости, которую эта книга обрела десять лет спустя. В то время в Японии, читая главу о великом заточении, мы все-таки не вполне понимали, в чем заключалась эта значимость. Мы не улавливали в Вашей мысли, всегда направленной в одном и том же направлении, однако не привязанной к определённому методу, того, что было у Вас существенным, и это вызвало недоразумения, К примеру, после выхода в свет «Археологии знания» много говорили о методе Фуко, но Вы-то как раз никогда не определяли метода…

— Не определял. «Археология знания» — не методологическая книга, и у меня не было метода, который я одинаковым образом прилагал бы к разным областям. Напротив, я бы сказал, что как раз само поле предметов, саму предметную область я и пытался вычленить, используя инструменты, которые я нахожу или изобретаю тогда, когда провожу свое исследование, вовсе не уделяя особого внимания вопросу метода. Точно так же я вовсе не являюсь структуралистом, потому что структуралисты 50-х и 60-х годов, по сути, видели свою цель в том, чтобы определить метод, который был бы если не повсеместно пригоден, то, по крайней мере, полезен в общем для целого ряда различных предметов: для языка, литературных дискурсов, мифических повествований, для иконографии, архитектуры… Это вовсе не моя задача, ибо я пытаюсь выявить своего рода прослойку, я бы даже сказал, как говорят современные техники, интерфейс знания и власти, истины и власти. Вот в чём состоит моя задача.

Существуют различные действия истины, которые общество вроде нашего западного, а сегодня можно сказать — мирового общества, производит в каждое мгновение. Истину производят. Подобные производства истин нельзя отделить от власти и механизмов власти, как потому, что эти механизмы власти делают возможными и продуцируют эти производства истин, так и потому, что эти производства истин сами оказывают властные воздействия, которые нас связывают и сковывают. Именно эти отношения истины и власти, знания и власти меня и занимают в первую очередь. Вот этот-то слой предметов, эту-то прослойку отношений постичь труднее всего, а поскольку у нас нет общей теории для того, чтобы их воспринять, я, если угодно, являюсь слепым эмпириком, то есть нахожусь в наихудшем из возможных положений. У меня нет ни общей теории, ни надежного инструментария. И потому я двигаюсь на ощупь, я, как умею, создаю инструменты, предназначенные для выявления разных объектов. То есть объекты в известной степени предопределены тем, насколько хороши или плохи изготовляемые мною инструменты. Они надуманны, если плохи мои инструменты… И я пытаюсь подстраивать свои инструменты под объекты, которые, как я полагаю, открываю, и после этого исправленное орудие выявляет, что объект, который я прежде определил, вовсе не был тановым, и вот так я, спотыкаясь, бреду от книги к книге и говорю это из книги в книгу.

— Вы только что произнесли выражение, чрезвычайно значимое для определения вашего отношения к научным исследованиям: «слепой эмпирик». Как раз по поводу «Археологии знания» я написал статью, где говорю: «Самое замечательное мгновение в рассуждениях господина Фуко — то, когда он оказывается посреди незнания и признается в своей беспомощности перед лицом сложных взаимосвязей идей и событий…» Однако подобное место незнания — это не какая-то обескураживающая Вас нехватка, но, скорее, почти что жизненная необходимость, побуждающая Вас мыслить и научающая Вас устанавливать творческую связь с языком. Именно такая совершенно особая Ваша связь с мыслью и языком вызывает множество недоразумений. Как правило, мы заранее принимаем метод, который позволял бы нам распутывать нечто неведомое. Вы же не принимаете отношения «известное/ неизвестное»…

— Именно так. То есть, вообще говоря, либо у нас есть надёжный метод для предмета, которого мы не знаем, или же предмет предзадан, мы знаем, что он тут, но считаем, что он не был как следует разработан, и мы составляем себе метод для того, чтобы анализировать этот предзаданный и уже известный предмет. Именно таковы два единственно разумных способа поведения. Я же себя веду совершенно неразумно и претенциозно, выходя за рамки приличий, — из-за притязаний, из-за самонадеянности, из-за бреда самонадеянности, почти в гегелевском смысле желая говорить о неизвестном предмете сообразно неопределенному методу. Я посыпаю голову пеплом, но я такой, какой есть…

— В таком случае в Вашей книге о сексуальности…

— Мне бы хотелось добавить два слова. После всего, что я наговорил, меня могут спросить: «Зачем Вы вообще говорите, есть ли у Вас хоть какая-то путеводная нить?» Я вернусь к тому, что говорил перед этим о сталинизме. В настоящее время в наших обществах существует (и именно тут вмешивается политика) известное количество вопросов, трудностей, незаживающих ран, смутных беспокойств и непонятных тревог, которые движут моими решениями, что мне делать, являются тем, в чем я пытаюсь разобраться, предполагают выбор предметов, которые я пытаюсь исследовать, и способов их исследования. Это как раз то, что суть мы (проходящие сквозь нас сшибки, напряжения, тревоги), что, в конце концов, есть почва; я не смею назвать ее твердой, ибо по определению она уже подорвана, подрыта та опасная почва, по которой я перемещаюсь.

— К тому же именно по этой причине, создавая «Историю сексуальности», Вы заводите разговор о власти. Но здесь, я полагаю, также может крыться недоразумение, ведь слово «власть» всегда было связано, да и в настоящее время связывается с представлением о верховенстве государства, тогда как Вы в Вашей книге попытались определить слово «власть» как то, что не является ни институтом, ни структурой, ни государственной властью, а представляет собой стратегическое место, где встречаются все отношения сил власти и знания. У меня складывается впечатление, что Вы говорите о чем-то ином, нежели власть, что вы говорите о том, что называете истиной, однако не о той истине, которую нынешнее общество производит повсюду, но об истине, которой должны достичь Вы через превратности и ошибки Вашей работы. Быть может, я ошибаюсь, однако не приложимо ли Ваше определение ещё больше к тому, что Вы называете истиной?

— Нет, Вы не ошибаетесь. Думаю, что я мог бы сказать то же, хотя и чуть-чуть по-другому, подтвердив, что во Франции под властью, как правило, также подразумеваются воздействия господства, связанные с существованием государства или с функционированием органов государственной власти. При слове «власть» в голову людям сразу же приходят армия, полиция, правосудие. А если речь заходила о сексуальности, то в былые времена осуждали прелюбодейство и кровосмешение, а теперь осуждают гомосексуалистов и насильников. Ибо в том случае, когда в наших головах заложено подобное понимание власти, мы, я полагаю, локализуем ее лишь в государственных органах, тогда как отношения власти существуют (это-то, несмотря ни на что, нам известно, однако отсюда не всегда извлекаются выводы) и проходят через множество других вещей. Ведь отношения власти существуют между мужчиной и женщиной, между тем, кто знает, и тем, кто не знает, между родителями и детьми, внутри семьи. В обществе имеются тысячи и тысячи различных властных отношений, а значит, отношений силовых и, следовательно, существует множество мелких противостояний, в некотором роде микросражений. И если верно, что этими малыми отношениями власти руководят, индуцируя их, крупные органы государственной власти или великие институты классового господства, то все-таки необходимо сказать, что и в обратном смысле всякое классовое господство или государственная структура могут функционировать должным образом только если в самой их основе существуют эти малые отношения власти. Чем была бы эта государственная власть, власть, которая, к примеру, навязывает воинскую повинность, если бы вокруг каждого индивида не было бы целого пучка властных отношений, которые его связывают с его родителями, с его работодателем, с его хозяином — с тем, кто знает, с тем, кто вбил ему в голову то или иное представление?

Ибо государственной структуре при всем том, что есть у нее обобщенного, абстрактного, даже насильственного, не удавалось бы удерживать таким вот образом, непрерывно и мягко, всех этих индивидов, если бы у нее не было корней, если бы она не использовала, словно своего рода большую стратегию, все возможные мелкие локальные и индивидуальные тактики, охватывающие каждого из нас. В этом все дело. Ни много ни мало именно это основание властных отношений мне бы и хотелось выявить. Таков ответ на то, что Вы сказали о государстве. Помимо этого, мне бы также хотелось выявить, как эти отношения власти используют методы и техники, весьма отличающиеся друг от друга по своему уровню и от эпохи к эпохе. Например, у полиции имеются, конечно же, свои методы (все их знают), но в равной мере существует и целый метод, целый ряд процедур, посредством которых осуществляется власть отца над его детьми; целый ряд приемов, путем которых, как Вы видите, в семье завязываются отношения власти родителей над детьми, равно как и детей над родителями, мужчины над женщиной, однако еще и женщины над мужчиной и над детьми. У всего этого собственные методы, собственная технология. Наконец, необходимо также сказать, что нельзя понимать эти отношения власти как жестокое господство типа: «Делай так, иначе я тебя убью». Здесь выражаются лишь крайности власти. На самом же деле отношения власти являются отношениями силы, противостояниями, а, стало быть, они всегда обратимы. И нет отношений власти, которые восторжествовали бы целиком и полностью и господство которых было бы необратимым. Часто говорилось (и критики ставили мне это в укор), что я, располагая власть везде и всюду, исключаю всякую возможность сопротивления. Как раз наоборот!

Я имею в виду, что властные отношения с необходимостью вызывают сопротивление, каждое мгновение взывают к нему, открывают для него возможности, и как раз потому, что существует возможность сопротивления и сопротивления реального, власть господствующих пытается удерживаться с тем большей силой, с тем большей хитростью чем сильнее сопротивление. Так что я пытаюсь выявить здесь скорее вечную и многообразную борьбу, нежели унылое и застывшее господство какого-то обезличивающего устройства. Мы всегда и всюду в борьбе, ибо каждое мгновение происходит бунт ребенка, сующего за столом палец в свой нос, чтобы досадить своим родителям; если угодно, это тоже восстание, и каждое мгновение мы переходим от восстания к господству, от господства к восстанию, и это-то вечное брожение мне и хотелось бы попытаться явить на свет. Не знаю, точно ли я ответил на ваш вопрос. Вопрос был об истине. Если угодно, на самом деле под истиной я понимаю не общую норму и не ряд пропозиций. Под истиной я понимаю совокупность приемов, позволяющих в каждое мгновение и каждому произносить высказывания, которые будут рассматриваться как истинные. Безусловно, нет никакой высшей инстанции. Однако имеются такие области, в которых действия истины целиком и полностью закодированы, где процедуры, через которые люди могут приходить к высказыванию истин, известны заранее, упорядочены. Грубо говоря, это области науки. В случае математики это безусловно. Однако в случае наук, скажем эмпирических, всё гораздо более расплывчато. Но кроме этого и за пределами наук у вас имеются действия истины, связанные со средствами информации, ибо когда ведущий на радио или на телевидении вам что-либо объявляет, независимо от того, верите вы или не верите, все это начинает действовать в головах тысяч людей как истина исключительно потому, что это произнесено таким вот образом, таким тоном, определенным лицом и в определенное время.

Я был далеко не первым среди тех, кто ставил вопрос о власти, о котором я только что Вам говорил. Его изучала целая группа весьма интересных людей и задолго до 1956 года. Это все, кто, исходя из марксистской точки зрения, пытались исследовать то, что они называли феноменом бюрократии, а затем, в конечном счете, бюрократизацией партии. Это началось очень рано, с 30-х годов, в кругах троцкистских или околотроцкистских. Они проделали огромную работу. Они выявили множество важных вещей, но безусловно верно и то, что способ, каким я ставлю этот вопрос, отличается от их способа, ибо я не пытаюсь разглядеть, каким оказалось искажение, произошедшее внутри государственных органов и приведшее к такому приращению власти. Наоборот, я пытаюсь увидеть, каким образом в повседневной жизни, в таких отношениях, как отношения между полами, отношения внутри семей, отношения между душевнобольными и людьми разумными, между больными и врачами, в конце концов, повсюду, имеет место инфляция власти. Иначе говоря, в обществе таком, как наше, инфляция власти не имеет одного-единственного источника, будь то государство или государственная бюрократия. Так как имеет место непрестанная инфляция, ползучая инфляция, как сказали бы экономисты, и порождается она ежеминутно, почти с каждым нашим шагом, можно задать себе вопрос: «Для чего я здесь осуществляю власть? Не только по какому праву, но и какой от этого толк?» Возьмем, к примеру, то, что произошло с душевнобольными. В течение столетий мы жили, основываясь на представлении, что если мы не закуем их в кандалы, то, во-первых, это будет опасно для общества, а, во-вторых, это будет опасно и для них самих. Мы говорили, помещая их в сумасшедшие дома, что нужно, защищать их от них же самих, иначе возникнет опасность подрыва общественного порядка. Однако сегодня мы оказываемся очевидцами повсеместного открытия психиатрических лечебниц (что стало теперь достаточно систематическим, не знаю как в Японии, однако в Европе дело обстоит именно так), и замечаем, что все это никоим образом не повысило уровень опасности для разумных людей. Конечно же, будут упоминать о случаях, когда люди, освобожденные из какой-нибудь психиатрической больницы, кого-то убили, однако если Вы заглянете в данные статистики, если вы посмотрите, как это происходило раньше и чего уже нет, то я скажу, что это происходит скорее гораздо реже, нежели во времена, когда мы пытались всех людей посадить под замок и когда, даже исключая случаи побегов, оставалась целая куча людей, которые так и не подверглись заключению…

— Возвращаясь к вашему понятию истории, мне бы хотелось знать, думаете ли Вы о Гастоне Башляре, когда употребляете слова эпистемологический «разрыв» или эпистемологический «перелом»?

— В каком-то смысле, да. На самом деле я тут исхожу пока еще из эмпирической констатации. Однако не думаю, что употреблял слово «перелом» в «Истории безумия». Но, наверняка, я употреблял его или сходные с ним понятия в " Рождении клиники " и в " Словах и вещах», потому что на самом деле в этих-то областях, которые представляют собою сферы науки, и исключительно в них мы являемся либо являлись свидетелями (по крайней мере, между XVI и XIX столетиями) множества внезапных изменений, принадлежащих к разряду наблюдаемых фактов. Я могу поспорить с кем угодно, пусть посмотрит книги по медицине, например, периода, длящегося с 1750 по 1820 год, и он в какой-то определенный момент, то есть на определенном отрезке времени (на одном временном промежутке, чрезвычайно сжатом: пятнадцать или двадцать лет), заметит перемену не только в теориях, в понятиях, в словоупотреблении, но и в предметах, о которых идет речь (в отношении к вещам), коренную перемену, благодаря которой происходит так (и это доказательство эпистемологического узнавания, которое не может обмануть), что, когда вы читаете книгу по медицине (какого-нибудь приличного врача 1820–1830 годов), то с вашими современными познаниями в медицине прекрасно понимаете, о чем он вам говорит. И вы начинаете думать: «А-а! Он ошибся в причинах. А-а! А тут он не увидел той или иной вещи. А вот тут микробиология впоследствии внесла свою лепту». И все-таки вы знаете, о чем он говорит. Но когда вы читаете медицинскую книгу и даже книгу именитого медика, вышедшую в свет до 1750 года, в половине случаев вам приходится задумываться: «Однако о какой же болезни он говорит? Что же это такое? Чему оно соответствует?» И вот, когда мы сталкиваемся с описаниями эпидемий, сделанными весьма хорошо, со множеством уточнений и относящимися к началу XVIII века, нам приходится догадываться: «Ну вот, должно быть, это такая-то болезнь, но уверенности в этом у нас нет», — что и доказывает, что поменялся взгляд, отношение к вещам. Повторим ещё раз: совершилось это в виде разрыва.

Когда вы читаете «Естественную историю» Бюффона,[67] вы очень хорошо понимаете, о чём говорит Бюффон. Но тем не менее способ, каким он обращается с вещами и каким ставит вопросы, будет полностью перевернут, начиная приблизительно с Кювье, то есть сорок лет спустя, когда со своей «Сравнительной анатомией»[68] Кювье проделает расшифровку различных структур, сможет проводить сличения, классификации, упорядочивания совершенно иного типа. Здесь тоже непосредственно проявляется разрыв. Однако когда я говорю о разрыве, то вовсе не полагаю его объяснительным принципом, а, наоборот, пытаюсь поставить проблему и сказать: давайте снимать мерку со всех этих различий, не будем пытаться стереть эти разрывы, заявляя: «Имела место непрерывность». Наоборот, давайте замерим все эти различия, подсчитаем их, не будем трястись над существующими различиями, а постараемся узнать, что же произошло, что видоизменилось, что ослабло, что было замещено и какова совокупность видоизменений, позволяющих переходить от одного состояния научного дискурса к другому. Однако это касается дискурсов науки и имеет силу исключительно по отношению к ним. Особенность истории научного дискурса как раз и заключается в таких внезапных мутациях. В других сферах таких внезапных мутаций вы не обнаружите. Например, для своей «Истории сексуальности» я как раз сейчас просматриваю все христианские пастырские сочинения и сочинения по духовному руководству, и я вас уверяю, что со времен святого Бенедикта, со святого Иеронима, а в особенности со времен греческих Отцов церкви и монахов Сирии и Египта, вплоть до XVII века перед вами предстает непрерывность развития, безусловно, необычайная и примечательная, очевидно, то с ускорениями, то с замедлениями, периодами неподвижности, целая внутренняя жизнь, но о переломах нет и речи. И потому для меня перелом не является основополагающим понятием, это просто устанавливаемый факт. Впрочем, я уже отмечал, что люди, знакомые с научной литературой, вовсе не были потрясены, когда я заводил разговор о переломе, ни один историк медицины не отрицает этого разрыва.

— Когда Вы говорите о разрыве, это потрясает историков, вдохновляемых марксизмом, потому что Вы не заводите речь о Французской революции…

— Чудаки они… Безусловно очевидно, почему я не говорю о ней по поводу образования сравнительной анатомии, хотя, разумеется, вполне можно найти определённое число воздействий Французской революции на профессиональный путь того или иного знатока в Музее или на каких-то личностей, но настоящая проблема состоит не в этом. Зато я заводил речь о Французской революции, — а я был обязан непременно говорить о ней, и мне грех было бы не говорить о ней, — по поводу разнообразных психиатрических учреждений, поскольку структура заточения, сам институт заточения в годы Французской революции были полностью перевернуты. А марксистские историки все время забывают сказать, что я говорил о Французской революции по этому поводу. Они также забывают упомянуть, что я говорил о ней и в связи с медициной, потому что в медицине, видит Бог, насколько важным было и разрушение корпоративных структур врачебного цеха во время самой Революции, и все замыслы, которые имели в виду нечто вроде всеобщей медицины, медицины гигиенической, прежде всего медицины здоровья, нежели болезни, в 1790–1793 годы, и то важное значение, которое революционные или Наполеоновские войны имели для образования нового врачебного сословия — обо всем этом я говорил. К несчастью, марксисты вовсе не упоминают о том, что я об этом говорил. Зато, когда в связи с патологической анатомией я не упоминаю о Французской революции (что мне всё-таки представляется необычайным насилием над правом людей), они говорят: «А-а! Посмотрите, он никогда не говорит о Французской революции».

— В «Истории сексуальности» Вы проводите весьма углубленное исследование роли признания на Западе. Полагаете ли Вы, что в мире, где подобной науки о сексуальности не существует, признание пока не играет какой-либо роли?

— Это нужно посмотреть. У вас в буддизме имеются процедуры признания, которые весьма строго определены и кодифицированы — на монашеский лад — для монахов. Стало быть в буддизме есть структуры признания. Однако же они не играют в нем такой огромной роли, как на христианском Западе, где все люди подвергались процедуре признания, где предполагалось, что всему миру следует признаваться в своих грехах и где миллионы людей, сотни миллионов людей действительно принуждались признавать свои грехи. Когда вы смотрите на устав буддистского монашества и на правила христианской исповеди, вы обнаруживаете множество формальных аналогий, однако в действительности все это действовало далеко не одинаковым образом.

— Признание всегда принимает форму повествования об истине преступления или греха. Следовательно, оно, возможно, имело формальные связи с другими видами повествований, например, с рыцарскими романами, с повествованиями о завоеваниях и т. д. Существует ли, на ваш взгляд, в современном обществе какая-то особая повествовательная форма признания?

— Христианство если не изобрело, то, по крайней мере, стало повсеместно применять совершенно особую в истории цивилизаций процедуру признания — принуждение, длившееся из века в век. Однако, начиная с Реформации, дискурс признания вместо того, чтобы по-прежнему оставаться локализованным в ритуале покаяния, вышел, так сказать, наружу, превратился в разновидность поведения, у которого могли быть задачи, скажем, просто психологические: лучшего познания самого себя, лучшего самообладания, проявления чьих-либо склонностей, возможности распоряжаться собственной жизнью — упражнения по испытанию совести, которые протестантизм стал активно поощрять как раз вне рамок самого покаяния и признания, признания пастырю. А еще мы видим, как в ту же эпоху развивается литература от первого лица, когда люди начинают вести дневник, излагают то, что они сделали, пересказывают свой день — занятие, которое развилось преимущественно в протестантских странах, даже если тому находятся разные примеры и в странах католических. А затем настало время той литературы, в которой признание имело невероятно важное значение (во Франции это была «Принцесса Клевская»[69]), и в такой литературе авторы стали рассказывать о своих похождениях в едва прикрытом, слегка романическом виде. Чудовищное распространение и проникновение повсюду механизма признания, которое ныне доходит до тех передач, которые бывают у нас во Франции (а я предполагаю, что то же самое есть и у вас в Японии), до таких радиопередач, а потом и телепередач, когда люди доходят до того, что говорят: «Ну вот, послушайте меня, вот у меня проблемы с женой, я больше не могу заниматься с ней любовью, и в постели с ней у меня больше нет эрекции, я в большом затруднении, что же мне делать…» Но этим не завершается история признания, будут и другие неожиданные повороты… Ибо все это представляет собою явление чрезвычайно значительное и весьма свойственное христианскому Западу с самых его истоков. В настоящее время у вас в Японии также наблюдается подобное явление, однако пришло оно с Запада. В традиционной японской цивилизации не было этой потребности в признаниях, такого требования признаний, столь крепко укорененных христианством в западной душе. И все это следовало бы изучить.

— В Японии к 1900 годам имела место попытка модернизации романного жанра, приверженцы которой заявляли претензию на некую исповедальную литературу…

— Да? Неужели?..

— Подобная исповедальная романтическая литература по образцу «Исповеди» Жан-Жака Руссо даже превратилась в традицию современных японских романов, но любопытно, что называют ее «натурализмом»! Существует целая литература добровольной исповеди. Однако странно, что она затронула тех, кто никогда не учился читать или писать. Например, один осуждённый на смерть написал в тюрьме несколько романов такого рода, это был своего рода Фиески, требовавший, что бы все, что он писал, публиковали без всякого изменения орфографии. Итак, тюрьма, писательство, воля к признанию…

— Вот перед Вами явление, о котором можно сказать, что это и есть феномен перелома. Ведь повествований закоренелых правонарушителей, повествований колодников, повествований людей, которых как раз в это время приговаривают к смерти, до начала XIX века почти не существовало, за исключением очень редких свидетельств. Однако потом, начиная с 1820 года, мы имеем тысячи свидетельств об узниках, которые пишут, и о людях, умолявших заключенных со словами: «Ну запишите же ваши воспоминания, ваши мемуары, предоставьте нам различные свидетельства». Журналисты бросаются в ноги преступникам, чтобы последние соблаговолили сделать им различные признания. Это чрезвычайно значимое и весьма любопытное явление произошло необычайно стремительно, но оно связано и со старой традицией, согласно которой преступники должны были, по сути дела, подвергаться наказанию на основании их собственных признаний. Преступника надо было заставлять признаваться. Даже когда против него имелись доказательства, несмотря на это общество жаждало получить признание, как своего рода изобличение преступления самим преступником. Кроме того, в начале XIX века господствовала идея, что наказание преступления должно быть, по существу, смирением преступника без всякого его исправления, тогда как преображение его души подразумевало, что этот человек должен быть познан и явить себя. С тех пор как наказание перестало быть просто ответом на преступление, а превратилось в операцию, преображающую преступника, то дискурс преступника, его признания, освещение всего, что он есть, что он думает, чего желает, становится необходимым. Если угодно, это своего рода механизм взывания к нему.

— Я подумал о таком писателе, как, например, Селин. С поры его возвращения во Францию, все, что он написал, оказывается слегка подделанной исповедью, рассказывающей все, что с ним произошло, все, что он натворил. И Га-стон Галлимар очень хорошо почувствовал склонность публики к подобным признаниям, к исповеди…

— Несомненно. Ведь на Западе вина является одним из основополагающих переживаний, в которых задействована скорее речь, чем деяние. Возьмем, к примеру, греческих героев «Илиады» и «Одиссеи». Ведь ни Ахилл, ни Агамемнон, ни Одиссей не говорят, исходя из вины. Вина вклинивается время от времени, однако она вовсе не играет роль пускового механизма. А в настоящее время можно говорить, что, напротив, именно на основании вины и запускается механизм апелляции к дискурсу, и к дискурсу литературному.

— Я обращаю внимание на слово «литература», которое Вы только что произнесли. В прежние времена Вы говорили о ней охотно и много.

— Ох! Много-много… даже слишком!

— Но все-таки…

— Причина очень проста. В ту пору я не вполне хорошо знал, о чем я говорю, я искал правила или принципы моего дискурса. Теперь я знаю это лучше.

— Но право, можно подумать, что то, что Вы делаете теперь, ближе к литературе, и что именно поэтому Вы больше не испытываете потребности говорить о ней? Ибо, далеко не являясь дискурсом об истине, Ваши сочинения нацелены на то, чтобы раздвинуть пределы мышления и выявить то, что можно было бы назвать самой плотью языка.

— Мне бы хотелось ответить, что это так: меня занимает вовсе не истина. Я говорю об истине, пытаюсь увидеть, как вокруг дискурсов, считающихся истинными, завязываются особые воздействия власти, однако моя подлинная задача состоит в том, чтобы выковать орудия анализа, политического действия и политического вмешательства в современную нам действительность, которая нас окружает и которая встроена в нас самих.

Возьмем очень простой пример: Вы говорили мне, что «Историю безумия» люди прочли, словно монографию на какую-то тему. Это, конечно же, так, но ведь было не только это, и что же случилось? Весьма любопытно (и с этим я не силах ничего поделать), что тот факт, что кто-то пишет историю психиатрического учреждения, что кто-то показывает, к какому механизму власти оно было подключено, буквально ранил совесть психиатров, разбередил сознание людей по поводу того, что творится в психиатрических лечебницах, так что книга эта, которая является лишь историей психиатрического учреждения, не важно, верной или не верной, правдоподобной или нет, рассматривается, по существу, как книга антипсихиатрическая, и меня даже теперь, в настоящее время, то есть спустя шестнадцать лет после опубликования этой книги, осыпают упреками как одного из злостных провокаторов, которые, не ведая чувства опасности и страха, которым они подвергаются и подвергают других, превозносили безумие и антипсихиатрию.

ВЛАСТЬ И СТРАТЕГИИ[70].

— He имеет ли место какой-то кульбит, превращающий критику заточения в волшебное слово всяческих неолиберализмов или неопопулизмов?

— Я на самом деле боюсь определенного способа сопоставления ГУЛАГа и заточения. Например, когда говорят: у всех нас свой ГУЛАГ, ведь он тут у наших дверей, в наших городах, в наших больницах, в наших тюрьмах и, конечно же, тут, в наших головах, я опасаюсь, как бы под предлогом «систематических разоблачений» не водворился благодушный эклектизм. И как бы тут не нашли себе прибежища различного рода происки. Ведь широким возмущением, тяжелым «вздохом Ламурета»[71] мы охватываем все политические преследования в мире и таким образом позволяем Французской коммунистической партии участвовать в митинге, на котором должен выступать Плющ.[72] Что позволяет вышеупомянутой ФКП придерживаться трех видов дискурса:

— вовне: итак, мы с вами, все вместе, несчастны, ведь проблемы в СССР те же, что и во всех странах мира, не меньше и не хуже, верно и обратное утверждение. Давайте же разделим нашу борьбу, то есть поделим ее между собой;

— партнерам по выборам: смотрите, как мы свободны, то есть и мы тоже по сравнению с СССР. Подобно вам, мы изобличаем ГУЛАГ: так дайте нам свободу действий;

— внутри коммунистической партии: посмотрите, как искусно мы уклоняемся от вопроса о советском ГУЛАГе. Теперь его растворяют в мутной воде обобщенно взятых политзаклгочений.

Мне кажется, что необходимо различать ГУЛАГ как учреждение и вопрос о ГУЛАГе. Подобно всем политическим технологиям, ГУЛАГу как учреждению присуща своя история, свои преобразования и переходные явления, свой способ функционирования и воздействия. И, весьма вероятно, заключение в классическую эпоху является частью его археологии.

Однако же вопрос о ГУЛАГе знаменует собой политический выбор. Ибо существуют те, кто ставит вопрос о ГУЛАГе, и те, кто его не ставит. Его постановка означает четыре вещи.

А) Это означает отказаться от вопрошания ГУЛАГа, исходя из текстов Маркса или Ленина; от поисков того, из-за какой же ошибки, из-за какого отклонения, какой недооценки, какого умозрительного или же исполнительского искажения до такой степени была нарушена верность теории.

Совсем напротив: это значит вопрошать все эти дискурсы, сколь бы устарелыми они бы ни были, исходя из реальности ГУЛАГа. Прежде чем искать в этих текстах то, что могло бы заранее осудить ГУЛАГ, стоит спросить себя о том, что же в них его допустило, что в них продолжает его оправдывать, что позволяет сегодня каждый раз принимать его нестерпимую правду. Вопрос о ГУЛАГе должен ставиться не в отношении заблуждений (теоретических «загибов»), но в отношении действительности.

Б) Это означает отказываться от того, чтобы задавать вопросы исключительно по поводу причин. Если мы сразу же спрашиваем: какова «причина» ГУЛАГа (отставание России в развитии, превращение партии в бюрократию, экономические трудности, свойственные СССР), мы превращаем ГУЛАГ в своего рода заболевание, в гнойник, заразу, в злокачественную опухоль, в вырождение. Мы мыслим его не иначе как отрицательно, как помеху, которую необходимо удалить, как функциональное расстройство, которое надо исправить. Так что ГУЛАГ — нечто вроде болезни беременности в стране, которая в муках рождает социализм.

Вопрос о ГУЛАГе должен ставиться в позитивных терминах. И проблема причин не может быть отделена от проблемы функционирования: для чего он, какую жизнедеятельность обеспечивает, в какие стратегии он включается?

ГУЛАГ следует анализировать как экономико-политический оператор в социалистическом государстве. И никаких историзирующих загибов. ГУЛАГ — это не атавизм и не какое-то следствие. Он — настоящее во всей его полноте.

В) Это означает отказаться приписывать себе для того, чтобы критиковать ГУЛАГ, какое-то правило процеживания, некий закон, который якобы внутренне присущ нашим собственным рассуждениям или сновидениям. Под этим я имею в виду следующее: отвергнуть политику кавычек, не выкручиваться, помечая советский социализм бесчестящими и ироническими кавычками, которые прикрывают хороший и истинный социализм (без кавычек), ведь лишь один он обеспечит легитимную точку зрения, чтобы проводить политически приемлемую критику ГУЛАГа. На самом же деле единственный социализм, заслуживающий осмеивающих кавычек, это тот социализм, что сопряжен в наших умах с грезами об идеальности. Но ведь, наоборот, нужно, чтобы мы открыли глаза на то, что позволяет сопротивляться ГУЛАГу там, на местах, открыли глаза на все, в силу чего он становится непереносимым, и на все, что может придавать его противникам мужество восставать и умирать за возможность сказать какое-то слово или стихотворение. Нужно знать, что заставляет Михаила Штерна сказать: «Я не сдамся», а также знать, каким образом те «почти безграмотные» мужчины и женщины, которые были собраны (под какими угрозами?) для того, чтобы его обвинить, нашли в себе силы оправдать его публично. Их-то и надо слушать, а не наш вековой пошлый любовный роман с «социализмом». На что они опираются, что придает им силы, что движет их сопротивлением, что заставляет их выступать против? И тем более не следует их спрашивать, являются ли они по-прежнему и несмотря ни на что «коммунистами», как если бы тут заключается условие для того, чтобы «наш брат» согласился их слушать.[73] Оружие против ГУЛАГа не у нас в головах, но у них в телах, в их силе, в том, что они делают, говорят и думают.

Г) Это значит отказаться от универсалистского растворения всех возможных видов заключения в «разоблачении». Вопрос о ГУЛАГе не тот, который следует ставить единообразно перед всяким обществом, каким бы то ни было. Перед любым социалистическим обществом он должен ставиться по-особому в той мере, что ни одному из них, начиная с 1917 года, на самом деле не удалось действовать без. более и менее развитой системы ГУЛАГа.

Короче говоря, мне представляется, что необходимо настаивать на исключительной особенности вопроса о ГУЛАГе против любой его теоретической недооценки (что превращает его в ошибку, которую можно вычитать в текстах), против всякого историзирующего низведения (что превращает его в следствие стечения обстоятельств, которое можно выделить, исходя из его причин), против всякого его утопического размывания (которое наряду с псевдо-«социализмом» противопоставляло бы его «самому» социализму) и против всякого его универсализирующего растворения внутри общего образа заключения. Все эти ухищрения играют одну и ту же роль — впрочем, не чересчур ли всех их много, чтобы обеспечить выполнение столь трудного дела: продолжать невзирая на ГУЛАГ распространять среди нас левацкий дискурс, организующие принципы которого оставались бы теми же самыми? Мне кажется, что анализу Глюксмана удается избегать всех этих «загибов», которыми мы подчас столь охотно занимаемся.[74].

Учитывая вышесказанное об исключительности вопроса о ГУЛАГе, мы все-таки задаем еще два вопроса:

— каким образом и при анализе, и на практике можно конкретно увязать критику технологий нормализации, которые исторически происходят из классического заточения, с борьбой против советского ГУЛАГа как возрастающей исторической угрозы? В чем состоят первоочередные задачи? Какие постоянные связи можно установить между этими двумя направлениями?

— другой вопрос, связанный с предыдущим (и ответ на этот последний отчасти обусловливает ответ на первый вопрос), касается существования «черни», простонародья, непременной и никогда не упоминаемой мишени аппаратов власти. Мне представляется, что в данное время на первый вопрос невозможно дать категорический и не обобщенный ответ. Надо попытаться выработать на него ответ сквозь стечения тех политических обстоятельств, через которые нам приходится теперь проходить. Зато на второй вопрос, мне кажется, можно было бы, по крайней мере, представить хотя бы некий набросок ответа. Наверное, не стоит воспринимать «чернь» как непременную подоснову истории, как конечную цель всякого порабощения или как никогда полностью не угасающий очаг всяческих возмущений. Ведь, судя по всему, нет такой социологической категории, как «чернь». Однако же всегда в общественном теле, в классах, в группах, в самих индивидах есть нечто такое, что некоторым образом ускользает от отношений власти, что-то вовсе не являющееся более или менее податливым или непослушным первичным материалом, а представляющее собой центробежное движение, противоположную силу, просвет.

Чернь как таковая, судя по всему, не существует, однако существует что-то от черни. Потому что чернь есть в телах и в душах, есть чернь в индивидах, в пролетариате, что-то от нее есть и в буржуазии, однако же в расширительном смысле имеются самые разные ее формы, энергии, несводимости. Эта часть черни — в меньшей степени внешнее по сравнению с отношениями власти, нежели их предел, их изнанка, их рикошет; это то, что на всякое наступление власти откликается движением, направленным на то, чтобы от нее освободиться, а следовательно, это то, что мотивирует совершенно новое развитие сетей власти. Ослабление черни может осуществляться тремя способами: либо через действительное подчинение, либо посредством ее использования в качестве черни (см. пример об использовании преступности в XIX столетии), либо же еще и тем, что она сама прикрепляется к какой-то одной стратегии сопротивления. А, стало быть, с этой точки зрения, чтобы проводить исследование порядков власти, совершенно необходимо брать ту чернь, которая по отношению к власти является ее изнанкой и пределом; лишь исходя из этого, может пониматься и ее функционирование, и ее развитие. И я совсем не думаю, что это каким-то образом может смешиваться с неопопулизмом, который представлял бы чернь в качестве сущности, или неолиберализмом, который воспевал бы ее основные права.

— Вопрос об осуществлении власти охотно осмысляется сегодня с точки зрения любви (к господину) или же с точки зрения желания (масс по отношению к фашизму). Можно ли проделать генеалогию подобной субъективации? И можно ли обозначить те образы согласия, те «причины повиноваться», в которые она облекает действия власти?

Ведь согласно одним — неустранимость господина, а согласно другим — самое решительное ниспровержение устанавливаются именно вокруг пола. И в таком случае власть представляется как запрещение, закон — как форма, а пол — как материал для запрещения. Связано ли такое расположение (которое признает законным два этих противоречащих друг другу рассуждения) со «случайностью» фрейдовского открытия или же отсылает к некому особому назначению сексуальности в экономии власти?

— Мне кажется невозможным, что мы одним и тем же образом могли бы подойти к этим двум представлениям: любви к господину и желанию массами фашизма. Разумеется, в обоих случаях мы обнаруживаем определенную «субъективацию» отношений власти, однако же и там и здесь она вовсе не порождается одинаковым образом.

Что беспокоит в утверждении о желании массами фашизма, так это то, что подобное уверение прикрывает собою отсутствие четкого исторического анализа. Я вижу тут преимущественно следствие какого-то общего умысла, связанного с отказом разбираться в том, чем действительно был фашизм (отказ, который выражается либо через обобщение: «фашизм повсюду, в особенности же — у нас в головах», либо посредством марксистской схематизации). Отказ от исследования фашизма выступает как одно из самых значительных политических обстоятельств этого последнего тридцатилетия. Что и позволяет делать из него некое плавающее означающее, назначением которого, по существу, оказывается изобличение: подозрение, что приемы всякой власти являются фашистскими, распространяется аналогично тому, как предполагается, что массы являются фашистскими в своих стремлениях. Под утверждением о желании массами фашизма таится какая-то историческая проблема, средств для разрешения которой мы пока еще не нашли.

Представление же о «любви к господину»[75] ставит, я полагаю, совершенно иные вопросы. Суть его заключается в том, чтобы не ставить вопрос о власти или же, скорее, ставить его так, чтобы его невозможно было исследовать. И все это через несостоятельность понятия господина, которого беспрестанно преследуют лишь разнообразные фантазии о хозяине и его рабе, о наставнике и его ученике, о мастере и его рабочем, об адвокате, который провозглашает закон и изрекает истину, о распорядителе, который обличает и возбраняет.[76].

Дело в том, что с подобным низведением инстанции власти к образу господина связана и совсем иная недооценка, а именно сведение различных властных процедур к запрещающему закону. У подобного сведения к закону три главные роли:

— оно позволяет подчеркивать и использовать схему власти, однородную по отношению к уровню, на котором мы находимся, в какой бы то ни было сфере: семьи или государства, отношений воспитания или производства;

— оно допускает осмысление власти лишь в негативных терминах: отказа, размежевания, преграды, цензуры. Дескать, власть — это то, что говорит «нет», И подобным образом понятое столкновение с властью представляется исключительно лишь как нарушение закона;

— оно позволяет осмысливать основополагающее воздействие власти как речевой акт: как провозглашение закона, как запрещающий дискурс. И проявление власти облекается в форму явственного высказывания: «ты не должен».

Подобное понимание дает известное количество эпистемологических преимуществ. И все это благодаря возможности связать его с этнологией, обращенной к анализу основных брачных запретов, или же с психоанализом, зациклившемся на механизмах вытеснения. Таким образом, одна и та же «формула» власти (запрещение) прилагается ко всем видам обществ и ко всем уровням подчинения. Однако же, превращая власть в некую инстанцию, состоящую в безусловном «нет», мы приходим к двоякой «субъективации», ибо с той стороны, где власть осуществляется, она понимается как своего рода великий абсолютный субъект (действительный, воображаемый или же исключительно правовой — неважно), который выражает запрещение, будь он самовластием отца, монарха или же общей воли.

А на стороне, где власть претерпевается, ее не в меньшей степени стремятся «субъективировать», определяя точку, где совершается принятие запрета, точку, где говорят «да» или «нет» власти; так что, например, для того, чтобы осознать осуществление верховной власти, предполагают либо отказ от естественных прав, либо общественный договор, либо же любовь к господину. Мне кажется, что от постройки, воздвигнутой классическими правоведами, и вплоть до современных концепций вопрос всегда ставился в одном и том же смысле — в смысле власти по своей сущности негативной, которая предполагает, с одной стороны, владыку, чья роль — запрещать, и другого, подданного, которому положено известным образом отвечать на этот запрет согласием. Так что современный анализ власти в терминах либидо всегда артикулируется с помощью этого ветхого юридического представления.

Почему же на протяжении столетий предпочтение отдается подобному анализу? Отчего же столь последовательно власть истолковывается во всецело негативном смысле запрещающего закона? Отчего власть сразу же начинает осмысляться в качестве правовой системы? Наверняка нам скажут, что в западных обществах право всегда служило личиной власти. Однако, по-моему, такое объяснение совершенно недостаточно. Право явилось эффективным орудием установления монархических видов власти в Европе, и политическая мысль в течение столетий была подчинена вопросу о самовластии и о его правах. С другой же стороны, и в особенности в XVII столетии, право служило оружием в борьбе против самой этой монархической власти, которая прежде воспользовалась им для того, чтобы утвердиться. И наконец, оно было основным способом репрезентации власти (и под репрезентацией надо понимать не ширму или иллюзию, а действительный тип поведения).

Право не является ни истиной, ни оправданием власти. Это ее орудие, сразу и сложное и частичное. Форма закона и выражаемые им запретительные последствия должны помещаться среди множества других, не правовых, механизмов. Так что уголовную систему не следует анализировать просто-напросто как устройство по запрету и подавлению одного класса другим, а также как некое оправдание, за которым укрываются беззаконные насильственные действия господствующего класса; ибо оно дает возможность для политического и хозяйственного управления посредством различения между законностью и беззакониями. Точно так же и с сексуальностью: несомненно, запрещение отнюдь не представляет собой основную форму, в которой ее использует власть.

— Анализ техник власти противопоставляет себя дискурсу о любви к господину или о желании фашизма. Однако разве он также не оставляет им свободного места, абсолютизируя власть, предполагая ее как всегда уже существующую, постоянную в своем бытии перед лицом столь же упорно продолжающейся партизанской войны масс и упуская вопрос, кому и чему она служит? Не имеется ли позади всего этого двойственной связи политической анатомии с марксизмом, ибо борьба классов, будучи отброшенной как основание осуществления функционирующей власти, выступает тем не менее в качестве последней гарантии понимания муштры тел и умов (как производства рабочей силы, способной к выполнению задач, каковые ей предписывает капиталистическая эксплуатация и т. д.)?

— Верно, мне и в самом деле кажется, что власть «всегда уже здесь», что мы никогда не «снаружи», что не существует никаких «обочин», где бы могли резвиться те, кто порвал с ней. Однако это не означает, что нужно признавать образ неустранимого господства или абсолютное преимущество закона. То, что мы никогда не можем быть «за пределами власти», не означает, что мы в любом случае ею схвачены.

Я бы даже скорее предложил (впрочем, все это только гипотезы, ожидающие исследования):

— что власть имманентна общественному телу, ибо между ячейками ее сети не существует мест изначальных свобод;

— что отношения власти впутаны в другие типы отношений (производственные, брачные, семейные, половые), где они играют одновременно определяющую и обусловленную роль;

— что они не следуют единственной модели запрета или наказания, но существуют во множестве форм;

— что их взаимное пересечение обрисовывает общие факты господства, что это господство выстраивается в более или менее слаженную и единородную стратегию и что рассеянные, разнородные и локальные процедуры власти подстраиваются, подкрепляются и преобразуются этими глобальными стратегиями, и все это наряду с многочисленными явлениями косности, неувязок, сопротивлений; а значит, нельзя позволять себе хвататься за самый первый и заметный факт господства (какую-то бинарную структуру: с одной стороны «господствующие», а с другой стороны «подвластные»), но, скорее, надо учитывать многообразное производство отношений господства, которые частично могут включаться и в совместные стратегии;

— что отношения власти на самом деле «служат», однако, вовсе не потому, что они «на службе» какой-то изначально данной экономической корысти, но потому, что они могут использоваться в различных стратегиях;

— что не существует отношений власти без сопротивлений, что последние тем более действительны и действенны, что они образуются как раз там, где осуществляются отношения власти; так что, чтобы стать действительным, сопротивлению власти не приходится проникать из иного места, оно не ловится в ее сети как раз от того, что оно сопутствует власти. Оно существует в тем большей степени, что оно там, где есть власть, и, следовательно, оно, подобно власти, множественно и включаемо в различные общие стратегии.

В таком случае борьба классов может не являться «основанием осуществления власти», но тем не менее выступать в качестве «гарантии понимания» определенных глобальных стратегий.

— Может ли анализ партизанской войны между массами и властью не поддаться тем реформистским осмыслениям, что превращают восстание в сигнал опасности, который обязывает верхи к новым адаптациям или же в ловушку, посредством чего устанавливается новый вид господства? Можно ли мыслить отказ за пределами дилеммы: или реформизм, или же благодушие? Ваш диалог с Делезом в журнале «L'Arc»[77] придал теории значение какого-то ящика с инструментами на службе у новых политических субъектов, на основании опытов, подобных опыту Группы по сбору сведений о тюрьмах. Сегодня же, когда традиционные партии восстановили свое превосходство над левыми, как можно сделать из коробки с инструментами нечто иное, нежели просто оснащение для исследований прошлого?

— Надо отличать критику реформизма как политической практики от критики какой-либо политической практики, подозреваемой, в том, что она может дать повод для реформы. И этот второй вид критики часто встречается среди групп крайне левых, а его использование служит частью механизмов микротерроризма, с помощью которых те зачастую действовали. Состоит она в том, что говорят: «Осторожно! Какова бы ни была идеальная радикальность ваших помыслов, ваша деятельность настолько локальна, а цели настолько обособлены, что как раз в этой точке противник сможет выправить ситуацию, уступить, если нужно, ничего не уступая в общем положении, скорее, исходя из этого, он станет нащупывать точки необходимого преобразования, и вот тут-то с вас и взыщется». Итак, анафема провозглашена. Однако мне представляется, что подобная критика «через» реформизм зиждется на двух заблуждениях:

— недооценка той стратегической формы, в которую облекаются все превратности борьбы. Если мы признаем, что сразу и общим и конкретным образом борьбы выступает противоречие, то, без всякого сомнения, все, что может локализовать его, все, что позволяет входить с ним в сделку, будет иметь значение препятствия. Однако проблема как раз и заключается в том, может ли логика противоречия служить в политической борьбе основой для понимания и руководством к действию. И здесь мы касаемся важнейшего исторического вопроса: как случилось, что, начиная с XIX столетия, мы столь упорно и неизменно пытались разрешать конкретные вопросы борьбы и ее стратегии с помощью убогой логики противоречия? На это есть целый ряд причин, которые когда-нибудь надо будет попытаться проанализировать. Во всяком случае, надо постараться осмыслить борьбу, ее образы, цели, средства и превратности в логике, которая будет избавлена от иссушающих ограничений диалектики. Для того чтобы осмыслить общественную связь, «буржуазная» политическая мысль XVIII столетия придала себе правовую форму договора. Для того чтобы мыслить борьбу, «революционная» мысль XIX столетия приобрела логическую форму противоречия, и это, несомненно, не означает, что одна лучше другой. Зато в ответ крупные государства XIX столетия обрели для себя мысль стратегическую, тогда как все революционные виды борьбы осмысляли свою стратегию лишь весьма случайным образом, по стечению обстоятельств, и притом всякий раз пытаясь вписать ее в пределы противоречия;

— навязчивый страх реформистского возражения со стороны противника связан еще и с иным заблуждением. А именно с той первостепенной значимостью, которой мы наделяем то, что вполне серьезно называют «теорией» самого слабого звена: локальное наступление якобы должно иметь смысл и законность, лишь если оно нацелено на ту составляющую, что, будучи выбита, даст возможность полного разрыва цепи — итак действие локальное, но которое благодаря выбору его места будет воздействовать, и причем радикально, на все в целом. Тут опять-таки надо усомниться, отчего это предложение имело такой успех в XX столетии и почему его возвели в теорию. Разумеется, оно позволяло осмыслить то, что было для марксизма непредсказуемым: революцию в России. Однако, вообще-то говоря, следует признать, что речь здесь идет о положении не диалектическом, а стратегическом и, впрочем, совершенно азбучном. Для мышления, находящегося в зависимости от диалектического образца, это положение было стратегически приемлемым минимумом, и оно пока еще остается весьма близким к диалектике, потому что оно способствует возможности для какой-либо локальной ситуации расцениваться как противоречие целого. Отсюда и та торжественность, с которой мы возносим до «теории» это «ленинское» положение, в котором содержатся ни больше ни меньше как начатки знаний младшего лейтенанта запаса. Но ведь как раз во имя этого положения мы запугиваем всякую локальную деятельность следующей дилеммой: или же вы нападаете на местном уровне и в таком случае необходимо быть уверенным, что это и есть то слабое звено, от разрыва которого будет взорвано все, или же, если все не взорвалось, значит, звено не было самым слабым, и тогда противнику остается лишь перестроить свой фронт, и вашу атаку вновь поглотит реформа.

Мне кажется, что все это запугивание реформой связано с неполнотой стратегического анализа, свойственного политической борьбе, а именно борьбе в поле политической власти. И сегодня роль теории, мне представляется, состоит как раз вот в этом: не излагать глобальную систематичность, которая все расставит вновь по своим местам, но анализировать властные механизмы в их особенности, засекать их связи, их протяженность и мало-помалу строить стратегическое знание. И если «традиционные партии вновь восстановили свое превосходство над левыми», а также и над разными способами борьбы, которые те не контролировали, то одной из причин этого (среди множества других) было то, что для того чтобы анализировать их развертывание и воздействия, мы обзавелись крайне неудовлетворительной логикой.

А теория как ящик с инструментами означает следующее:

— что надо не строить какую-то систему, а создавать оснастку: некую логику, свойственную отношениям власти и тем видам борьбы, которые разворачиваются вокруг них;

— что эти исследования могут совершаться лишь мало-помалу, исходя из некоего размышления (в некоторых его измерениях с необходимостью исторического) над различными ситуациями.

N. В.: Эти вопросы мне были заданы письменно. И я ответил на них точно так же, хотя и безо всякого приготовления, и на деле ничего не меняя в самом первом написании. Но не из-за веры в достоинства непринужденности, а ради того, чтобы оставить за выдвигаемыми утверждениями свойство предположения и намеренной неопределенности. И то, что я здесь сказал, является не «тем, что я думаю», но подчас тем, насчет чего меня терзают сомнения, можем ли мы это не мыслить.

ДИСЦИПЛИНАРНОЕ ОБЩЕСТВО В КРИЗИСЕ[78].

— Каковы отношения между Вашей теорией власти и классическим пониманием власти? И что же нового содержится в Вашей теории?

— Отличается вовсе не теория власти, отличается сам ее предмет и точка зрения на неё. Ведь в общем теория власти говорит о власти на языке права и ставит вопрос о её законности, границах и происхождении. Мои же исследования обращаются к техникам и технологии власти. Они сосредоточены на изучении того, как власть властвует и заставляет себе повиноваться. Начиная с XVII и XVIII столетий подобная технология развилась необычайно, но все-таки вообще не исследовалась. А ведь современное общество породило разнообразные способы сопротивления власти, такие, как феминизм, студенческие движения, и отношения между подобными видами сопротивления и техниками власти создают интересный объект исследования.

— Предметом Вашего рассмотрения является именно французское общество. До какой же степени результаты Ваших исследований могли бы притязать на всеобщность? Приложимы ли они непосредственно, например, к обществу японскому?

— Это вопрос очень важный. Предмет исследования всегда определяется временем и пространством, как бы мы ни пытались придать ему общезначимость. Моя цель заключается в том, чтобы исследовать технику власти, которая постоянно ищет новые средства и возможности, а предмет моих исследований — это общество, подчиняющееся уголовному законодательству. И это общество устроено по-разному во Франции, Германии и Италии. Ибо имеет место отличие систем. Однако способ организации, что делает власть столь действенной, напротив, один и тот же. Поэтому я и выбрал Францию как тип европейского общества, подчиняющегося определенной системе уголовного права. И исследовал, как внутри него развилась дисциплина, как в ходе развития индустриального общества и увеличения численности населения она изменялась. И эта дисциплина, которая в деле удержания власти показала себя столь действенной, теперь утратила солидную долю собственной эффективности. Теперь в индустриально развитых странах подобные виды дисциплины входят в состояние кризиса.

— Вы только что сказали про «кризис дисциплины». Что же произойдёт после такого кризиса? Таятся ли здесь возможности для нового общества?

— С IV–V столетий считалось, что развитие западного общества зависит от того, насколько действенно власть выполняет свои задачи. Например, как много значения придавалось тому, как отцовская или родительская власть блюла поведение детей внутри семьи. И если подобный механизм ломался, то и общество разваливалось. То, как повинуется индивид, всегда было важным делом. Но за последние годы общество изменилось, да и индивиды тоже. Ибо они становятся все более непохожими друг на друга, отличными и независимыми. Появляется все больше различных категорий людей, которые дисциплине не поддаются, и потому мы вынуждены задумываться над развитием общества без дисциплины. Правящий класс все еще пронизывает старая техника власти. Однако ясно, что в будущем нам придется расстаться с нынешним дисциплинарным обществом.

— Вы настаиваете на существовании микровластей, тогда как в современном мире главной темой пока еще остается государственная власть. Какое место занимает общественная власть в вашей теории власти?

— Обыкновенно мы придаем государственной власти особую значимость. И многие полагают, что другие формы власти проистекают из нее. Однако я думаю, что даже если и рано говорить, что государственная власть проистекает из других видов власти, то, по крайней мере, она на них основана и как раз они позволяют государственной власти существовать. Как же можно заявлять, что вся совокупность властных отношений, существующих между двумя полами, между детьми и взрослыми, в семье, на работе, между больными и людьми в добром здравии, между нормальными и ненормальными проистекает из государственной власти? Если мы хотим изменить государственную власть, нужно перестроить те разнообразные отношения власти, которые действуют внутри общества. А если этого не сделать, то общество не переменится. В СССР, к примеру, правящий класс поменялся, однако прежние властные отношения остались. Так что важны как раз сами эти властные отношения, действующие независимо от индивидов, в руках которых сосредоточена государственная власть.

— В «Надзирать и наказывать» Вы пишете, что если меняется власть, то меняется и знание. Не пессимистична ли эта позиция по отношению к знанию?

— Я не говорил, что власть и знание жестко подчиняются друг другу. Ведь еще со времен Платона известно, что знание не может существовать в полной независимости от власти. Но это не означает, что знание подчинено политической власти, ибо никакое качественное знание просто не может рождаться в таких условиях. Однако развитие научного знания не возможно понять, не принимая во внимание перемен, происходящих в механизмах власти. В данном случае типичным примером оказывается экономическая наука. Но и создание такой науки, как биология, зависело от таких сложных составляющих, как развитие земледелия, связи с другими странами или же господство над колониями. Невозможно осмыслить успехи научного знания, не думая о механизмах власти.

— Я боюсь, как бы мой вопрос относительно знания и власти в качестве частного случая не прозвучал бы нескромно, ведь Вы, занимаясь радикальным и критическим исследованием власти, тем не менее приехали в Японию как эмиссар французского правительства по культуре…[79] В Японии это бы так легко не прошло.

— У Франции есть страсть к экспорту собственной культуры, и она продаст на экспорт любой ядовитый состав, лишь бы это был французский продукт. Япония — относительно свободная страна, и мои работы здесь свободно переводятся, а, стало быть, ныне совершенно бесполезно запрещать мне сюда приезжать. Во всем мире культурные обмены стали достаточно частыми и весьма значимыми, так что теперь невозможно запретить выход какой-либо мысли за пределы своей страны, по крайней мере, если в ней нет режима абсолютной диктатуры. Я вовсе не думаю, что французское правительство полностью либерально, но можно сказать, что оно всего-навсего признаёт действительность такой, как она есть, и не воспрещает ей быть таковой.

ПОЛИТИКА И ЭТИКА: ИНТЕРВЬЮ[80].

— В Америке в последнее время большое внимание приобрело сравнение вашей работы с тем, над чем работает Юрген Хабермас. Говорили даже, что Вы больше занимаетесь этикой, а он — политикой. К примеру, Хабермас с самого начала своих занятий видит в Хайдеггере политически опасного наследника Ницше. Он увязывает Хайдеггера с немецким неоконсерватизмом. Ведь для него неоконсерваторы — это охранительные наследники Ницше, тогда как Вы — его анархистский наследник. Но Вы-то интерпретируете эту философскую традицию иначе, не правда ли?

— Вы правы. Когда Хабермас был в Париже, мы долго спорили, и я, в самом деле, был поражен, когда понял, до меня дошло, насколько вопрос о Хайдеггере и о различных политических последствиях и скрытых значениях хайдеггеровской мысли является для него животрепещущим и весьма значимым. Среди того, что он мне сказал, была одна вещь, которая меня озадачила и над которой мне бы очень хотелось задуматься вновь, ибо, объяснив, почему мысль Хайдеггера представляет политическую опасность, он стал рассказывать об одном из своих учителей, который был крупным кантианцем, весьма известным в 30-40-е годы XX века, и поведал мне, насколько он был удивлен и разочарован, когда, просматривая библиотечные каталоги, натолкнулся на тексты этого прославленного кантианца, написанные до 1934 года и оказавшиеся сплошь нацистскими.

Я же буквально на днях испытал нечто подобное с Максом Поленцем, который всю свою жизнь был глашатаем универсальных ценностей стоицизма. Я же наткнулся на его текст 1934 года, посвященный Fuhrertum[81] в стоицизме.[82] Перечитайте страницу вступления и последние замечания книги о Fuhrersideal[83] и об истинном гуманизме, который воплощает Volk,[84] воодушевляемый водительством вождя… Хайдеггер не писал ничего более опасного. Но ничто из всего этого, разумеется, не компрометирует ни стоицизм, ни кантианство.

Однако я думаю, что необходимо осознать несколько обстоятельств: «аналитическая» связь между какой-либо философской концепцией и конкретной политической установкой того, кто на неё ссылается, ничтожно мала; самые «наилучшие» теории не способствуют действенной защите от гибельных политических предпочтений; определённые значительные течения, вроде «гуманизма», могут служить невесть чему, как показывает то, с какой признательностью Поленц приветствовал Гитлера.

Однако отсюда я вовсе не делаю вывода, что коль скоро речь касается теории, то можно говорить что угодно, а, напротив, утверждаю, что необходимо иметь установку взыскательную, осторожную, «экспериментаторскую», что нужно каждый миг шаг за шагом сопоставлять то, что мы мыслим, и то, что мы говорим, с тем, что мы делаем, и с тем, что мы собой представляем. Мне нет дела до тех, кто говорит: «Вы заимствуете идеи у Ницше, а Ницше использовали нацисты: следовательно…», — но зато я всегда придавал большое значение тому, чтобы увязать настолько тесно, насколько возможно, историческое и теоретическое исследование отношений власти, институтов и форм познания с теми движениями, критиками и видами опыта, которые подвергают сомнению само их существование. И коль скоро я дорожу всей этой «практикой», так это не для того, чтобы «применять» идеи, а чтобы проверять и изменять их. Ключ к личной политической установке какого-нибудь философа надобно выспрашивать вовсе не у его идей, как если бы ее можно было из этих идей вывести, а у его философии как жизни, у его философской жизни, у его этоса.

Среди французских философов, которые во время войны участвовали в сопротивлении, был Кавайес, историк математики, уделявший большое внимание развитию ее внутренних структур. А вот никто же из философов, втянутых в политику, — ни Сартр, ни Симона де Бовуар, ни Мерло-Понти, — не сделали ничего серьезного.

— Есть ли в этом то, что могло бы также относиться к вашей исторической работе? Мне кажется, что те, кто Вас читает, видят в Вас, в большей степени, чем бы Вы того желали, политического мыслителя? Или же смотреть так — значит заходить слишком далеко? Делать же из Вас анархистского наследника Ницше, по-моему, совершенно неправильно, ибо это значит помещать вашу работу в дурное окружение.

— Я бы вполне согласился с Вами, подтвердив, что на самом деле меня намного больше занимает мораль, нежели политика, или, во всяком случае, меня занимает политика как этика.

— Однако можно ли сказать подобное о вашей работе пяти- или десятилетней давности? Иначе говоря, о той поре, когда Вы больше изображали из себя философа или историка власти, нежели историка самости или субъекта? Несомненно, именно это стало причиной того, что Вас охотнее воспринимают в качестве кого-то, кто выступает за какой-то новый взгляд на политику, чем как того, кто не проповедует каких-либо взглядов. Вот причина, по которой марксисты, последователи Хабермаса и прочие усмотрели в Вас деятеля, с которым необходимо вести войну.

— Меня поражало как раз то, что с самого начала марксисты считали меня врагом, правые делали то же самое, да и центристы занимали по отношению ко мне такую же позицию. Я думаю, что если бы моя работа была бы по сути своей политической, то мне бы удалось найти где-нибудь своё место.

— Где же?

— Не знаю… Если бы это был бы политик, нужно, чтобы он хотя бы обрел свое место в политическом поле. Мне же, на самом деле, прежде всего хотелось поставить перед политикой те вопросы и выявить в политическом поле, как и в историческом и философском вопрошении, те задачи, которые не имели там прав гражданства. Вопросы, которые я пытаюсь поставить, не обусловлены предзаданной политической концепцией и не связаны с реализацией определенных политических проектов.

По-видимому, как раз это люди имеют в виду, когда укоряют меня за то, что я не разработал общей теории. Но я-то именно полагаю, что те виды тотализации в целом, каковые предоставляет политика, на самом деле всегда очень ограничены. Я ведь пытаюсь, наоборот, помимо всякой тотализации, одновременно отвлеченной и ограничивающей, обнаруживать задачи по возможности конкретные и всеохватные, задачи, которые подступают к политике с тыла, пронизывая всё общество по диагонали, и все являются сразу и конституирующими для нашей истории и конституированными ею — таков вопрос об отношении разума и безумия, таковы же вопросы о болезни, о преступлении, о сексуальности. И надо было постараться их доставить как злободневные и исторические задачи, как вопросы моральные, эпистемологические и политические.

— И всё это трудно расположить внутри борьбы, которая уже разразилась, так как границы установлены другими…

— Трудно сводить подобные многомерные вопросы, существующие в нескольких плоскостях, на личное политическое пространство. Были марксисты, заявлявшие, что я представляю собой угрозу западной демократии (так написали), а один социалист утверждал, что самым близким мне мыслителем является Адольф Гитлер и его «Mein Kampf». Либералы считали меня технократом и агентом голлистского правительства; правые же, голлисты и их союзники, видели во мне опасного анархиста-левака, а один американский профессор недоуменно вопрошал, почему в американские университеты пригласили такого скрытого марксиста, как я, который к тому же явно является агентом КГБ и т. д. Но это не имеет ни малейшего значения; все мы подвергаемся подобного рода нападкам. Может быть, приходилось сталкиваться с ними и Вам. Поэтому вовсе не стоит делать из моего положения какой-то из ряда вон выходящий случай, однако, если угодно, я думаю, что для того, чтобы задавать подобного рода этико-эпистемологико-политичес-кий вопрос не ищут себе места на шахматной доске.

— Прилагать к Вам ярлык этического мыслителя представляется мне весьма занимательным делом, однако необходимо уточнить, что Вы не являетесь чистым созерцателем. Ведь уже многие годы Вы проводите свою деятельность в совершенно определённых областях французского общества, и что примечательно, а также, быть может, представляет собой важный вызов политическим партиям, — так это способ, каким Вы её проводите, связывая исследование с теми видами деятельности, что сами по себе идеологическими и не назовешь, и которые из-за этого трудно охарактеризовать… К тому же Вы помогаете другим людям вести их борьбу в конкретных областях, и тут, безусловно, присутствует определенная этика, если можно так выразится, взаимодействия теории и практики, этика, которая состоит в том, чтобы увязывать их друг с другом. Мысль и действие увязываются этически, но такой способ сочленения приносит плоды, которые все равно приходится называть политическими.

— Да, и все-таки я думаю, что этика и есть практика и этос, то есть способ существования. Возьмем пример, который затрагивает всех нас, Польшу.[85] Если ли мы поставим вопрос о Польше в чисто политических терминах, то, очевидно, быстро придём к выводу, что ничего невозможно сделать. Мы не можем отправить десант парашютистов и послать танки для того, чтобы освободить Варшаву. Я полагаю, что политически надо отдавать себе в этом отчёт, но я полагаю также, что мы вполне согласны с тем, что по этическим соображениям вопрос о Польше необходимо поставить в виде неприятия того, что там происходит, и неприятия бездействия наших правительств, и я считаю, что в этом как раз и заключается этическое, а также политическое отношение и состоит оно в том, чтобы не только говорить: «я протестую», но по возможности превращать подобное отношение в политически обусловленный факт, с которым будут вынуждены считаться и те, кто правит здесь, и те, кто правит там.

— Существует определенный способ рассмотрения политики (в Соединённых Штатах его связывают с Ханной Арендт, а теперь ещё и с Юргеном Хабермасом), в рамках которого, прежде чем обращать внимание на власть, как на отношения господства, усматривают возможность власти в каком-то согласованном действии, в общем деле. Подобное представление, что власть может быть результатом согласия, какой-то сферой интерсубъективности, общим делом, является тем самым представлением, которое вроде бы и стремится поколебать вся Ваша работа. Однако в Ваших трудах едва ли удастся обнаружить какое-то новое видение политики. Быть может, в этом смысле Вы воспринимаетесь как мыслитель антиполитический.

— Я приведу очень простые примеры которые, по-моему, не отклоняются от избранной Вами темы: если мы возьмем систему уголовного наказания, вопросы, которые возникают в связи с ней в настоящее время, то хорошо известно, что во многих демократических странах пытаются заставить работать уголовное правосудие в ином виде, в форме того, что в Соединённых Штатах называют informal justice,[86] а во Франции — социетальной формой. Это значит, что некоторые группы и некоторые лидеры этих групп наделяются определёнными полномочиями, которые подчиняются иным правилам и управляются иными способами, но которые при этом также оказывают властные воздействия, причем последние не получают неизбежную законную силу лишь из-за того обстоятельства, что они предстают как негосударственные, что они не проходят через государственную сеть полномочий. Возвращаясь к Вашему вопросу, скажу, что представление о политике, продиктованной согласием, может, в самом деле, в тот или иной момент служить либо регулятивным принципом, либо главным образом принципом критики других политических форм, однако я не верю, что это упраздняет отношения власти.

— Могу ли я на этот счет задать Вам один вопрос, отправляясь от Ханны Арендт? Арендт сохраняла употребление слова «власть» за одной из двух её крайностей, но давайте использовать его в более широком смысле, скажем, что она с трудом различала две возможные направленности власти. Ведь между людьми существуют отношения, которые позволяют им делать то, чего они не смогли бы сделать иначе, ведь люди связаны отношениями власти в том смысле, что совместно они обладают способностью, каковой они бы не располагали поодиночке; и это предполагает, помимо прочего, общность взглядов, кото рая может также примешивать отношения повиновения, оттого что одним из необходимых условий этой общей деятельности может быть наличие лидеров или вождей, однако, согласно Ханне Арендт, это не в состоянии создать отношений господства. Кроме того, существует другая сторона власти, сторона, которая в некотором роде подразумевается этими самыми отношениями, сторона, недвусмысленно пускающая в ход отношения господства определённых индивидов над остальными. Признаёте ли Вы эти две стороны власти? Или же власть определяется для Вас прежде всего в терминах второй ее стороны?

— Вы совершенно правы в том, что ставите вопрос об отношениях господства, потому что и в самом деле мне кажется, что во многих исследованиях, проведенных Ханной Арендт или, во всяком случае, сделанных в ее духе, отношения господства с постоянно отделяются от отношений власти. Однако я спрашиваю себя: не производится ли подобное отделение только на словах? Ведь на самом деле вполне можно догадаться, что некоторые отношения власти действуют так, что повсеместно создают эффект господства, однако ткань, сотканная властными отношениями, почти не допускает однозначного разделения. По-моему, как только начинаешь касаться этой общей темы, необходимо быть одновременно чрезвычайно осторожным и действовать в строго эмпирическом духе. Ведь ничто не доказывает, что в педагогических отношениях (я хочу сказать, в отношении преподавания, в переходе от того, кто знает больше, к тому, кто знает меньше) именно самоуправление приносит наилучшие плоды; ничто не свидетельствует о том, что это, наоборот, не препятствует многому. Так что я бы, в общем-то, сказал «да», с той, правда, оговоркой, что необходимо вникнуть во все подробности.

— Если мы полагаем, что модель консенсуса является, быть может, лишь вымышленной возможностью, тем не менее люди могут действовать, сообразуясь с подобным вымыслом таким образом, что полученные результаты оказываются более существенными, чем действие, которое бы вытекало из, по моему мнению, более уничижительного представления о политике как господстве и подавлении. Так что если эмпирически Вы и правы и если прагматически утопия никогда не может осуществиться, то в известном смысле было бы лучшим, более здравым, более освобождающим (увязывайте с этим какие Вам угодно положительные ценности), если бы согласие оставалось бы для нас целью, к которой надо стремиться, а не целью, которую мы отвергаем и о которой говорим, что она для нас недостижима.

— Да, это как раз то, что я считаю, скажем, критическим принципом…

— Регулятивным принципом?

— Я бы, возможно, не стал бы говорить о регулятивном принципе, поскольку в этом случае мы зашли бы слишком далеко. Дело в том, что как только Вы начинаете говорить о регулятивном принципе, Вы признаёте, что именно в зависимости от него должен устраиваться факт в пределах, которые могут определяться опытом или обстановкой. Я бы скорее сказал, что, быть может, это просто критическая мысль, которая постоянно должна быть при нас: необходимо поставить вопрос о той мере несогласия, которая имеет место в том или ином властном отношении, и носит ли она обязательный характер, а уже затем в зависимости от ответов на эти вопросы можно вопрошать о всяком отношении власти. В крайнем случае, я бы сказал: не стоит, наверное, ратовать за согласие, но необходимо быть против его отсутствия.

— Вопрос о подчинении отличается от вопроса об упорядочивании. В настоящее время мы очень часто оказываемся свидетелями того, как во имя согласия, освобождения, самовыражения личности и прочего задействуются совершенно иные, отличные поля власти, которые не являются господством в строгом смысле, однако все-таки оказываются также не слишком привлекательными. На мой взгляд, прорыв, совершенный в исследованиях власти, заключался в том, что в них было показано, что определенные концепции подчинения, которые не являлись приведением к порядку в строгом смысле этого слова, тем не менее могли оказываться весьма опасными.

— Власть дисциплинарного типа в том виде, как она осуществляется (или, по крайней мере, осуществлялась) в определённом количестве институтов, в сущности, немногих, которые Гоффман называл всеобъемлющими институтами, является, безусловно, локализованной; это решение, придуманное в какой-то определенный момент, которое повлекло за собой определенные последствия, ощущалось либо как целиком и полностью, либо как только частично невыносимое, однако ясно, что совсем не это адекватным образом представляет все отношения власти и возможности властных отношений. Власть — это не дисциплина, дисциплина — это возможная методика власти.

— Но не существует ли отношений дисциплины, которые не являлись бы непременно отношениями господства?

— Конечно же, существуют дисциплины, установленные по взаимному согласию. Я пытался показать пределы того, чем я хотел заниматься, то есть исследования конкретного облика истории, конкретной технологии управления индивидами. А, следовательно, подобные исследования, по-моему, ни в коем случае не следует считать какой-то общей аналитикой любого возможного отношения власти.

ЧТО ТАКОЕ ПРОСВЕЩЕНИЕ?[87].

В наши дни, когда какая-нибудь газета задает своим читателям какой-либо вопрос, то делается это для того, чтобы узнать их мнение относительно какого-нибудь предмета, по которому у каждого своя точка зрения уже имеется; узнать что-либо значительное и новое при этом практически нельзя. Однако в восемнадцатом веке читателям предпочитали задавать как раз те вопросы, на которые еще не было ответа. Не знаю, было ли это более полезно, но зато было более занимательно.

Как-то раз, следуя подобной установке, немецкое периодическое издание «Berlinische Monatschrift» опубликовало в декабре 1784 года ответ на вопрос: «Was ist Aufklarung?»[88] И ответ этот был ответом Канта.

Текст, может быть, малозначительный. Однако мне кажется, что заодно с ним в историю мысли незаметно входит вопрос, на который философия нового времени не была способна ответить, но от которого ей так никогда и не удалось избавиться. И теперь, вот уж как два столетия, она его повторяет в различных формах. Ведь от Гегеля до Хоркхаймера или Хабермаса, включая Ницше или Макса Вебера, почти не встречается философии, которая прямо или косвенно не сталкивалась бы с этим вопросом: что за событие мы называем Просвещением (Aufklarung), по крайней мере, в какой-то части предопределившее то, что мы сегодня думаем и делаем? Представим себе, что газета «Berlinische Monatschrift» существовала бы еще в наши дни и что перед своими читателями она поставила бы вопрос: «Что такое современная философия?», и, может статься, мы смогли бы ответить на него: современная философия — это та философия, которая пытается ответить на вопрос, опрометчиво подброшенный ей еще два столетия тому назад: «Что такое Просвещение?».

Так давайте же обратим наше внимание на это сочинение Канта. Он заслуживает того по многим причинам.

1. На тот же самый вопрос, в той же самой газете двумя месяцами ранее отвечал и Моисей Мендельсон. Однако в то время, когда Кант писал свой ответ на вопрос, он не знал об этом тексте. Безусловно, вовсе не к этой поре относится встреча немецкого философского движения с новыми фазами еврейской культуры. Ведь почти за тридцать лет до этого Мендельсон вместе с Лессингом уже стояли на этом перепутье. Однако тогда речь шла о том, чтобы дать еврейской культуре права гражданства в немецкой мысли (что Лессинг попытался сделать в своей работе «Евреи»[89] или даже выявить вопросы общие и для еврейской мысли, и для немецкой философии — что проделал Мендельсон в своих «Разговорах о бессмертии души».[90] В этих двух сочинениях, появившихся в «Berlinische Monatschrift», немецкое Aufkldrung и еврейская Haskala как движения мысли признавали, что принадлежат одной и той же истории, стремясь определить, какое общее движение они образуют. Это, быть может, было неким жестом согласия на принятие общей судьбы, и теперь известно, к какой драме это должно было привести.

2. Однако этого мало. И само по себе, и в рамках христианской традиции это сочинение ставит новую проблему.

Разумеется, не впервые философская мысль пытается размышлять над своим собственным настоящим. Однако можно сказать, что до той поры подобное размышление выражалось в трех главных формах:

— можно представлять настоящее как принадлежащее какой-то определенной мировой эпохе, выделяющейся из других эпох благодаря некоторым характерным чертам и отделенной от них каким-либо драматическим событием. Так, в «Политике» Платона собеседники признают, что они принадлежат к одной из тех эпох мира, когда он вращается обратным ходом со всеми отрицательными последствиями, которые это может иметь;

— можно также вопрошать настоящее, чтобы пытаться распознавать в нем знаки-провозвестники какого-то грядущего события. И тут мы имеем начало исторической герменевтики особого рода, примером которой мог бы служить Августин;

— и равным образом можно анализировать настоящее как точку перехода к заре какого-то нового мира. Именно это описывает Вико в последней главе «Начал философии истории»[91] и «сегодня» «самая совершенная цивилизация развивается среди народов, большей частью подчиненных нескольким великим монархам», " Европа блистает несравненной цивилизованностью», изобилуя «всеми благами, кои составляют благоденствие жизни людей».

Однако же Кант ставит этот вопрос совершенно по-другому: ни о какой мировой эпохе, к которой мы принадлежим, ни о каком-либо событии, знамения которого мы предугадываем, ни о какой заре конечного свершения и речи нет. Кант определяет Просвещение почти целиком отрицательным образом как некий «выход», как «исход». Бывает, что в других своих сочинениях об истории Кант задает вопросы об истоке или определяет внутреннюю целенаправленность исторического процесса. Однако в сочинении о Просвещении вопрос касается лишь происходящего. Кант не стремится понять настоящее, исходя из какой-то грядущей полноты или какого-то будущего завершения. Он ставит вопрос: какое различие вводит сегодня по отношению ко вчера?

3. Я не стану вникать в подробности сочинения, которое, несмотря на свою краткость, не всегда представляется достаточно ясным. Мне хотелось бы только остановиться на его трех или четырех чертах, представляющиеся мне важными для понимания того, каким же образом Кант ставил философский вопрос о настоящем.

С самого начала Кант указывает, что «выход», определяющий Просвещение, есть некое последовательное движение, вырывающее нас из состояния «несовершеннолетия». И под «несовершеннолетием» он подразумевает определенное состояние нашей воли, которое заставляет нас принимать авторитет кого-то другого, чтобы руководить нами там, где пристало пользоваться разумом. Кант дает три примера: мы находимся в состоянии несовершеннолетия, когда вместо разума мы руководствуемся книгой, когда духовный наставник замещает совесть, а врач за нас принимает решения о нашем образе жизни (заметим, что тут легко узнается перечень трех критик, хотя явно в тексте об этом и не говорится). Как бы то ни было, Просвещение определяется как усовершенствование предсуществующего отношения между волей, авторитетом и употреблением разума.

Нужно отметить, что подобный выход представляется Кантом довольно двусмысленным образом. Ибо он его определяет, как некое движение, которое сейчас развертывается, однако он также представляет его и как задачу, и как обязанность. С первого параграфа он дает понять, что человек сам ответствен за состояние своего несовершеннолетия. А в таком случае необходимо понять, что и выйти из него он может лишь через изменение, которое он сам совершит над собой. Знаменательно, что Кант говорит, что у подобного Просвещения есть свой «девиз» (Wahlspruch), ведь девиз — это и тот отличительный знак, по которому мы даем себя знать, и еще наказ, который мы даем сами себе и который предлагаем другим. Так в чем же состоит этот наказ? Aude saper — «имей отвагу, смелость знать». И в таком случае следует считать, что Просвещение есть одновременно и некое поступательное движение, в котором люди участвуют совместно, и отважный поступок, надлежащий совершить лично. Люди выступают здесь и как стихия, и как действующие лица одного и того же процесса. Так что в той мере, в какой они в нем участвуют, они могут выступать в нем в качестве действующих лиц, а сам процесс осуществляется в той мере, в какой люди решают быть его добровольными участниками.

И здесь в сочинении Канта появляется третья трудность. Кроется она в употреблении слова Menschheit.[92] Нам известна его значимость для кантовского понимания истории. Однако следует ли понимать, что в последовательное движение Просвещения включается именно вся совокупность человеческого вида? Но в таком случае нужно представить себе, что Просвещение есть какое-то историческое изменение, касающееся политического и общественного существования всех людей на Земле. Или все же надо полагать, что речь идет о неком изменении, затрагивающем человечность человека? Но тогда все дело в том, чтобы узнать, что же представляет собою это изменение. И тут ответ Канта не лишен определенной двусмысленности. Во всяком случае, за кажущейся его простотой скрывается достаточная сложность.

Кант определяет два важнейших условия для выхода человека из своего несовершеннолетия. И оба эти условия являются одновременно духовными и институциональными, этическими и политическими.

Первое из них состоит в требовании различать то, что предполагается послушанием, и то, что относится к употреблению разума. Чтобы кратко охарактеризовать пример состояния несовершеннолетия, Кант приводит расхожее выражение: «Не умничайте, а повинуйтесь». Таков, по Канту, образец, согласно которому обыкновенно осуществляются воинская дисциплина, политическая власть и религиозный авторитет. Однако человечество станет совершеннолетним не тогда, когда оно больше не должно будет повиноваться, а когда ему скажут: «Повинуйтесь, и Вы сможете рассуждать сколько угодно». Также необходимо заметить, что здесь употребляется немецкое слово гdzоniегеп, и слово это, употребляемое также и в «Критиках», оказывается соотносится не с каким угодно употреблением разума, а с таким, при котором последний не имеет иной цели, кроме себя самого: razonieren — это резонерствовать ради того, чтобы резонерствовать. И Кант приводит различные примеры, которые также на первый взгляд весьма тривиальны: платить положенные тебе подати, но быть способным сколь угодно размышлять о системе налогообложения — вот что характеризует состояние совершеннолетия; или же, если ты священник, то должен обеспечивать службу в приходе сообразно правилам той церкви, к которой принадлежишь, однако можешь при этом сколько угодно размышлять о содержании догматов веры.

Можно было бы подумать, что ничто здесь вроде бы сильно не отличается от того, что, начиная с XVI века, понималось под свободой совести — права думать, что хочешь при условии положенного послушания. Тем не менее именно тут Кант вводит иное различение и делает это весьма неожиданным образом. Речь идет о различении между частным использованием разума и общественным его употреблением. Однако он тотчас добавляет, что разум должен быть свободен в своем общественном употреблении, а в частном своем использовании он должен подчиняться. И это в точности противоположно тому, что мы обычно называем свободой совести.

Однако нужно внести несколько уточнений. Каково же, согласно Канту, это частное использование разума? Какова область, в пределах которой оно осуществляется? Так вот, Кант говорит, что человек осуществляет частное применение своего разума, когда является «частью некой машины», то есть когда у него есть роль, которую ему приходится играть в обществе, и обязанности, которые нужно исполнять, например, быть солдатом, налогоплательщиком, совершать службы в каком-нибудь приходе или быть чиновником правительства. Все это делает человеческое существо каким-то особым сегментом общества, посредством чего он оказывается поставленным в определенное положение, в котором он должен применять различные правила и преследовать определенные цели. Кант вовсе не требует, чтобы мы предавались слепому и тупому повиновению, однако он настаивает, чтобы мы предоставляли своему разуму такое применение, которое вполне приспособлено к этим определенным обстоятельствам, и в таком случае сам разум должен подчиняться всем этим особенным целям. Так что тут и речи быть не может о каком-либо свободном употреблении разума.

Но зато, когда мы размышляем лишь для того, чтобы применить собственный разум, когда мы рассуждаем, поскольку мы разумные существа (а не детали какой-то машины), когда мы размышляем, как члены разумного человечества, тогда употребление разума должно быть и свободным и публичным. Следовательно, Просвещение оказывается не только движением, посредством которого обнаруживается для индивидов гарантированность их личной свободы мышления. Просвещение существует тогда, когда имеется взаимоналожение всеобщего и свободного употребления разума и публичного его употребления.

И все это подводит нас к четвертому вопросу, который необходимо поставить в связи с этим сочинением Канта. Мы вполне понимаем, что всеобщее употребление разума (вне всякой частной цели) — это дело самого субъекта как индивида, мы также понимаем, что свобода этого употребления может быть обеспечена всецело отрицательным образом лишь отсутствием какого-либо преследования, направленного против него. Но каким же образом обеспечить общественное или публичное его применение? Мы видим, что Просвещение не должно пониматься просто как какое-то общее движение, затрагивающее все человечество, не должно оно пониматься и лишь как некое долженствование, предписываемое индивидам, — теперь оно обнаруживается как некий политический вопрос. Вопрос этот состоит в том, чтобы узнать, каким образом применение разума может принять публичный характер, каковой для него обязателен, каким образом смелость познания может проявлять себя открыто, между тем как индивиды будут повиноваться со всем тщанием, насколько это возможно. И заключая свой ответ, в едва прикрытых выражениях, Кант предлагает Фридриху II своего рода договор, который можно было бы назвать соглашением рационального деспотизма со свободным разумом: публичное и свободное употребление автономного разума будет наилучшим ручательством повиновения при том условии, что политическое начало, которому следует повиноваться, будет сообразно всеобщему разуму.

Однако отложим пока этот текст. Я вовсе не намереваюсь рассматривать его как нечто, что может представлять собою какое-то подлинное описание Просвещения, и, я думаю, никакой историк не мог бы удовлетвориться им при разборе общественных, политических и культурных преобразований, происходивших в конце XVIII столетия.

Тем не менее, несмотря на то что эта короткая статья написана как ответ на конкретный вопрос и не желая придавать ей слишком важное значение в творчестве Канта, я полагаю, что все-таки нужно подчеркнуть связь, которая существует между нею и тремя «Критиками». И в самом деле, Кант описывает Просвещение как момент истории, когда человечество начинает применять свой собственный разум, не подчиняясь никакому авторитету, так что в эту самую пору как раз и становится необходимой Критика. Действительно, ее роль состоит в том, чтобы определять условия, при которых применение разума является легитимным, устанавливая, что мы можем знать, что нам нужно делать и на что нам позволено надеяться. Беззаконное использование разума вместе с заблуждением порождает догматизм и гетерономию, зато в том случае, когда в своих началах ясно определено законное применение разума, его автономия может быть обеспечена. Критика — это в некотором роде вахтенный журнал разума, вошедшего в свое совершеннолетие в эпоху Просвещения, и, наоборот, Просвещение — это эпоха Критики.

Я полагаю, что необходимо также подчеркнуть связь между этим сочинением Канта и другими его работами, посвященными истории. Последние, в большинстве своем пытаются определить внутреннюю целенаправленность времени и точку, к которой направляется история человечества. Однако анализ Просвещения, определяя последнее как переход человечества к состоянию его совершеннолетия, определяет современность по отношению к этому совокупному движению и его основным направлениям. Но в то же самое время он показывает, каким образом в этот текущий момент каждый становится в определенной мере ответственным за весь этот процесс в целом.

Мне бы хотелось высказать предположение, состоящее в том, что эта небольшая работа располагается на стыке критической рефлексии и размышления над историей. Это — размышление Канта об актуальности своего философского дела. Несомненно, это не первый случай того, что философ объясняет, почему ему следовало взяться за свой труд в то или иное время. Однако мне кажется, что здесь впервые философ, столь строго и изнутри, связывает значение своего творчества по отношению к познанию, размышление над историей и конкретный анализ того неповторимого момента времени, когда он пишет и ради которого он пишет. Новшеством этого текста мне представляется размышление о «сегодняшнем дне», как об отклонении или различии в истории и мотиве для конкретного философского дела. И если мы станем рассматривать его таким образом, то, мне кажется, его можно будет признать за некую исходную точку — эскиз того, что мы могли бы назвать установкой на современность (modernite).

Я знаю, насколько часто мы говорим о современности как о некой эпохе или, во всяком случае, как о совокупности определяющих ее характерных черт. Мы располагаем ее в календаре, где ей предшествует некая досовременность, более или менее наивная или же архаическая эпоха, а за ней следует загадочная и тревожащая «постсовременностьо эпоха «постмодерна». И тогда мы задаемся вопросом, представляет ли собою современность продолжение Просвещения и его развитие или же в ней следует усматривать какой-либо разрыв или уклонение по отношению к исходным началам XVIII века.

Обращаясь к этому сочинению Канта, я задаю себе вопрос, нельзя ли представить современность скорее как некую установку, нежели как какой-то исторический период. Под установкой я понимаю некий способ относиться ко всему, что сейчас происходит, свободный выбор, который принимается некоторыми из нас, и, наконец, некий способ мыслить и чувствовать, а также способ действовать и вести себя, который разом отмечает нашу сопричастность текущему моменту и представляется как некое задание. Наверное, это несколько похоже на то, что греки называли словом этос (ethos). Следовательно, скорее чем пытаться различить «период современный» от эпох «до» или «постсовременных», я полагаю, стоило бы попытаться посмотреть, каким образом установка на современность с тех самых пор, как она образовалась, оказалась противостоящей по отношению к этим установкам на «анти-современность».

Для того чтобы вкратце описать основные черты подобной установки на современность, я приведу один пример, который почти обязателен: речь идет о Бодлере, потому что именно в нем мы признаем одно из самых обостренных сознаний современности в XIX столетии.

1. Часто пытаются характеризовать современность через сознание дисконтинуальности времени: через прерывание традиции, чувство новизны, головокружение от происходящего. И это как раз то, что, как кажется, говорит Бодлер, когда он определяет современность как «время переходное, ускользающее, случайное».[93] Однако быть современным для него отнюдь не означает признавать и соглашаться на это вечное движение; наоборот, это значит занять определенное положение по отношению к нему; и эта добровольно принятая установка состоит в том, чтобы ухватывать нечто вечное, но такое, которое таится не по ту сторону настоящего мгновения, не позади него, а в нем самом. Современность отличается от того обыкновения, когда мы только и делаем, что следуем бегу времени; это установка, которая позволяет схватить то, что является «героическим» в настоящей минуте. Современность — не в том, что мы чувствуем убегающее настоящее, это — воля «героизировать» настоящее.

Сошлюсь на то, что Бодлер говорит о живописи современных художников. Бодлер глумится над теми живописцами, которые, находя слишком невзрачными одежды людей XIX века, желали бы изображать лишь античные тоги. Но и современность живописи будет состоять для него не в том, чтобы вводить на полотно черные костюмы его эпохи. Современным живописцем станет тот, кто представит мрачный редингот как «непременное одеяние нашей эпохи», кто покажет в этой сегодняшней моде существенную, постоянную, неразрывную связь, которую наше время поддерживает со смертью. «Черное платье и редингот обладают не только своею поэтической красой, которая является выражением всеобщего равенства, но к тому же еще и собственной поэтичностью, которая является выражением общественной души; бесконечное церемониальное шествие похоронщиков, политиков, влюбленных, обывателей. Мы все совершаем какое-либо погребение».[94] Чтобы обозначить эту установку на современность, Бодлер иногда использует умаление, которое весьма знаменательно, ибо представляется оно в виде предписания: «У Вас нет права гнушаться настоящим».

2. Подобная героизация, разумеется, иронична. В установке на современность речь ни в коем случае не идет о том, чтобы освятить уходящее мгновение, для того чтобы попытаться его удержать или увековечить. И тем более речь не идет о том, чтобы видеть в нем мимолетную и занимательную достопримечательность, ибо это было бы тем, что Бодлер называет установкой «зеваки». Праздношатающийся зевака довольствуется тем, что глазеет на все, коллекционируя впечатления в памяти. Этому фланирующему зеваке Бодлер противопоставляет человека нынешнего времени: «Он идет, он бежит, он ищет. Наверняка подобный человек, этот одиночка, наделенный деятельным воображением, странствующий все время по великой людской пустыне, обладает целью более возвышенной, нежели просто зевака, целью более общей и другой, чем ускользающее и случайное удовольствие. Он ищет то, что нам хотелось бы назвать современностью. Для него речь идет о том, чтобы выявить в моде поэзию исторического момента». И в качестве примера современности Бодлер ссылается на рисовальщика Константина Ги. На первый взгляд это — фланирующий зевака, собиратель диковин. Но он «задерживается повсюду, где может блистать свет, звучать поэзия, буйствовать жизнь, раздаваться музыка, повсюду, где страсть может остановить свой взгляд, повсюду, где естественный человек и человек условный обнаруживают свою странную красоту, повсюду, где солнце высвечивает скоротечные утехи испорченного животного».[95].

Однако тут нельзя впадать в заблуждение. Константин Ги — не зевака. В глазах Бодлера современным художником par excellence является тот, кто в час, когда весь мир погружается в сон, принимается за работу его преображения. И это преображение — не отмена реальности, но трудное взаимодействие между истиной реальности и проявлением свободы. При этом вещи «естественные» становятся здесь «более чем естественными», вещи «прекрасные» — «более чем прекрасными», а вещи необыкновенные предстают «одаренными упоительной жизнью, как и душа творца».[96] Для установки на современность высокая ценность настоящего не отторжима от жажды вообразить его, вообразить его не таким, как оно есть, и преобразить его, не разрушая его, а схватывая его в том, чем оно является. Бодлеровская современность — это активное осуществление, в котором крайнее внимание к реальному сталкивается с практикой свободы, которая и уважает это реальное, и нарушает его.

3. Тем не менее для Бодлера современность — не просто форма отношения к настоящему, это также определенное отношение, которое следует установить с самим собой. Добровольно принятая установка на современность связана с неизбежной аскезой. Быть современным — это не значит принимать себя таким, какой ты есть в потоке преходящих мгновений, это значит рассматривать себя как предмет сложной и длительной работы: то, что, согласно словоупотреблению той поры, Бодлер называет «дендизм». Я не буду приводить здесь те страницы, которые слишком известны, — о природе «грубой, земной, нечистой», о неминуемом бунте человека по отношению к самому себе, об «учении об элегантности», налагающем на «своих честолюбивых и смиренных приверженцев» дисциплину более деспотичную, чем самые грозные из религий, наконец, об аскетизме денди, превращающего свое тело, свои поступки, свои чувства и страсти, свое существование в произведение искусства. Для Бодлера человек современный — не тот, кто пускается на открытие самого себя, своих тайн и своей скрытой истины, это — тот, кто старается изобрести самого себя. И подобная современность не освобождает человека в его собственной сути, она понуждает к выработке самого себя.

4. И наконец, добавлю еще одно слово. Эту ироническую героизацию настоящего, игру свободы с реальностью ради ее преображения, эту аскетическую выработку себя Бодлер понимает совсем не так, что эти моменты могут встречаться в самом обществе или в политической системе. Они могут совершаться лишь в том пространстве, которое Бодлер называет искусством.

Я не претендую на то, чтобы в этих немногих чертах изложить такое сложное историческое событие, как Просвещение в конце XVIII столетия, ни тем более установку на современность под всеми теми ее самыми разными обликами, какие она смогла принять в ходе двух последних столетий.

Мне просто хотелось, с одной стороны, подчеркнуть укорененность в Просвещении философского вопрошания особого рода, проблематизирующего как отношение к настоящему, способ историчности, так и формирование самого себя как автономного субъекта. С другой стороны, мне хотелось подчеркнуть, что нить, которая таким образом может нас связать с Просвещением, это не верность началам его учения, а, скорее, постоянное воссоздание некой установки, то есть определенного философского этоса, который можно было бы определить как постоянную критику нашего исторического бытия. Основные черты этого этоса мне бы и хотелось кратко определить.

А. Негативная формулировка. 1. Этот этос подразумевает, прежде всего, отказ от того, что я бы назвал «шантажом» Просвещения. Я думаю, что Просвещение как совокупность политических, экономических, общественных, институциональных, культурных событий, от которых мы до сих пор в огромной степени зависим, составляет привилегированную сферу анализа. Я также думаю, что как предприятие, направленное на то, чтобы связать непосредственной связью прогресс истины с историей свободы, оно сформулировало философский вопрос, который стоит и перед нами. И наконец, я полагаю (это я и пытался показать на примере кантовского сочинения), что Просвещение определило и особый способ философствования.

Однако все это отнюдь не означает, что следует быть за или против Просвещения. Все это лишь означает, что необходимо отказаться от упрощенной и навязчивой альтернативы: или вы принимаете Просвещение и остаетесь в традиции его рационализма (что некоторые считают положительным, а другие — наоборот), или вы критикуете Просвещение и в этом случае пытаетесь вырваться из-под гнета принципов его рациональности (что точно так же может восприниматься как с хорошей, так и плохой стороны). И нельзя преодолеть этот шантаж, вводя «диалектические» нюансы в поисках определения того, что могло иметься хорошего и плохого в Просвещении.

Надо попытаться проанализировать нас самих в качестве существ, в некоторой части исторически определенных Просвещением. Это означает проведение ряда конкретных исторических исследований. И эти исследования не должны направляться ретроспективно к «сущности рациональности», которую можно найти в Просвещении и которую нужно было бы спасти в случае любых нападок. Они будут направлены на «современные пределы необходимого», то есть на то, что не является неизбежным для конституиро-вания нас самих как автономных субъектов.

2. Подобная постоянная критика нас самих должна избегать всегда слишком легких смешений между Просвещением и гуманизмом. Никогда нельзя забывать, что Просвещение — это событие или совокупность исторических событий и сложных процессов, относящихся к определенной фазе развития европейских обществ. Эта совокупность заключает в себе начала общественных преобразований, типы политических учреждений, формы знания, проекты рационализации познания и практики, технологические изменения, что очень трудно определить каким-то одним словом, даже если многие из этих явлений и в настоящее время остаются еще значимыми. То, что я раскрыл, и что, как мне представляется, было основополагающим для целого типа философского размышления, относится лишь к определенному способу рефлексивного отношения к настоящему.

Гуманизм же — нечто совсем другое: это тема или, скорее, совокупность тем, которые несколько раз в истории возникали в европейских обществах; каждый раз эти темы, всегда связанные с ценностными суждениями, различались как по своему содержанию, так и по ценностям, которые они отстаивали. Сверх того, они служили критерием для его дифференциации: существовал гуманизм, представлявшийся критикой христианства или религии вообще, и был христианский гуманизм в противоположность гуманизму аскетическому и намного более теоцентрическому (это характерно для XVII века). В XIX веке существовал гуманизм, не доверяющий науке, настроенный по отношению к ней враждебно и критически, и был другой гуманизм, который, напротив, возлагал на эту самую науку все свои упования. И марксизм был гуманизмом; экзистенциализм, персонализм также были гуманизмами; и было время, когда поддерживались гуманистические ценности, представляемые национал-социализмом, и когда сталинисты заявляли, что они являются гуманистами.

Из этого нельзя заключать, что все то, что смогло обозначить себя как гуманизм, должно отбросить, но что гуманистическая тематика сама по себе слишком податлива, изменчива, размыта, чтобы служить осью для размышления. Известно, что, по крайней мере, начиная с XVII века то, что мы называем гуманизмом, всегда было вынуждено опираться на определенные концепции человека, перенимаемые у религии, науки, политики. Гуманизм годен лишь для того, чтобы приукрашивать и оправдывать те представления о человеке, к помощи которых он вынужден прибегать.

Однако же я полагаю, что подобной тематике, столь часто повторяющейся и всякий раз зависящей от гуманизма, мы можем в качестве исходного начала противопоставить критику и постоянное созидание нас самих в нашей автономности, то есть как раз то самое начало, что лежит в основе того исторического сознания, которое имелось у Просвещения по поводу его самого. С этой точки зрения между Просвещением и гуманизмом мне видится, скорее, напряженное отталкивание, чем тождество.

Во всяком случае, смешивать их мне представляется опасным и к тому же исторически неточным. Даже если вопрос о человеке, человеческом роде и гуманизме был значим на протяжении всего XVIII столетия, то, я полагаю, чрезвычайно редко Просвещение рассматривало себя как некий гуманизм. Стоит также заметить, что в ходе XIX века историография гуманизма XVI века, столь значимая в работе таких деятелей, как Сент-Бев или Буркхардт, всегда четко отличалась, а иногда и явственно противопоставлялась Просвещению и XVIII столетию. У XIX же столетия была склонность их противопоставлять, по крайней мере, настолько же, насколько и смешивать.

Во всяком случае, я полагаю, что точно так же, как надо избегать интеллектуального и политического шантажа «быть за или против Просвещения», необходимо не поддаваться историческому и нравственному запутыванию, которое намеренно соединяет тему гуманизма с вопросом о Просвещении. Выяснение их сложных отношений в ходе двух последних столетий было бы той работой, которую необходимо было бы проделать и которая была бы важна для того, чтобы привести в большую ясность сознание, какое мы имеем о нас самих и нашем прошлом.

Б. Позитивная формулировка. Однако, принимая во внимание все эти моменты, надо, конечно, дать более положительное содержание того, что может быть неким философским этосом, заключающимся в критике того, что мы говорим, мыслим и делаем исходя из исторической онтологии нас самих.

1. Этот философский этос может определяться в его основных чертах как предельная установка. Но речь не идет о том, чтобы отталкивать что-то. Мы должны избегать выбора: либо внешнее, либо внутреннее; надо быть на границах. Ведь критика — это анализ пределов и размышление над ними. Но если кантовский вопрос касался знания границ, которые познание должно отказаться переходить, то, как мне кажется, сегодня критический вопрос должен быть превращен в вопрос положительный: в том, что нам дано как всеобщее и необходимое, каково участие единичного и случайного, зависимого от произвольных принуждений. Одним словом, речь идет о том, чтобы преобразовать критику, осуществлявшуюся в виде необходимого ограничения, в практическую критику в форме возможного преодоления.

И следствием этого, как мы видим, станет то, что критика будет осуществляться уже не в поиске формальных структур, обладающих всеобщей значимостью, но как проведение исторического исследования событий, которые привели нас к тому, чтобы конституировать собственное признание нас самих в качестве субъектов того, что мы делаем, думаем, говорим. В этом смысле подобная критика не является трансцендентальной и перед нею не стоит цель сделать возможной какую-либо метафизику: она является генеалогической по своему предназначению и археологической по своему методу. Археологической (а не трансцендентальной) она является в том смысле, что она не будет стараться выявить всеобщие структуры возможного познания или нравственного поступка, но будет иметь дело как с дискурсами, артикулирующими то, что мы думаем, говорим и делаем, так и с историческими событиями. А генеалогической критика эта станет в том смысле, что она не будет из образа того, чем мы являемся, делать вывод о том, что нам невозможно сделать или познать, но она в случайности, которая заставила нас быть тем, что мы есть, раскроет возможность больше не быть тем, что мы есть, не делать то, что мы делаем, или не мыслить то, что мы мыслим. Она не пытается сделать возможной метафизику, наконец ставшую наукой; она стремится продвинуть насколько возможно бесконечную работу свободы.

2. Однако для того, чтобы речь не шла просто о заверениях или пустых мечтах о свободе, мне кажется, эта историко-критическая установка должна также быть установкой экспериментальной. Я хочу сказать, что эта работа, совершаемая в предельной зоне нас самих, должна, с одной стороны, открыть область исторических изысканий, а с другой же — подвергнуться испытанию реальностью и актуальным моментом для того, чтобы улавливать точки, где изменение возможно и желательно, и одновременно определять точную форму, которую надлежит придать этому изменению. Это значит, что такая историческая онтология нас самих должна отвернуться от всех проектов, притязающих на то, чтобы быть радикальными и глобальными. Ведь мы по опыту знаем, что стремление ускользнуть от системы текущих событий ради универсальных программ иного общества, иного способа мыслить, иной культуры, другого видения мира, на самом деле уже приводило лишь к возобновлению самых опасных традиций.

Я предпочитаю четко определенные преобразования, которые вот уж как двадцать лет смогли произойти в ряде областей, затрагивающих наш; образ жизни и мысли, властные отношения, отношения полов, то, как мы воспринимаем безумие или болезнь, проектам создания нового человека, которые наихудшие романтические системы XX века только повторяли и повторяли, я предпочитаю те, пусть частичные, преобразования, которые были проделаны в сфере корреляции исторического анализа и практической установки.

Таким образом, я буду определять философский этос, свойственный критической онтологии нас самих, как историко-практическое испытание пределов, которые мы можем пересечь, и, следовательно, как работу нас самих над нами самими в качестве свободных существ.

3. Но, конечно, было бы совершенно законным выдвинуть следующее возражение: не кроется ли в том, что мы ограничиваемся такого рода изысканиями или местными и частичными испытаниями, опасность допустить детерминацию более общими структурами, относительно которых мы рискуем не сознавать их и не управлять ими?

На это есть два ответа. Верно, что нужно отречься от упования когда-либо достичь такой точки зрения, которая сможет нам открыть доступ к полному и окончательному познанию того, что могло бы составить наши исторические пределы. Ибо с этой точки зрения тот теоретический и жизненный опыт, наших пределов и их возможного преодоления, сам всегда ограничен, определен, а стало быть, всякий раз должен начинаться заново.

Но это отнюдь не означает, что любая работа может совершаться лишь в неразберихе и в непредсказуемой случайности. Эта работа имеет свою универсальность, свою системность, свою гомогенность и свою ставку.

Ее ставка. Она обозначается тем, что можно было бы назвать «парадоксом (отношений) способности и власти». Известно, что великое обещание или великое упование XVIII столетия, или же его части, заключалось в одновременном и соразмерном росте технической способности воздействовать на вещи и свободы индивидов по отношению друг к другу. Впрочем, можно видеть, как на протяжении всей истории западных обществ (и, быть может, именно здесь таится корень их своеобразной исторической судьбы, столь особенной, столь отличающейся по своему пути и столь универсализирующей, столь доминирующей над другими) приобретение способностей и борьба за свободу никогда не прерывались. Ведь отношения между ростом способностей и возрастанием автономии субъекта не являются столь уж простыми, как это могло воображать себе XVIII столетие. Мы ведь могли видеть, какие формы властных отношений могли возникать благодаря разнообразным технологиям (идет ли речь о различных видах производства в экономических целях, об учреждениях, предназначенных осуществлять социальное регулирование, о техниках сообщения). Их примерами служат групповые и одновременно индивидуальные дисциплины, процедуры нормализации, осуществляемые от имени государственной власти, различные требования, предъявляемые к населению обществом в целом или отдельными регионами. Стало быть, ставка здесь такая: как развести возрастание способностей и интенсификацию властных отношений?

Гомогенность. Это ведет к изучению того, что можно было бы назвать «совокупностями практик». Речь идет о том, чтобы брать в качестве однородной области референции, не представления людей о самих себе, не условия, детерминация их которыми ими не осознается, но то, что они делают, и то, как они это делают. То есть формы рациональности, организующие образы действий (что можно было бы назвать их технологическим аспектом), и свободу, с которой люди действуют в этих системах жизнедеятельности, откликаясь на то, что делают другие, и до определенной степени видоизменяя правила игры (что можно было бы назвать стратегической компонентой этой деятельности). Однородность таких историко-критических исследований, таким образом, обеспечена самой этой сферой деятельности с ее технологической и стратегической компонентами.

Системность. Эти совокупности практик образуют три крупные области: область отношений с вещами, область взаимодействия с другими людьми и область отношений с самим собой. Это отнюдь не означает, что это — три совершенно чуждые друг другу области. Хорошо известно, что управление вещами проходит через отношение к другим людям, а последнее всегда подразумевает какие-то отношения с самим собой, и наоборот. Однако речь идет именно о трех осях, специфику и взаимопроникновение которых надо анализировать: ось знания, ось власти и ось этики. Другими словами, историческая онтология нас самих должна отвечать на неограниченный ряд вопросов, она имеет дело с неопределенным объемом исследований, которые можно множить и уточнять, как заблагорассудится, однако все они будут соответствовать следующей систематизации: каким образом мы сами были конституированы как субъекты нашего знания, как субъекты, осуществляющие властные отношения с той или другой их стороны, и как нравственные субъекты наших действий.

Универсальность. Наконец, эти историко-критические разыскания являются вполне локальными в том смысле, что каждый раз они затрагивают какой-то ограниченный материал, отдельную эпоху, определенную совокупность практик и дискурсов. Однако, по крайней мере, на уровне западных обществ, из которых мы происходим, они обладают универсальностью в том смысле, что вплоть до наших дней они повторялись и возобновлялись снова и снова; такова проблема отношений между разумом и безумием, здоровьем и болезнью, законом и преступлением, таков же вопрос об отношениях между полами и т. д.

Однако если я упоминаю об этой универсальности, то вовсе не ради того, чтобы сказать, что ее нужно прочертить сквозь время в ее метаисторической непрерывности, ни проследить ее различные вариации. Что необходимо понять, так это то, в какой мере то, что мы знаем об этом, формы власти, которые здесь осуществляются, и наш опыт самих себя, образуют лишь исторические фигуры, детерминируемые некоторой формой проблематизации, определяющей объекты, правила действия, способы отношения к себе. А потому изучение различных (видов) проблематизаций (то есть того, что не является ни антропологической константой, ни хронологической вариацией) есть способ анализа вопросов, имеющих универсальное значение, но рассматриваемых в их исторически уникальной форме.

Итак, подведем итог и возвратимся к Канту. Я не знаю, станем ли мы когда-нибудь совершеннолетними. Ибо в нашем опыте многие вещи убеждают нас, что историческое событие Просвещения совершеннолетними нас не сделало и что мы ими до сих пор не являемся. Тем не менее, мне кажется, что можно придать какой-то смысл тому критическому вопрошанию о настоящем и о нас самих, которое было сформулировано Кантом в его размышлениях относительно Просвещения. Мне кажется, что как раз здесь кроется некий способ философствовать, который в течение двух последних столетий был достаточно важным и действенным. И критическую онтологию нас самих, разумеется, надо рассматривать не как какую-то теорию, не как некое учение, ни даже как постоянную и важную часть накапливающегося знания, ее нужно понимать как установку, как этос, как философскую жизнь, в которой критика того, что мы есть, является сразу и историческим выявлением пределов, которые нам поставлены, и попыткой их возможного преодоления.

Такая философская установка должна проявляться в проведении самых разнообразных исследований. Эти исследования обладают собственным методологическим единством в археологическом и генеалогическом изучении практик, рассматриваемых одновременно и как технологический тип рациональности, и как стратегические игры свобод. Они наделены своим теоретическим единством в определении исторически своеобразных форм, в которых были проблематизированы общие моменты нашего отношения к вещам, к другим людям и к нам самим. Они имеют свое практическое единство в старании подвергнуть исто-рико-критическую рефлексию испытанию в конкретной практике. Я не знаю, стоит ли сегодня говорить, что критическая работа еще подразумевает веру в Просвещение и, я полагаю, всегда взывает к необходимости работы над нашими практиками, то есть терпеливого труда, оформляющего нетерпение свободы.

ПОЛИТИЧЕСКАЯ ТЕХНОЛОГИЯ ИНДИВИДОВ[97].

Общие рамки того, что я называю «техниками самости», определяет один вопрос, который возник в конце XVIII века. Этот вопрос стал одним из полюсов современной философии. Он открыто порывает с так называемыми традиционными философскими вопросами: Что такое мир? Что такое человек? Что есть его истина? Что есть его познание? Как возможно знание? И т. д. Но в конце XVIII столетия, на мой взгляд, появляется следующий вопрос: «Что же мы представляем собой вот в это наше время?» Вы найдете вопрос этот в одном кантовском сочинении. И не потому, что тогда надо было отодвинуть в сторону вышеупомянутые вопросы относительно истины или познания и т. д. Совсем наоборот, они и теперь ещё продолжают конституировать поле для анализа, основательно надёжное, которое я охотно назвал бы формальной онтологией истины. Однако я полагаю, что вместе с ним философская деятельность получила новый полюс, определенный постоянным и вечно возобновляемым вопросом: «Кто же мы такие сегодня?» И таково, по-моему, поле исторического размышления о нас самих. Кант, Фихте, Гегель, Ницше, Макс Вебер, Гуссерль, Хайдеггер, Франкфуртская школа пытались ответить на этот вопрос. Итак, следуя в русле этой традиции, моя задача сводится к тому, чтобы дать всего лишь частные и предварительные ответы на этот вопрос, обращаясь к истории мысли, а ещё точнее — к историческому анализу отношений между нашей рефлексией и нашими практиками в западном обществе.

Кратко уточним, что через изучение безумия и психиатрии, преступления и наказания я пытался показать, каким образом косвенно конституировались мы сами посредством исключения других — преступников, сумасшедших и т. д. Однако с этих пор моя настоящая работа посвящена другому вопросу, а именно каким образом мы непосредственно конституируем нашу идентичность, используя определённые этические техники самости, которые развивались с античности и до наших дней? Таков был предмет семинара.

Однако сегодня имеется иная область вопросов, которую мне бы хотелось исследовать, а именно тот способ, благодаря которому при помощи определенной политической технологии индивидов, мы были приведены к тому, чтобы признать себя обществом, элементом какой-то общественной сущности, частью какой-либо нации или государства. Мне бы хотелось здесь представить вам краткое обозрение не различных техник самости, но политической технологии индивидов.

Конечно же, я опасаюсь, как бы используемые мной материалы не оказались для публичной лекции слишком техническими и историческими. Я вовсе не лектор, однако сознаю, что подобные материалы гораздо лучше подошли бы для какого-нибудь семинара. Хотя, несмотря на их, может быть, избыточную техничность, у меня имеются две веские причины для того, чтобы представить их вам. Во-первых, я полагаю, что несколько самонадеянно в более или менее пророческой манере излагать то, что люди должны мыслить. Я предпочитаю позволить им делать собственные умозаключения или же выводить какие-то общие представления из различных вопросов, которые я пытаюсь ставить посредством анализа совершенно конкретных исторических материалов. Я полагаю, что в этом гораздо больше уважения к свободе каждого, — таков мой подход. Второй причиной того, чтобы предложить вашему вниманию материалы достаточно технического характера, является то, что я не вижу, почему люди, пришедшие на лекцию, считались бы менее сведущими или образованными, чем слушатели какого-нибудь курса. Итак, давайте теперь приступим к этому вопросу о политической технологии индивидов.

В 1779 году в Германии появился первый том труда Й. П. Франка под заглавием «System einer vollstandigen Medicinischen Polizei», за ним должны были последовать пять остальных. А когда же в 1790 году был напечатан последний том, уже началась Французская революция.[98] Однако зачем сближать событие столь знаменитое как Французская революция и это малоизвестное сочинение? Причина проста. Сочинение Франка явилось первой крупной систематической программой общественного здоровья для современного государства. Она с избыточными подробностями указывает на то, что должно делать руководство, чтобы обеспечивать общее снабжение съестными припасами, приличное жильё, общественное здоровье, не забывая и о медицинских учреждениях, необходимых для хорошего здоровья населения, одним словом, чтобы обеспечить жизнь индивидов. Благодаря этой книге мы можем увидеть, как обеспечение индивидуальной жизни в эту эпоху становится долгом для государства.

В то же самое время Французская революция даёт начало большим национальным войнам нашего времени, приводящим в действие народные армии и достигающим своего наивысшего размаха в грандиозных коллективных побоищах. Подобное явление, я полагаю, можно было наблюдать в ходе Второй мировой войны. Во всей мировой истории едва ли сыщется резня, сравнимая с бойней Второй мировой войны, однако как раз в этот период была начата разработка крупных программ социальной защиты, общественного здравоохранения и медицинской помощи. И в эту же самую эпоху был, если не задуман, то, по крайней мере, обнародован, план Бевериджа. Подобное совпадение можно было бы кратко выразить лозунгом: Так идите истреблять себя, а мы обещаем вам долгую и благополучную жизнь. Обеспечение жизни идёт рука об руку с приказом умирать.

Сосуществование в недрах политических структур громадных машин уничтожения и учреждений, предназначенных для защиты индивидуальной жизни, сбивает с толку и заслуживает какого-то исследования. Это одна из главных антиномий нашего политического разума. И как раз этим противоречием нашей политической рациональности мне и хотелось бы заняться. Но не потому, что коллективные бойни представляют собой плод, результат или логическое следствие нашей рациональности, и не из-за того, что у государства имеется обязанность брать на себя попечение об индивидах, потому что оно имеет право убивать миллионы людей. Тем более я не намерен отрицать, что у коллективных побоищ или у социальной защиты имеются свои экономические объяснения либо свои эмоциональные мотивации.

Пусть извинят меня за то, что я возвращаюсь к одному и тому же: мы существа мыслящие. Иными словами, убиваем ли мы или гибнем сами, ведём ли войну или хлопочем о получении помощи в качестве безработных, голосуем ли за или против какого-либо правительства, урезывающего бюджет на социальное обеспечение и увеличивающего военные расходы, мы тем не менее являемся существами мыслящими и делаем всё это во имя, конечно же, универсальных правил поведения, но так же и в силу конкретной исторической рациональности. И как раз такую рациональность, так же как и ту взаимосвязь смерти и жизни, рамки которой она определяет, мне хотелось бы исследовать в исторической перспективе. Этот тип рациональности, представляющий собой одну из самых существенных черт современной политической рациональности, развился в XVII и XVIII веках на основе общего представления о «государственном разуме», а также и из своеобразной совокупности техник управления, которую в ту пору, в совершенно особом смысле, называли полицией.

Итак, начнём с «государственного разума». Вкратце я напомню небольшое число определений, позаимствованных у итальянских и немецких авторов. В конце XVII века один итальянский законовед, некий Ботеро, дал следующее определение государственного разума: «Совершенное познание средств, с помощью которых образуются, укрепляются, держатся и возрастают государства».[99] Другой итальянец, Палаццо, в начале XVII века писал («Рассуждение об управлении и истинном разуме государства», 1606):[100] «Разум государства есть путь, или искусство, позволяющее нам открывать то, каким образом сделать так, чтобы мир или порядок воцарились в лоне Республики». А Хемниц, немецкий сочинитель середины XVII столетия («О разуме государства», 1647),[101] даёт такое определение: «Определённое политическое соображение, необходимое для всех общественных дел, советов и проектов, единственной целью которого является предохранение, расширение и благоденствие государства», — обратите внимание на эти слова: предохранение государства, расширение государства и благоденствие государства — " ради чего употребляются средства самые скорые и наиболее удобные».

Остановимся на некоторых общих чертах этих определений. Разум государства, прежде всего, рассматривается как некое «искусство», то есть как некая техника, сообразующаяся с определёнными правилами. Эти правила касаются не просто обычаев или традиций, они касаются также и определенного разумного познания. Вы знаете, что в наши дни выражение «разум государства» навевает больше мысли о произволе или насилии. Но в ту пору под ним понимали разумность, свойственную искусству управлять государствами. И откуда же подобное искусство управления государствами черпало смысл своего существования? На заре XVII века ответ на этот вопрос вызывал стыд и возмущение рождающейся политической мысли. И тем не менее, согласно процитированным мною авторам, он совершенно прост. Искусство управлять является разумным при условии, что оно соблюдает природу того, что управляется, иначе говоря, самого государства.

Однако же произнести подобную очевидность, подобную пошлость означает одновременно порвать с двумя противостоящими друг другу традициями: с традицией христианской и с теорией Макиавелли. Первая из них утверждала, что для того, чтобы по сути своей быть правильным, управление должно уважать целую систему законов: человеческих, естественных и божественных.

По этому поводу существует один раскрывающий суть этой традиции текст святого Фомы, в котором он поясняет, что в управлении собственным королевством король должен подражать правлению природой Богом. Король должен основывать города точно так же, как Бог сотворил мир, должен вести человека к его высшему предназначению точно так же, как Бог ведёт природных тварей. Так каково же высшее предназначение человека? Телесное здоровье? Нет, отвечает святой Фома. Если бы здоровье тела было бы предназначением человека, он нуждался бы только в одном лишь враче, а не в царе. Богатство? Также нет. Достаточно было бы какого-нибудь управляющего. Истина? Нет, отвечает святой Фома. Ибо для того, чтобы найти истину, в короле никакой нужды нет, есть надобность только в наставнике, который был бы пригоден для этого. Так что человек нуждается в ком-то, кто был бы способен открыть ему путь к блаженству на небесах, блюдя здесь, в земной юдоли, то, что есть honestum.[102] Царская доля вести человека к honestum, как к его естественному и божественному предназначению.

Образец разумного правления, что дорог святому Фоме, ни в коей мере не является политическим, тогда как в XVI и XVII столетиях люди пускаются на поиск других обозначений государственного разума, других начал, годящихся для того, чтобы действительно осуществлять руководство. Их будут занимать уже не естественные или божественные предназначения человека, а то, что такое государство.

Разум государства оказывается противостоящим и анализу иного рода. В «Государе» главная проблема Макиавелли состоит в том, чтобы понять, каким же образом мы можем удерживать и защищать от своих противников внутри и вовне какую-нибудь провинцию или территорию, получена ли она по наследству или посредством завоевания. Анализ Макиавелли покушается на определение того, что же крепит связь между Государем и государством, между тем как основной вопрос, который, используя понятие «разума государства», ставили в начале XVII века, — это вопрос о существовании и о самом природе той новой сущности, каковой и является государство. Вот почему теоретики государственного разума старались держаться от Макиавелли как можно дальше: последний пользовался в ту эпоху слишком дурной репутацией, и его проблему те не могли признать своей, ибо то был вопрос не о государстве, а об отношениях между Государем и подвластной ему территорией, а также её народом. Несмотря на все эти прения, разворачивавшиеся вокруг Государя и сочинения Макиавелли, государственный разум знаменует собою важное звено в появлении нового типа рациональности, чрезвычайно отличающегося от того, что было свойственно пониманию Макиавелли. Ибо главный смысл этого нового искусства управлять заключается как раз в том, как бы не усиливать власть Государя. Речь идет о том, чтобы укреплять само государство.

Итак, подводя итог всему вышесказанному, можно сказать, что разум государства не отсылает ни к мудрости Бога, ни к разуму или к стратегиям Государя. Он соотносится с государством, с его собственной природой и собственной рациональностью. Этот тезис (что назначение управления состоит в том, чтобы усиливать государство) предполагает разного рода идеи, на которые я считаю важным обратить внимание для того, чтобы проследить подъём и развитие нашей современной политической рациональности.

Первая из этих идей касается скрытой связи, которая устанавливается между политикой как практикой и политикой как знанием. Она затрагивает возможность особого политического знания. Согласно святому Фоме, для правления достаточно, чтобы оказался добродетельным царь. В платоновском «Государстве» правитель полиса должен быть философом. Однако теперь впервые человеку, которому в рамках государства предназначено управлять другими, надлежит быть политиком; он должен быть способен опираться на компетентность и на особое политическое знание.

Государство — это нечто такое, что существует для самого себя. Это своего рода естественный предмет, даже если законоведы тщатся познать, как же оно может учреждаться каким-либо легитимным образом. Государство само по себе есть некий порядок вещей, и политическое знание отличает его от юридической рефлексии. Политическое знание имеет дело не с правами народа и не с человеческими или божественными законами, а с природой государства, которое должно быть управляемо. Управление же возможно лишь в том случае, когда известна сила государства и поддерживаться она может как раз посредством такого знания. Так что необходимо знать как возможности своего государства и средства их увеличить, так и силу и возможности других государств, соперничающих с моим. Государство с надлежащим правлением должно давать отпор другим государствам. А стало быть, государственное управление не может ограничиваться единственно лишь применением всеобщих начал разума, мудрости и благоразумия.

Необходимо какое-то особое знание: знание конкретное, точное, мера которого соотносится с мощью государства. Искусство править, отличительная черта государственного разума, внутренне связана с развитием того, что в ту эпоху называлось политической арифметикой, то есть с познанием, дававшим политическую компетентность. Другим названием этой политической арифметики, и оно вам хорошо известно, была статистика, не та статистика, что связана с вероятностью, а та, которая приспособлена к познанию государства и соотносительных сил различных государств.

Второй важный момент, вытекающий из подобной идеи о государственном разуме, есть ничто иное, как появление невиданных прежде отношений между политикой и историей. В свете этого истинная природа государства понимается теперь уже не как некое равновесие между многими составляющими, которые мог бы удерживать вместе лишь хороший закон. Эта природа проявляется теперь как некая совокупность сил и возможностей, которые могут возрастать или уменьшаться в соответствии с той политикой, которую проводят правительства. Важно увеличивать эти силы, потому что каждое государство оказывается в состоянии постоянного соперничества с другими странами, народами и государствами, так что каждое государство не имеет перед собой никакой иной будущности, кроме безграничной борьбы либо, по меньшей мере, соревнований с другими подобными государствами. На протяжении всего Средневековья господствовало представление, что все царства земные однажды объединятся в последней Империи в канун второго пришествия Христа. Однако с начала XVII века эта привычная идея представляется уже только несбыточной мечтой, которая на протяжении Средних веков была одной из главных черт политической или историко-политической мысли. И замысел восстановления Римской империи исчезает навсегда. Политика же отныне должна иметь дело с неустранимой множественностью государств, что борются и соперничают друг с другом на ограниченном пространстве истории.

Третьей идеей, которую можно извлечь из понятия государственного разума, является следующая: поскольку государство есть цель в самом себе и поскольку исключительным помыслом правительств должно быть не только сохранение, но также постоянное усиление и развитие сил государства, очевидно, что правительства не должны брать на себя попечение об индивидах или, скорее, они должны ими заниматься исключительно лишь в той мере, в какой те представляют хоть какое-то средство на пути к подобной цели, а именно то, что они делают, их жизнь, смерть, занятия, их индивидуальное поведение, труд и т. д. Я бы сказал, что при таком подходе к отношениям между индивидом и государством индивид интересует государство лишь в той мере, в какой он хоть что-то может сделать ради его могущества. Однако в такой перспективе проявляется нечто, что мы могли бы определить как своего рода политическую маргинальность, так как вопрос здесь ставится исключительно лишь о политической полезности. Ведь с точки зрения государства индивид существует лишь постольку, поскольку он способен внести некое изменение, пускай ничтожное, в мощь государства, будь то в положительном или отрицательном направлении. И, следовательно, государство должно заботиться об индивиде только в той мере, в какой последний может внести такое изменение. И государство то требует от него жить, работать, производить или потреблять, а то требует и умереть.

Подобные представления явно сродни другой совокупности идей, которую мы можем обнаружить в греческой философии. По правде сказать, в политической литературе начала XVII века на греческие полисы ссылаются весьма часто. Однако я полагаю, что некое незначительное число схожих тем скрывает под собою что-то совершенно отличное в разработке новой политической теории. Ведь на самом деле внутри современного государства включение индивидов в осуществление государственно полезного не приобретает вид этической общности, каковая была основной чертой греческого полиса. В этой новой политической рациональности оно прибегает к помощи совершенно особой техники, которую в ту пору называли полицией.

Мы не касаемся здесь вопроса, который мне бы хотелось разобрать в какой-нибудь будущей работе. Вопрос этот следующий: какого рода политические техники, какая технология управления были задействованы, использованы и разработаны в общих рамках государственного разума для того, чтобы превратить индивида в нечто значимое для государства? Чаще всего, когда мы разбираем роль государства в нашем обществе, мы или сосредоточиваемся на его учреждениях (армии, социальной службе, бюрократии и т. д.) и на типе личностей, которые ими руководят, или же исследуем теории или идеологии, выработанные для того, чтобы оправдать или легитимировать существование государства.

Я же, напротив, исследую те техники и практики, которые придают совершенно определённый вид этой новой политической рациональности и этому новому типу отношений между социальной структурой и индивидом. И весьма неожиданно, что по крайней мере в таких странах, как Германия и Франция, где по самым разным причинам вопрос о государстве считался главным, нашлись различные лица для того, чтобы признать необходимость определить, описать и весьма недвусмысленным образом организовать эту новую технологию власти и новые техники, позволяющие включить индивида в социальную структуру. Лица эти восхищались подобной необходимостью и дали ей имя: police на французском и Polizei на немецком. (Однако я полагаю, что в английском языке слово police имеет весьма отличный смысл.) Теперь нам как раз надлежит попытаться дать наилучшие определения того, что же понимали под этими французским и немецким словами: police и Polizei.

Их смысл, по меньшей мере, сбивает с толку, потому что начиная с XIX века и вплоть до сегодняшнего дня их употребляли для того, чтобы обозначить совсем другую вещь, некое совершенно конкретное учреждение, которое, по крайней мере, во Франции и в Германии (я не знаю, так ли это в Соединённых Штатах) не всегда пользовалось доброй славой. Однако с конца XVI века и до конца XVIII века понятия police и Polizei имели широкий и одновременно весьма определённый смысл. Ибо когда в ту пору речь заходила о полиции, то разговор шёл об особых техниках, которые в рамках государства позволяли правительству управлять народом, не теряя из виду великую пользу индивидов для общества.

Для того чтобы немного более подробно проанализировать эту новую технологию управления, лучше всего стоило бы выявить её, я полагаю, в трёх её главных формах, которые всякая технология принимает на протяжении своей истории и своего развития: мечты или, ещё точнее, утопии, потом некой практики, при которой различные правила правят действительными учреждениями, и, наконец, академической дисциплины.

В начале XVII века Луи Тюрке де Мейерн преподносит хороший пример общего мнения той поры по отношению к утопическому или универсальному мастерству управления. В своём труде «Аристо-демократическая монархия» (1611)[103] он предложил распределение задач исполнительной власти и власти полиции, причём задачей последней было следить за гражданским благочинием и общественной моралью.

Тюрке предлагал создать в каждой провинции по четыре полицейских совета, призванных поддерживать общественный порядок. Два из них наблюдали бы за лицами, а два других — за имуществами. Первый совет должен был надзирать за положительными, деятельными и производительными сторонами жизни. Иначе говоря, он заботился бы о воспитании, с большой точностью определяя вкусы и способности каждого. Он испытывал бы способности детей с самого начала их жизни, так что всякое лицо старше двадцати пяти лет должно было быть занесено в список, где бы указывались его способности и его занятия, остальные же расценивались бы как подонки общества.

Второй совет должен был заниматься отрицательными сторонами жизни: нищими, вдовыми, сиротами, стариками, которые нуждаются в какой-то помощи, так же он должен был разбирать случаи лиц, определённых к труду, но проявивших строптивость, тех, чьи дела требовали какой-то денежной помощи, и он должен был заведовать кассой денежных пожертвований или ссуд для неимущих. Он должен был также надзирать за общественным здоровьем (болезни, эпидемии) и за несчастными случаями, такими, как пожары и наводнения, а также создавать своего рода систему страхования для лиц, которых следовало защищать от подобных злоключений.

Третий совет должен был специализироваться на товарах и производимых продуктах. Он должен был указывать, что следовало бы производить и как надо было это делать, а также проверять рынки и торговлю, что было самым обычным назначением полиции. Четвёртый совет наблюдал бы за округой, то есть за территорией и пространством, за частными владениями и завещанным имуществом, за передачей имущества в дар и продажами, не упуская из виду права сеньоров, дороги, речные пути, общественные здания и т. д.

Во многих отношениях это сочинение имеет много общего с политическими утопиями, столь многочисленными в ту эпоху, особенно с начала XVI века. Но оно также сопоставимо с великими теоретическими спорами о государственном разуме и административном устроении монархий. В целом оно в высшей степени показательно в отношении того, каким, в духе той эпохи, должно быть хорошо управляемое государство.

И что же показывает это сочинение? Прежде всего, оно показывает, что «полиция» появляется как управление государством наряду с правосудием, армией и финансами. Однако на самом деле она охватывает все эти иные виды управления, и как объясняет Тюрке, расширяет эти виды деятельности на все ситуации, на всё то, что люди делают или предпринимают. Её область охватывает и правосудие, и финансы, и армию.[104].

Таким образом, если угодно, в этой утопии полиция объемлет всё, но с какой-то необычайно особенной точки зрения. Люди и вещи здесь рассматриваются в их отношениях. Что занимает полицию — так это сосуществование людей на одной территории, их отношения собственности, то, что они цроизводят, то, чем обмениваются на рынке и т. д. Она обращает внимание на то, как они живут, на болезни и несчастные случаи, которые их подстерегают. Одним словом, за человеком живущим, действующим и производящим и надзирает полиция. Тюрке употребляет одно весьма примечательное выражение: «Человек есть настоящий объект полиции», — лаконично утверждает он.[105].

Конечно же, я немного опасаюсь, что вы вообразите, будто я сфабриковал подобное выражение с единственной целью дать одно из тех вызывающих изречений, перед которыми, как говорят, нельзя устоять, но ведь речь на самом деле идёт о цитате. Не думайте, что я утверждаю, будто человек является лишь побочным продуктом полиции. В этом представлении о человеке как настоящем объекте полиции важна как раз историческая перемена в отношениях между властью и индивидами. В общих чертах я бы сказал, что феодальная власть была составлена из отношений между правовыми субъектами, поскольку они оказывались включёнными в правовые отношения фактом собственного рождения, их социального ранга или их личной ангажированности, тогда как вместе с этим новым полицейским государством правительство начинает заниматься индивидами, конечно же, в зависимости от их правового статуса, но также и как просто людьми — живыми существами, которые работают и осуществляют обмен товаров.

Перейдём же теперь от мечты к действительности, к практикам управления. Есть одно французское руководство начала XVIII века, которое в систематическом порядке представляет нам великие полицейские уставы французского королевства. Речь идёт об учебнике или о своего рода систематической энциклопедии для государственных чиновников. Автор его, Н. де Ламар, составил эту энциклопедию полиции («Трактат о полиции», 1705) в одиннадцати главах.[106] В первой речь идет о религии, во второй — о нравственности, в третьей — о здоровье, в четвёртой — о продовольствии, в пятой — о дорогах, мостах, шоссе и общественных строениях, в шестой — об общественной безопасности, в седьмой — о свободных искусствах (в общем, об искусствах и науках), в восьмой — о торговле, в девятой — о заводах, в десятой — о слугах и работных людях, в одиннадцатой — о бедняках. Таковой была для де Ламара, как и для его последователей, управленческая практика Франции. Таковой и была, следовательно, область полиции, простиравшейся от религии до надзора за бедными, проходя через нравственность, здоровье, свободные искусства. Ту же самую классификацию вы обнаруживаете в большинстве трактатов или компендиумов, касающихся полиции. Как и в случае утопии Тюрке, за исключением, сделанным для армии, для правосудия в собственном смысле и прямых податей, полиция, очевидно, печётся обо всём.

Однако в чём же заключается с этой точки зрения французская управленческая практика в действии? Каковой была логика, стоящая за вмешательством в религиозные обряды, в детали производственной технологии, в интеллектуальную жизнь и в дорожную сеть? Ответ де Ламара кажется чуточку неуверенным. То он уточняет, что «полиция надзирает за всем, что касается счастья людей»,[107] то указывает, что «полиция надзирает за всем, что задаёт для общества правила»,[108] причем под обществом он понимает общественные отношения, «которые доминируют в связях людей».[109] А ещё он утверждает, что полиция надзирает за живущим. И именно на этом определении мне бы хотелось задержать ваше внимание, поскольку оно оказывается наиболее своеобразным и, я полагаю, проливает свет на два других. К тому же именно на этом определении настаивает и де Ламар. Вот, стало быть, каковы его замечания об одиннадцати предметах полиции. Полиция занимается верой, однако, разумеется, не с точки зрения её догматической истины, а с точки зрения морального достоинства жизни. Наблюдая за здоровьем и пропитанием, она берёт на себя заботу об охранении самой жизни, а если заходит речь о торговле, заводах, работных людях, о бедных или об общественном порядке, она заботится об удобствах и радостях жизни. Коль скоро речь идет о надзоре за театром, словесностью, зрелищами, её объектом оказывается не что иное, как удовольствия жизни. Короче говоря, цель и предмет полиции — это жизнь. Необходимое, полезное и избыточное — таковы три типа вещей, в которых мы нуждаемся или же можем использовать в нашей жизни. Чтобы люди выживали, жили и занимались чем-то большим, чем просто выживанием или проживанием, — для этого и существует полиция, в этом ее назначение.

Подобная систематизация французской управленческой практики мне представляется важной по разным причинам. Во-первых, как вы уже могли убедиться, она пытается упорядочить потребности по разрядам, что представляет собой, конечно же, старую философскую традицию, однако осуществляет это с техническим замыслом определить корреляцию между масштабами их полезности для индивидов и для государства. Основное положение труда де Ламара состоит, в сущности, в том, что то, что является избыточным для индивидов, может быть необходимым для государства, и наоборот. Второй важный момент — де Ламар делает человеческое счастье предметом политики. Мне хорошо известно, что с тех самых пор, как над странами Запада взошла заря политической философии, все знали и говорили, что неизменной задачей правительств должно быть счастье людей, однако счастье, о котором идёт речь, представлялось тогда как следствие или плод подлинно благого управления. Отныне же счастье уже не только простое его следствие. Счастье индивидов становится необходимым для выживания и развития государства. Это некое условие, орудие, а не просто какой-то итог или последствие. Счастье людей становится одной из составляющих государственной мощи. И, наконец, в-третьих, де Ламар утверждает, что государство должно заниматься не только людьми или какой-то массой живущих вместе людей, а обществом. Общество и люди в качестве общественных существ, индивиды, сильные всеми их общественными отношениями, — таков отныне истинный предмет полиции.

Именно тогда last but not least «полиция» становится дисциплиной. И речь шла не просто о какой-то конкретной управленческой практике или какой-то мечте, но именно об определенной дисциплине в академическом смысле слова. Её преподавали под названием Polizeiwissenschaft в разных немецких университетах и, в частности, в Гёттинге-не. И университет Гёттингена должен был иметь первостепенное значение в политической истории Европы, потому что именно там были вышколены прусские, австрийские и русские чиновники — те, кто должен был проводить реформы Иосифа II или Екатерины Великой. И множество французов, особенно в окружении Наполеона, знало наставления Polizeiwissenschaft.

Что же касается преподавания полиции, то самым важным свидетельством, которым мы располагаем, является своего рода руководство по Polizeiwissenschaft. Речь идёт о «Началах полиции» Юсти.[110] В данном труде, в этом учебнике для студентов, назначение полиции по-прежнему определяется, как и у де Ламара: надзирать за индивидами, живущими в обществе. Тем не менее Юсти строит свой труд совсем по-иному. Он начинает с изучения того, что он называет «недвижимыми имениями государства», то есть его территории. И представляет он её с двух сторон: как она населяется (города и сёла), каковы её обитатели (каковы их количество, рост народонаселения, его здоровье, смертность, перемещения и т. д.). Затем фон Юсти разбирает «добро и пожитки», то есть товары, изготовление благ, так же как и их обращение, поднимающее вопросы относительно их цены, а также ссуд и денег. И наконец, последняя часть его изыскания посвящена поведению индивидов: их смертности, профессиональным способностям, их честности и уважению закона.

На мой взгляд, труд Юсти является намного более основательным наглядным доказательством эволюции вопроса о полиции, чем введение, написанное де Ламаром для его компендиума. И тому есть разные причины. Во-первых, фон Юсти устанавливает важное различие между тем, что он называет полицией {die Polizei), и тем, что он называет политикой (die Politik). На его взгляд, die Politik по своей сути есть отрицательная задача государства. Ибо для государства она состоит в том, чтобы бороться против его врагов как внутри, так и вовне, применяя закон против первых и армию против вторых. Зато у Polizei положительное предназначение, и её орудиями являются уже не столько армии, сколько законы и запреты. Цель полиции в том, чтобы постоянно наращивать производство чего-то нового, почитаемого за то, что сплачивает гражданскую жизнь и мощь государства. Так что полиция управляет не посредством закона, а беспрерывно, по-особому и позитивно вмешиваясь в поведение индивидов. И если даже смысловое различение между Politik, принимающей на себя положительные задачи, и Polizei, обеспечивающей задачи отрицательные, исчезло из политического рассуждения и политического словаря довольно рано, то вопрос о постоянном вмешательстве государства в общественную жизнь, даже не принимающем форму закона, является отличительной чертой нашей современной политики и нашей политической проблематики. Спор, который с конца XVIII столетия тянется по поводу либерализма, Polizeistaat, Rechtstaat, или правового государства и т. д., берет своё начало в этом вопросе о положительных и отрицательных задачах государства, в возможности того, чтобы государство брало на себя лишь отрицательные задачи и, исключив всякое положительное назначение, не могло бы вмешиваться в поведение людей.

В концепции фон Юсти существует и другой важный момент, который должен был глубоко повлиять на весь политический и управленческий кадровый состав чиновников европейских стран в конце XVIII — начале XIX столетия. В труде фон Юсти в качестве одного из самых главных понятий на самом деле выступает понятие населения, и, я полагаю, что тщетно искать подобное понятие во всяком ином трактате о полиции. Мне хорошо известно, что фон Юсти не выдумал ни самого этого понятия, ни даже соответствующего слова, но стоило бы заметить, что под термином «население» фон Юсти учитывает то, что в ту эпоху только еще открывали демографы. В его концепции физические или экономические начала государства, взятые в их полноте, составляют определенную среду, от которой зависит население и которая сама зависит от него. Конечно же, Тюрке и утописты вроде него также говорили о речных путях, о лесах и полях и т. д., однако воспринимали они их, по сути дела, как различные составляющие, способные определять подати и доходы. Для фон Юсти же, совершенно наоборот, население и среда постоянно сохраняют обоюдную живую связь и государству надлежит править этими взаимными и живыми связями между двумя этими видами живых существ. И впредь мы можем говорить, что в конце XVIII века население превращается в настоящий объект полиции или, другими словами, что государство прежде всего должно надзирать за людьми как за населением. Оно осуществляет свою власть над живыми существами, потому что они — живые существа, и вследствие этого его политика необходимо превращается в биополитику. Население всегда оказывается лишь тем, о чем государство печётся ради своего собственного блага, и потому, в случае нужды, разумеется, государство может его и истребить. Таким образом, изнанкой биополитики выступает танатополитика.

Понятно, что это только наброски неких проектов и руководящих идей. Однако от Ботеро к фон Юсти, с конца XVI по конец XVIII столетия, мы можем, по крайней мере, предполагать развитие определенной политической рациональности, связанной с политической технологией. От представления о том, что государство обладает своей природой и своим собственным предназначением, к представлению о человеке, понимаемом как живущий индивид или как элемент некоего населения, находящегося в отношении со средой, мы можем проследить всё возрастающее вмешательство государства в жизнь индивидов, возрастающее значение для политической власти вопросов о жизни, а также развитие возможных исследовательских полей для общественных и гуманитарных наук, поскольку они принимают во внимание проблемы индивидуального поведения внутри населения и связи между ним и его окружением.

Позвольте мне теперь кратко подвести итоги моего доклада. Прежде всего, ясно, что мы можем анализировать политическую рациональность точно таким же образом, каким можно анализировать и любую научную рациональность. И, конечно же, эта политическая рациональность связана с другими видами рациональности. Её развитие в огромной степени зависит от экономических, социальных, культурных и технологических процессов. Всякий раз она воплощается в различных социальных институтах и стратегиях, обладая при этом собственным своеобразием. Поскольку политическая рациональность служит основой для многих основоположений, всякого рода очевидностей, социальных институтов и представлений, которые считаются у нас общепризнанными, постольку с точки зрения теоретической и практической вдвойне важно продолжить эту историческую критику, этот исторический анализ собственной нашей политической рациональности, несколько отличающийся от обсуждений политических теорий и политических предпочтений. Крах больших политических теорий должен сегодня открывать выход не на какой-то способ мыслить неполитически, а на исследование того, чем же в течение этого столетия был наш способ мыслить политически.

Я бы сказал, что внутри повседневной политической рациональности за крах различных политических теорий, вероятно, отвечает не политика, не различные теории, а тот тип рациональности, в котором все они коренятся. В свете этого определяющая черта нашей современной рациональности состоит не в конституировании государства — самого холодного из всех постылых монстров, — и не в расцвете буржуазного индивидуализма. И я не сказал бы даже, что этой чертой является постоянное усилие, направленное на то, чтобы включить индивидов в политическую целостность. Главная, определяющая черта нашей политической рациональности, по моему мнению, связана со следующим обстоятельством: такое включение различных индивидов в какую-либо общность или целостность связано с постоянной корреляцией между всё более и более развивающейся индивидуализацией и консолидацией этой целостности. С этой точки зрения мы можем понять, почему антиномия права и порядка лежит в основе современной политической рациональности.

По определению, право всегда отсылает к какой-то законодательной системе, тогда как порядок соотносится с системой управления, совершенно определённым государственным строем, что точь-в-точь отвечало идеям как всех утопистов начала XVII столетия, так и действующих чиновников-управленцев XVIII века. Мечта о согласии права и порядка, которая была мечтой этих людей, должна, я полагаю, и впредь оставаться мечтой. Невозможно примирить право и порядок, потому что когда мы пытаемся это сделать, мы делаем это исключительно в виде включения права в порядок государства.

Моё последнее замечание будет следующим: мы не сможем изолировать, и вы это хорошо видите, появление общественной науки от подъема этой новой политической рациональности и новой политической технологии. Всякому известно, что этнология родилась благодаря колонизации (что, конечно же, не означает, что она является наукой империалистической), и точно таким же образом я полагаю, что если человек (мы — существа жизни, слова и труда) превратился в предмет для разных наук, причину этого надо искать не в какой-то идеологии, но в существовании той политической технологии, которая в лоне наших обществ образовала нас.

Примечания.

1.

Kyoki to shakai (Безумие и общество) / Перевод Р. Накамура // Misuzu. 1970, декабрь. С. 16–20. (Лекция, прочитанная 29 сентября 1970 года во Франко-Японском институте в Киото).

2.

Robbe Grillet A. Une regicide. Paris: Minuit, 1949.

3.

Sur la justice populaire. Debatavec les raaoa (беседа с Жилем и Виктором; 5 февраля 1972) // Les Temps modernes. № 310. А также: Nouveau Fascisme, Nouvelle Democratie. 1972, июнь. С, 355–366.

4.

Право сеньора распоряжаться имуществом после смерти вассала. — Прим. ред.

5.

Последний комендант Бастилии. — Прим. ред.

6.

Тем более (лат.). — Прим. перев.

7.

Ф. Энгельс. Положение рабочего класса в Англии, глава 11.

8.

Лицеист, задержанный во время одной из демонстраций.

9.

В общих чертах (лат.). — Прим. ред.

10.

Рив-Анри был замешан в политико-финансовой афере по ремонту парижских кварталов массовой застройки, по ремонту, который обернулся изгнанием населения.

11.

Пьер Дрейфус, в то время генеральный директор Режи Рено.

12.

12 декабря 1970 года в Лансе (департамент Па-де-Кале) состоялся народный суд, организованный Красной взаимопомощью под председательством Эжени Камфэн, в роли прокурора выступал Ж.-П. Сартр.

13.

После катастрофы в Фукьер-ле-Ланс (14 погибших) маоистские активисты забросали «коктейлем Молотова» контору местного Управления угольного бассейна. Народный суд в Лансе, который заседал до официального юридического процесса, вынес решение о виновности Управления угольного бассейна и его инженеров в катастрофе в Фукьере. Суд государственной безопасности оправдает маоистских активистов, за исключением одного, осужденного заочно.

14.

Обвинительная речь Ж.-П. Сартра на народном суде напечатана в его книге: Situations VIII, Gallimard, 1972, p. 319ff.

15.

Les intellectuelles et pouvoir (беседа с Ж. Делёзом, 4 марта 1972 года),// L'Arc, 49: Gilles Deleuze. 1972, 2-е trimestre. P. 3–10.

16.

Имеются в виду события «красного мая» 1968 года во Франции. — Прим. ред.

17.

Речь идет о беседе Фуко с А. Глюксманом и Б. Анри-Леви «О народном правосудии. Спор с маоистами». См. наст, изд., с. 19–65. — Прим. ред.

18.

Human Nature: Justice versus Power (De la nature humaine: justice contre pouvoir, беседа с Н. Хомским и Ф. Элдерсом, Эйндховен, ноябрь 1971 года, перевод А. Рабиновича), опубликовано в: Elders F. (ed.). Reflexive Water: The Basic Concerns of Mankind. London: Souvenir Press, 1974. P. 135–197.

19.

La politique est la continuation de la guerre par d'autre moyens (беседа с Б. А. Леви) // L'Imprevu. № 1, 27 января 1975. С. 16.

20.

Международное положение, которое сложилось из-за нефтяного кризиса (пятикратного увеличений странами ОПЕК цены на сырую нефть начиная с октября 1973 года), описывалось марксистами как структурный кризис капитализма, а либералами — как кризис демократии (Huntington S, The Crisis of Democracy. New York: New York University Press, 1975). M. Фуко не признаёт эпистемологическую значимость самого понятия кризис, которое заимствовано из области древнегреческой медицины; равным образом отвергает он и понятие противоречия, поскольку как одно понятие, так и другое возвращают к идее всеобщности. В ту пору сам он в качестве технологии разрабатывал «позитивную аналитику». Для того чтобы вспомнить споры о кризисе, имевшие место во Франции между 1974 и 1979 годами, можно обратиться к книге «Новый внутренний строй» (Le Nouvel Ordre interieure. Paris: Alain Moreau, 1980), представляющей собою записи бесед, проходивших в университете Венсенн в марте 1979 года. — Прим. фр. изд.

21.

La mort du рёге (беседа с П. Дэ, Ф. Гави, Ж. Рансьером и Я. Янна-какисом) // Liberation. № 421, 30 апреля. С. 10–11.

22.

Пьер Дэ, который долгое время при Арагоне был руководителем отделав «Леттрфрансэз», недавно порвал сФКП. — Прим. фр. изд.

23.

Филипп Гави, журналист, близкий к маоистам, один из основателей «Либерасьон» опубликовал в «Галлимар», в 1974 году вместе с Ж.-П. Сартром и Пьером Виктором книгу «У нас есть повод для бунта», в коллекции «Дикая Франция». — Прим. фр. изд.

24.

Жак Рансьер — ученик Альтюссера, с которым он порвал, написав книгу «Урок Альтюссера», и в том же году основал журнал «Логический бунт». — Прим. фр. изд.

25.

Янис Яннакакис — бывший преподаватель Пражского университета, порвавший с Коммунистической партией Греции, а затем и с коммунизмом вообще. — Прим. фр. изд.

26.

Pouvoir et corps // Quel corps? № 2, сентябрь-октябрь 1975. С. 2–5. (Беседа проходила в июне 1975 года).

27.

Michel Foucault. El filosofo responde (Мишель Фуко. Ответы философа, беседа с К. Божунга и Р. Лобо; пер на фр. П. В. Прадо) // Jornal da Tarde. 1 ноября 1975. С. 12–13.

28.

Clavel М. Се que je crois. Paris: Grasset, 1975. P. 138–139.

29.

Право пользоваться и растрачивать {лат.). — Прим. перев.

30.

Имеются в виду большие политические процессы второй половины 30-х годов в Москве. — Прим. ред.

31.

London A. L'Aveau dans l'engrenage du proces de Prague. Paris: Gallimard, 1972.

32.

Книга представляет собой воспоминания одного из деятелей Коммунистической партии Чехословакии, посвященные политическим процессам, проходившим в конце 40-х годов в Праге. — Прим. ред.

33.

L Occident et la verite du sexe // Le Monde. № 9885. 5 ноября 1976. P. 24.

34.

Marcus S. The Other Victorians. A Study of Sexuality and Pornography in Mid-Nineteenth Century England. New York: Basic Books, 1966.

35.

Krafft-Ebing R. von. Psychopathia Sexualis: eine klinisch-forensische Studie. Stuttgart: Ferdinand Enke, 1886. Во втором издании ещё мощнее развернется изучение «противоестественной половой чувствительности»: Psychopathia Sexualis, mit besonderer Beriicksichtigung der con-traren Sexualempf indung. Eine klinisch-forensische Studie. Stuttgart: Ferdinand Enke, 1887. Произведение, доступное на французском языке, на самом деле является переводом нового издания, переработанного и дополненного, исходя из шестого и семнадцатого немецких изданий, в 1923 году Альбертом Моллем: Psychopathia Sexualis. Etude medico-legale a l'usage des medecine et des juristes / Trad. R. Lobstein. Paris: Payot, 1969.

36.

My Secret Life (anonime). Amsterdam, 1890. 11 vol. (переиздана издательством Grove Press в 1964 году). Отрывки из неё вышли на французском языке под заглавием: My Secret Life. Recit de la vie sexuelle d'un Anglais de l'epoque victorienne / Trad. С Charnaux, N. Gobbi, N. Heinich, M. Lessana, с предисловием Мишеля Фуко. Paris; Les Formes du secret, 1977.

37.

La fonction politique de l'intellectuel // Politique-Hebdo. 29 novem-bre-5 decembre 1976. P. 31–33.

38.

По всей видимости, речь идет о Жане-Поле Сартре и его философской и политической позиции, высказанной в работе «Проблема метода» и представляющей собой введение к его основополагающему труду по социальной теории, озаглавленному «Критика диалектического разума». О необходимости «нового видения» Сартр пишет, в частности, в «Проблеме метода». — Прим. ред.

39.

Это понятие было введено в современную социальную и политическую теорию итальянским философом-марксистом Антонио Грамши. — Прим. ред.

40.

Замечание, полемически направленное против концепции о соотношении философии, науки и идеологии, выдвинутой крупным философом-марксистом, учителем Фуко Луи Альтюссером. — Прим. ред.

41.

II faut def endre la societe // Annuaire du College de France, 76 annee, Histoire des systeme de pensee, annee 1975–1976. 1976. P. 361–366.

42.

Coke E. Argumentum Anti-Normannicum, or an Argument Proving, from Ancient Stories and Records, that William, Duke of Normandy, Made no Absolute Conquest of England by the Word. London: Derby, 1682. Lil-burne J. English Birth Right Justified Against All Arbitrary Usurpation. London, 1645; An Anatomy of Lord's Tiranny and Injustice. London, 1646. BoulainvilHers H. de. Memoire pour la noblesse de France contre les dues et pairs. S. I., 1717; Histoire del'anciengouvernement de la France, avec XIV lettres historique sur les parlements ou etats generaux. La Haye: Gesse et Neaulne, 1727. 3 vol.; Essai sur la noblesse de France, contenant une dissertation sur son origine et son abaissement. Amsterdam, 1732. Du Buat-Nancay L. G. Les Origines ou l'Ancien Gouvernement de la France, de 1'Ita-lie, de PAllemagne. Paris: Didot, 1757. 4 vol, Histoire ancienne des peu-ples de l'Europe. Paris: Desaint, 1772. 12 vol.

43.

Hobbes T. Leviathan, or The Matter, Form and Power of a Commonwealth Ecclesiastical and Civil. London: Andrew Crooke, 1651.

44.

Hotman F. Discours simple et veritable des rages exercees par la France, des horribles et indignes meurtres commis es personnes de Gaspar de Coligny et de plusieurs grands seigneurs. Bale: Pieter Vuallemand, 1573; LaGaulefrancoise. Cologne: H. Bertulphe, 1574.

45.

Selden J. England's Epinomis (1610) // Selden J. Opera omnia. London: J. Walthoe, 1726. Vol. 3; De Jure naturali et Gentium juxta discipli-nam Ebraerorum libri septem. London: Bishopius, 1640; An Historical Discourse of the Uniformity of the Government of England. London: Walbanc-ke, 1647.

46.

Freret N. Recherches historique sur les moeurs et le gouvernement des Francais, dans les divers temps de la monarchic. De l'origine des Francs et leur etablissement dans les Gaules, // Freret N. Oeuvres completes. T. V–VI. Paris; Moutardier, 1796; Vues generates sur l'origine et le melange des anciennes nations et sur la maniere d'en etudier l'histoire // Ibid. T. XVIII.

47.

Thierry A. J. Histoire de la conquete de l'Angleterre par les Normands, de ses causes et deses suites jusqu'anos jours. Paris: Tessier, 1825. 2 vol.; Recits des temps merovingiens, precedes de considerations sur l'histoire de France. Paris: Tessier, 1840. 2 vol.

48.

Thierry A. S. Histoire des Gaulois, depuis les temps les plus recules jusqu'a l'enteire soumission de la Gaulle a la domination romaine. Paris: Sautelet, 1828. 3 vol.

49.

L oeil du pouvoir (беседа с Ж.-П. Барру и М. Перро) // Bentham J. Le Panoptique. Paris: Belfond, 1977. P. 9–31.

50.

Джон Хауард опубликовал итоги своего обследования в своём труде «The State of the Prisons in England and Wales, with Preliminary Observations and an Account of Some Foreign Prisons and Hospitals» (1777).

51.

По всей видимости, Фуко в ироническом духе говорит о работе крупнейшего теоретика французской социологии Раймона Арона «Основные этапы развития социологической мысли». — Прим. ред.

52.

La vie des hommes inf ames // Les Cahiers du chemin. № 29. 15 января 1977. С. Х2-29.

53.

«Legenda aurea» — название католического сборника житий святых, составленного в середине XIII столетия доминиканцем Яковом Ворагинским, архиепископом Генуэзским (1230–1298). Приобрела беспримерную популярность и к 1500 году выдержала более 70 оригинальных переизданий и более 30 переводов на новоевропейские языки. Поделена яа четыре части, составляющих церковный год и отражающих четыре состояния человечества: совращения с пути (от Адама до Моисея), обновления (От Моисея до Р. Хр.), примирения (когда Христос примирил нас с Господом) и странствования (нашего современного состояния) — к каждому из которых приурочены особые праздники. La Legen-de doree. Paris: Gamier-Flammarion, 1967. № 132–133. 2 vol. — Прим. перев.

54.

Рэц (Жиль де Лаваль), барон де Рэц (1404–1440) — французский маршал, отличившийся в царствование Карла VII во время войны с англичанами. Сражался вместе с Жанной д'Арк под Орлеаном и был одним из ее ближайших сподвижников. В 1433 г. удалился в свой замок близ Нанта, где содержал большой двор, устраивал оргии и предавался извращенным удовольствиям. Чтобы поправить свое расстроенное мотовством состояние, занялся алхимией. Был сожжен за то, что вследствие суеверия и противоестественных пороков погубил множество мальчиков и девочек. Документы о судебном процессе над ним хранились в Нантской префектуре и были опубликованы. — Прим. перев.

55.

Гильери (Guilleri или Guillery) — имя трех бретонских братьев-разбойников, орудовавших во времена Генриха IV. Это имя не является их настоящей фамилией, но история не оставила нам другого. Отличившись во времена Лиги, после заключения мира, они стали разбойниками с большой дороги. Младший — самый жестокий из троих, построил возле Эссора крепость с гарнизоном в четыреста человек, откуда совершал набеги, препятствуя торговле в Пуату, Сентонже и Гиени. Грабежи их продолжались шесть лет. Наконец, Генрих IV приказал Параберу, управителю Ниора, уничтожить братьев Гильери. Крепость их выдерживала регулярную осаду, однако младший Гильери пытался бежать, был схвачен вместе с 80 сообщниками и четвертован в Сенте вместе с ними. Затем и все остальные были также казнены или рассеяны (1608). Один из Гильери стал героем народной песни. — Прим. перев.

56.

Картуш (Cartouche), Луи-Доминик (1693–1721) — известный разбойник, сын трактирщика. Был атаманом крупной шайки в Париже и окрестностях. Поддерживаемый тайными друзьями, он не боялся полиции и действовал нагло и дерзко. Выданный одним из ближайших товарищей и приговоренный к колесованию, Картуш только непосредственно перед казнью назвал своих сообщников, в том числе многих знатных дам и дворян. — Прим. перев.

57.

Ласенэр (Lacenaire), Пьер-Франсуа (1800–1836) — знаменитый французский преступник. Родился близ Лиона в семье торговца, получил обширное образование. Как писали тогдашние газеты, он с самого детства показал хладнокровие и извращенные наклонности. Совершив кражу, попал в тюрьму, после освобождения (1832) стал убийцей, орудовавшим вместе с несколькими сообщниками. Будучи пойман и приговорен к смерти, он в ожидании исполнения смертного приговора написал воспоминания о своей жизни и похождениях, вызвавшие беспримерный интерес журналистов, врачей и читающей публики, а также стихи и пр., которые частично были опубликованы в книге: «Воспоминания, откровения и стихотворения Ласенэра, писанные им самим в Консьержери» (Memoires, revelations et poesies de Lacenaire, ecrits par lui-meme a la Conciergerie. Paris, 1836. 2 vol.). — Прим. перев.

58.

Молва, слух, общественное мнение, слава, доброе имя (лат.). — Прим. перев.

59.

Родогуна — царица Сирии. Жила во II веке до н. э. Дочь царя Пар-фии Митридата, вышедшая замуж за царя Сирии Димитрия II, после чего оказалась втянутой в борьбу с первой его женой Клеопатрой. По сохранившимся об этих событиях рассказам Корнель написал свою трагедию «Родогуна». — Прим. перев.

60.

Человек человеку царь (лат.). — Прим. перев.

61.

Намек на слова герцога де Шолье, приведенные в «Письме мадмуазель де Шолье к мадам де Л'Эсторад» в книге: Balzac H. de. Memoirs de deux jeunes raariees. Paris: Librairie nouvelle, 1856. P. 59: «Отрубив голову Людовику XVI, Революция отрубила голову всем отцам семейства».

62.

Николая Благодетельного. — Прим. перев.

63.

Сиракузский тиран. — Прим. ред.

64.

Prevost A. F. Les Aventures du chevalier Des Grieux et de Manon Lescaut. Amsterdam, 1733.

65.

Kenryoku to chi(«Власть и знание», беседа с Ш. Хашуми, записанный в Париже 13 октября 1977 года) // Уми. 1977, декабрь. С. 240–256.

66.

Mauzi R. L'ldee du bonheur dans la litterature et la pencee francaise au XVIII siecle. Paris: Armand Colin, 1960.

67.

Buff on G. L. Leclerc de. Histoire naturelle generate et particuliere, avec la discription du cabinet du Roi (en collaboration avec Daubenton, Gueneau de Montbeliard, I'abbeBexon.Lacepede). Paris: Imprimerie royale, 1749–1803.44 vol.

68.

Cuvier G. Lecon d'anatomie comparee. Paris: Crochard, an VIII. 2 vol.

69.

La Fayette M.-M. Pioche de La Vergne de. La Princesse de Cleve. Paris: Barbin, 1678.

70.

Pouvoirs et strategies (беседа с Ж. Рансьером) // Les Revoltes logi-ques. 1977, зима. № 4. С. 89–97.

71.

Ламурет (Lamourette) Адриен (1742–1794) — французский прелат и государственный деятель, был членом конгрегации лазаристов и главным викарием в Аррасе. Был близок Мирабо и в 1791 году был избран конституционным епископом, затем депутатом законодательного собрания, где прославился так называемым baiser lamourette — братским поцелуем, которым он предлагал закончить все партийные распри. Это предложение, сделанное им с необычайной горячностью 7 июля 1792 года, произвело на собрание сильное впечатление, депутаты наиболее враждебных партий бросились друг другу в объятия, но на другой же день братский поцелуй был забыт. Ламурет протестовал против сентябрьских дней (1792), принимал участие в контрреволюционных событиях в Лионе (1793) и был казнен во время террора. — Прим. перев.

72.

Леонид Плющ — советский диссидент, в 70-е годы был выслан из СССР. — Прим. ред.

73.

Заметим, что во Франции, в отличие от других стран, мы не найдем этого регулярного издания советской контркультуры. Там-то, а не в текстах Маркса, мы и должны искать материал для размышлений.

74.

Glucksmann A. La Cuisiniere et le Mangeur d'hommes. Essai sur les rapports entre 1'Etat, le marxisme et les camps de concentration. Paris: Seuil, 1975. (Coll. «Combat»).

75.

Намек на работы Пьера Лежандра: I-egendre P. L'Amourducenseur. Essai sur 1'ordre dogmatique. Paris: Seuil, 1974; Jouir du pouvoir. Traite de la bureaucratie patriote. Paris: Minuit, 1976.

76.

Французское слово maitre переводится на русский язык как: 1) господин; 2) хозяин; 3) поставщик; 4) знаток, маэстро; 5) хозяин мастерской, мастер; 6) адвокат; 7) распорядитель, смотритель. — Прим. перев.

77.

Les intellectuelles et pouvoir (беседа с Ж. Делезом, 4 марта 1972 года) // L'Arc, 49: Gilles Deleuze. 1972, 2-е trimestre. С. 3- 10. См. выше беседу М. Фуко и Ж. Делеза «Интеллектуалы и власть». — Прим. перев.

78.

La societe disciplinaire en crise // Asahi Jaanaru. 20 anne, n 19, 12 mai 1978 (Лекция bq франко-японском институте Кансай в Киото 18 апреля 1978 года).

79.

Второе пребывание М. Фуко в Японии в апреле 1978 года было задумано и устроено посольством Франции. Советник по культуре Тьерри Де Босе организовал несколько бесед между М. Фуко и представителями политической и культурной жизни Японии. — Прим. фр. изд.

80.

Politics and Ethics: An Interview («Политика и этика: интервью», беседа с М. Джэем, Л. Лёвенталем, П. Рабиновым, Р. Рорти и Ч. Тэйло-ром, университет Беркли, апрель 1983 года), ответы переведены на английский в: Rabinow P. (ed.). The Foucault Reader. New York: Pantheon Books, 1984. P. 373–380.

81.

Понятию вождя (нем.). — Прим. перев.

82.

Polenz М. Antikes Ftihrertum. Cicero de Officiis und das Lebensideal des Panaitios. Leipzig: Teubner, 1934.

83.

Идеале вождя (нем.). — Прим. перев.

84.

Народ (нем.). — Прим. перев.

85.

Напомним, что беседа с Фуко происходила после того, как в декабре 1981 года в Польше было введено военное положение и запрещена деятельность профсоюзного объединения «Солидарность» — главного политического оппонента тогдашних коммунистических властей Польской Народной Республики, а многие его лидеры были либо интернированы и находились под стражей, либо скрывались в подполье. — Прим. ред.

86.

Неформальным правосудием (англ.). — Прим. перев.

87.

What is Enlightenment? (Qu'est-ce que les Lumieres?) // Rabinow P. (ed.). The Foucault Reader. New York: Pantheon Books, 1984. P. 32–50.

88.

Berlinische Monatschrift. 1784, decembre. Vol. IV. P. 481–491.

89.

LessingG. Die Juden. 1749.

90.

Mendelssohn M. Phadon oder iiber die Unsterblichkeit der Seele. Berlin, 1767,1768,1769.

91.

Vico G. Pricipli di una scienza nuova d'interno alia comune natura delle nazioni. 1725 (Principes de la philosophie de l'histoire / Trad. Michelet. Paris, 1835; reed, Paris: A. Colin, 1963).

92.

Человечество (нем.). — Прим. перев.

93.

Baudelaire С. Le Peintre de la vie moderne // Baudelaire C. Oeuvres completes. Paris: Gallimard. 1976. T. 2. P. 695. (Coll. «Bibliotheque de la Pleiade»).

94.

Id. De l'heroisme de la vie moderne // Op. cit. P. 494.

95.

Baudelaire С Le Peintre de la vie moderne // Op. cit. P. 693–694,

96.

10. Ibid. P. 694.

97.

The Political Technology of Individuals («La technologie politique des individus»; universite du Vermont, octobre 1982; trad. P.-E. Dauzat) // Hutton P. H., Gutman H. and Martin L. H. (eds.). Technologies of The Self. A Seminar with Michel Foucault. Amherst: The University of Massachusetts, 1988. P. 145–162.

98.

Frank J. P. System einer vollstfindigen Medicinischen Polizei. Mannheim: C. F. Schwann, 1780–1790. 4 vol.

99.

Botero G. Della ragione di Stato dieci libri. Roma: V. Pellagallo, 1590 (Raison et Gouvernement d'Etat en dix livres / Trad. G. Chappuys. Paris: Chaudiere, 1599).

100.

Palazzo G. A Discorso del governo e della ragione vera di Stato. Vene-tia: Franceschi, 1606 (Discours du gouvernement et de la raison vraie d'Etat / Trad. A. De Vallieres. Douay: B. Bellere, 1611).

101.

Chemnitz B. P. von. Dissertatio de ratione Status in imperio nostro romano-germanico. Freistadii, 1647.

102.

Добродетель (лат.). — Прим. пер.

103.

Turquet de Mayerne L, La Monarchie aristo-democratique, ou le gouvernement compose des trois formes de legitimes republiques. Paris, 1611.

104.

Ibid. Livrel. P. 19.

105.

Ibid.

106.

T. 1, livre 1, chap. 1. P. 4.

107.

Ibid. Preface. P. 11.

108.

Ibid. Livre 1, chap. 1. P. 2.

109.

Ibid. P. 4.

110.

Justi J. H. von. Grundsatze der Polizey-Wissenschaft. Gottingen: Van den Hoecks, 1756.

Статьи и интервью 1970-1984.

Круглый стол¹ (1972).

Капитализм и лишение свободы.

Ж.-М. Доменак²: Вот наш первый вопрос:

Асоциальное и антисоциальное поведение до недавнего времени рассматривалось и трактовалось в правовых понятиях (заключенные, ссыльные, сумасшедшие, недееспособные и т. д.). Однако все чаще его начинают рассматривать и трактовать в понятиях медицинских (трудновоспитуемые, психопаты, душевнобольные и т. д.). О чем, как вам кажется, свидетельствуют подобные изменения?

Ж. Донзело³: Меня смущает формулировка вопроса. Я предпочел бы говорить об обратном. Разве говорить об асоциальном и антисоциальном поведении не означает поместить телегу впереди лошади, поскольку характер поведения задается прежде всего определенным институциональным делением? Заключенные в те или иные учреждения люди находятся там согласно решению властей, которое право и медицина лишь ратифицируют, действуя, однако, совместно.

П. Мейер⁴: Да, но разве тот факт, что прежде основной упор делался на право, тогда как сейчас — на медицину, ни о чем не свидетельствует?

М. Фуко: Я хотел бы внести небольшое историческое уточнение. Не знаю, способно ли оно повлиять на обсуждение проблемы. Как и Донзело, я думаю, что на самом деле правовые категории «исключения» обычно находят соответствие в медицине или клинике. Безусловно, нас вводит в заблуждение то, что правовые термины, по определенным причинам, практически неизменны и постоянны, тогда как клинические категории, наоборот, относительно нестабильны и быстро обновляются. Действительно, понятие трудновоспитуемого появилось сравнительно недавно, что, однако, не означает, что судебно-медицинское удвоение, а также оформление правового понятия в категориях клиники — явления недавнего прошлого, поскольку до «трудновоспитуемых» существовали «дегенераты», а до «дегенератов» — «мономаньяки», и все эти понятия являются как правовыми, так и медицинскими. Зато я считаю, что на Западе в XV в. началась грандиозная полицейская отбраковка населения, представлявшая собой охоту на бродяг, охоту на нищих, охоту на бездельников; подобная практика отбора, изгнания, полицейского заточения оставалась вне действия правовой и судебной практики. Парижский парламент в течение нескольких лет обязан был поставлять полиции парижских бродяг и нищих, но очень скоро его освободили от этой обязанности, и нужды полиции фактически обеспечивались институциями и органами, не имеющими ничего общего с обычным правовым аппаратом. Далее, в начале XIX в. вся полицейская практика социального деления находилась в подчинении у суда, поскольку в наполеоновском государстве полиция, право и пенитенциарные органы объединяются между собой, и в тот самый момент, когда эти практики объединяются с судебной, т. е. полицейской, практикой, в тот же момент, чтобы оправдать и усилить их, придать им иное звучание (но не для того, чтобы придать им иное прочтение), возникают новые психологические, психиатрические и социологические категории.

П. Мейер: Тогда, однако, возникают два замечания: как представляется, различие между сегодняшним трудновоспитуемым и тогдашним дегенератом состоит в том, что дегенерат не требует целого созвездия специалистов по контактам с населением, по перевоспитанию, реабилитации и т. д. С другой стороны, вы говорите, что сначала возникли карательные органы, которые потом были усилены психиатрическим аппаратом; на самом деле не находятся ли они в обратном отношении?

M. Фуко: Я совершенно с вами согласен. Определенно взаимодействия между уголовным правом и психиатрией, между правом и психологией сильно изменились за последние сто пятьдесят лет, однако я все равно полагаю, что эти взаимодействия вышли из лона социальных практик, т. е. разделения и изгнания, что они произошли от полицейских практик, интегрировавшихся в правовой универсум с относительным опозданием. Когда вы говорите: сегодня есть специалисты, обязанные заниматься трудновоспитуемыми, а вот дегенератам не уделялось внимания, — вы совершенно правы. Однако в 1820-1830-е гг., во время появления крупных тюрем и крупных психиатрических больниц, когда суды присяжных имели дело с такими преступлениями, как убийство отца или ребенка, присяжные оказывались в затруднительном положении: им приходилось выбирать между тюрьмой и лечебницей, двумя практически равнозначными вариантами. Проблема состояла в следующем: любым способом человека необходимо было заточить; какое заточение более надежно: в тюрьме или в лечебнице? Взаимодействие между медициной и полицией появилось очень давно.

П. Мейер: В своей работе об образе безумия в представлениях «не сумасшедшего» населения я был вынужден констатировать, что многие люди расценивают себя как потенциальных душевнобольных, и был поражен этим. Без сомнения, в этом сказывается распространение психоанализа. Но приходится также констатировать, что, поскольку этот новый образ безумия сочетается с желанием «клиницизировать» социальное, он формирует новый способ распределения властных полномочий.

Ж. Донзело: Я думаю, ты имел в виду то, что в начале XIX в., например, было в ходу несколько «вещистское» представление понятий: «ссыльные», «подвергшиеся сегрегации» и т. д., и что знание попросту ратифицировало сегрегацию; в то же время сейчас знание дает вроде бы чуть более прозрачное, чуть менее уловимое видение болезни и представление понятий и осуществляет новый тип надзора. Знание становится скорее инструментом, чем просто оправданием. То же самое ты сказал, когда говорил об изменившихся представлениях: все видят себя потенциально больными… Так же можно установить и систему предубеждений, вызывающих эти представления.

П. Вирилио⁵: Мне кажется, я понял, что так сильно заинтересовало меня в том, что сейчас сказал Фуко: то, что психотерапия социального поведения предшествовала психотерапии как таковой. Это интересно, поскольку где сейчас такие лечебницы? Остаются ли они открытыми? Это очень важно, если принять во внимание то, что происходило недавно в Великобритании по поводу решения Палаты общин ликвидировать за двадцать лет все лечебницы. Видимо, мы находимся в ситуации, описываемой вами в «Истории безумия», — в Средние века до начала заключения в лечебницу; однако условия несколько изменились, иными словами, все безумные, все ненормальные оказались «освобождены» на всей, но на этот раз на полностью контролируемой территории, в отличие от Средневековья. Что думаете вы об этом взятом в самом широком смысле слова понятии «психотерапии социального поведения», предшествующей психиатрии? М. Фуко: Решение Палаты общин действительно весьма примечательно, оно даже ошеломляет, и я задаюсь вопросом, хорошо ли они видят, к чему это ведет, если они точно не знают, до чего это может довести. Потому что капиталистические общества, а до настоящего времени и общества, называющие себя некапиталистическими, так или иначе являются обществами заключения. Если классифицировать общества не только по тому, как они избавляются от своих мертвецов, но и по тому, как они избавляются от своих живых сограждан, мы получим разделение на общества бойни и ритуальных убийств, общества ссылки, общества реабилитации, общества заключения. Это четыре главных типа, как мне представляется. То, что капиталистическое общество является обществом заключения, представляется мне утверждением, которое действительно трудно объяснить. Отчего, в самом деле, обществу, где продается труд, быть обществом заключения? Безделье, бродяжничество, перемещение тех, кто собирается найти большую зарплату в другом месте, заставляет проводить разметку всей массы на рынке труда; все это включено в саму практику заключения в том смысле, что, когда какое-нибудь общество, даже такое капиталистическое общество, как британское общество, заявляет, что по крайней мере для безумных заключение отменяется, у меня возникает вопрос: значит ли это, что вторая основная часть заключения — тюрьма — должна будет тоже исчезнуть или что, наоборот, она займет освободившееся после исчезновения клиники пространство? Разве происходящее в Великобритании не является оборотной стороной творящегося в Советском Союзе? В СССР повсеместно распространены психиатрические лечебницы, выполняющие роль тюрьмы. Разве Великобритания не идет к тому, чтобы усилить роль тюрьмы, даже если это будет значительно улучшенная тюрьма?

П. Мейер: В своей статье в «Topique»⁶ Донзело говорит о повсеместной девальвации «заключения» в передовых индустриальных обществах. Считает ли он, подобно Вирилио, что эта девальвация заточения сопровождается введением сети социальных контролеров? Ж. Донзело: Мне кажется, что проблема не в уничтожении заточения, я думаю, что оно просто обесценивается и что мы присутствуем при распространении процедур заключения вовне, при том, что места заключения сохраняются в качестве опорной зоны. Сокращение числа тюрем происходит, однако, через введение системы контроля и надзора и удержания людей на месте, которая будет выполнять функцию тюрьмы.

М. Фуко: Именно поэтому меня очень заинтересовал ваш вопрос, хотя я и промолчал. Если мы сведем проблему к этим двум терминам, правовому и психологическому, нам придется сказать следующее: либо психологический дискурс открывает нам истину того, что судебная практика делает вслепую (это позитивистская концепция, какую вы очень часто находите у историков медицины и психологов, когда они вам говорят: «Кем же были колдуны? — Они были невротиками»), или же, если анализ ведется в чисто релятивистском стиле, допускают, что право и психология суть два прочтения одного и того же явления, прочтение, которое в XIX в. было в основном правовым, а в XX в. является психологическим, хотя психологическое прочтение не более обосновано, чем правовое. Со своей стороны я хотел бы ввести третий термин, который я в общих чертах определил бы как полицейский: практика отсева, изгнания, заключения и т. д., на основе которой, как вы видите, построены правовые и психологические практики, дискурс и т. д.

Ж.-Р. Треантон⁷: Волею судьбы несколько дней назад я оказался участником рабочего заседания, где историки анализировали перепись населения XVII в. в городе Лилле. Отчетливо видно, как действуют переписчики: они переходят из дома в дом, и основной вопрос, который они задают людям, следующий: «Родились ли вы в этом городе?» Историк, делавший доклад, сказал, что этот вопрос был вызван тем фактом, что любого, кто родился в другом городе, могли выслать или изгнать под первым же предлогом. Перепись датируется 1670 г.: можно ли называть общество того времени истинно капиталистическим? Полицейское изгнание, по результатам переписи, было делом гораздо более серьезным, чем в наше время. Я бы сказал, что наши общества являются обществами, где практика изгнания сравнительно мало распространена, где без ограничений признается иммиграция иностранных рабочих, и им совершенно чужда идея высылки из какого-либо населенного пункта тех, кто там не родился. Мне представляется, что исчезновение территориального права в наших обществах противодействует практике изгнания. Возможно, этот факт необходимо связать с процедурами заточения, но в связи с этим я хотел бы привести еще один исторический факт: в десятых годах XIX в. в Великобритании каждый год совершалось три тысячи смертных казней. Таким образом, мне кажется, что все полицейские методы составляют единый комплекс, и я совсем не уверен, что в этом отношении наше общество является полицейским в большей мере, чем прежние общества. Не думаю, что в настоящее время в наших обществах заточение считается нормальным явлением. У нас появилось чувство вины, — что совершенно внове по сравнению с XIX в., — у нас появилось чувство вины за процедуры заточения; достаточно перечитать Жюля Валлеса и вспомнить, как для того, чтобы избавиться от него, отец упрятал его в клинику, и сложность судебной процедуры в то время. Могло ли быть допущено у нас сегодня то, что произошло в правление Наполеона III? Иными словами, я не считаю, что нам стоит испытывать такое чувство вины в этом отношении: в отличие от вас, у меня отсутствует чувство вины.

Ж. Жюлиар⁸: И в самом деле, мне кажется, что заточение не является характерной особенностью капиталистического общества. Начиная с XIX в., т. е. с того момента, когда капитализм набирает силу, когда он действительно начинает определять структуру французского общества, он кладет конец всякой географической (деревня) и социологической сегрегации, с тем чтобы породить «пролетария, которому нечего терять, кроме своих цепей», о котором говорит Маркс. Для своего существования капитализм, следовательно, требует как мобильности рабочей силы, так и социальной подвижности, тогда как докапиталистические общества, наоборот, предполагают гораздо более четко разграниченные социальные функции и кастовую или сословную систему. Следовательно, хоть я и констатирую существование подобного заточения, мне не удается объяснить его с экономической точки зрения. Я хотел бы отметить, таким образом, что по мере того, как капитализм развивает как материальную, так и социальную мобильность, он разрушает прочные внутренние образования, подобные деревне, которые были способны содержать своих собственных маргиналов (бедняков, сумасшедших и т. д.). Что предполагает, без сомнения, существование определенных техник изгнания и заточения, которые уже не имеют ничего общего со средневековыми механизмами, действовавшими внутри самих институтов.

Ж. Донзело: Прежде использовались подручные средства и осуществлялось изгнание. Однако сейчас существует одна тоже очень неплохая система, я имею в виду пожизненную ссылку, производимую с помощью школы; как всем известно, школа позволяет делать так, чтобы люди оставались на месте, предписанном им системой и в согласии с их социальным происхождением. Об этом подробно рассказывается в книге «Капиталистическая школа во Франции»⁹; в ней говорится о двух школьных системах: о системе средняя — высшая школа и о системе начальное — профессиональное обучение; может быть, существует также третья система — клинико-правовая, что-то вроде нового уровня, новой образовательной страты, формирующейся на основе и заимствующей успешные элементы устаревшего изгнания. Можно сказать, что существует некоторое подобие диалектики, хотя я очень не люблю это слово, между изгнанием и вытеснением; когда все идет хорошо, когда известные способы срабатывают, с помощью школы производится ссылка; когда этого недостаточно, прибегают к изоляции. По моему мнению, в этом и заключается вся проблема, и не надо ее усложнять. Ж. Жюлиар: В итоге заточение, как мы его понимаем, является пережитком предшествовавших замкнутых обществ; и по мере того как общества открываются, они избавляются от различных видов внутреннего регулирования, характерного для докапиталистических обществ, и на данный момент имеют место такие типы заточения, как психиатрическая лечебница и тюрьма.

М. Фуко: В реальности же в период развития капитализма эта практика стала гораздо более важной, чем в период еще не развитого капитализма.

Ж. Жюлиар: Да, одновременно с установлением капитализма возникла ассоциация: социально опасные классы — трудящиеся классы.

Ж.-Р. Треантон: Я хотел бы возвратиться к нашему основному вопросу и полностью оставить историю в стороне. Я не совсем согласен с вашей формулировкой перехода от права к клинике, поскольку правовой и клинический аспекты прежде всего относятся к индивидуальному. Поражает, что в наше время асоциальные и антисоциальные проблемы все чаще начинают рассматриваться в рамках социальной системы. Мы все чаще рассматриваем умственные заболевания, проблемы попрошайничества, изгнания и т. д. как включенные в систему. Что касается социологии, то работы Мертона о людях с отклонениями начиная с 1935 г. делают упор на то, что отклонения являются не просто случайностями и социальной патологией, но продуктом социальной системы, и в этом состоит, я нахожу, настоящий прорыв. После Мертона книжки, подобные книге Гофмана «Психиатрические лечебницы»¹⁰, наглядно показывают своего рода самовоспроизведение асоциальности или антисоциальности. Там мы находим размышления, представляющие собой настоящую удачу социологической мысли, имеющей дело уже не только с отдельными уровнями: индивидуальным, клиническим или правовым, — но и с социальной системой в целом. П. Мейер: Именно поэтому я не согласен с Донзело, когда он говорит, что совершенно неважно, ставится ли акцент на уголовном праве или на психиатрии. Пока закон выражается в форме права, в наиболее широком смысле этого слова, проступки возможны, изначально заложены и, может быть, в некотором роде даже необходимы, если следовать размышлениям Мосса по поводу табу. Иначе происходит, когда закон выражается и передается способом, связанным в основном с непроговариваемым. Приведу пример: табу на инцест. Оно действительно записано в Уголовном законодательстве, я считаю, оно появилось там сравнительно поздно, и, во всяком случае, никто нас никогда не учил, что запрещено спать со своей матерью, своим отцом, братом и маленькой сестрой; с другой стороны, у нас звенит в ушах от запрета бить их кулаками по голове и плохо с ними обращаться. Наибольшая сложность проступка внутри социальной группы связана с неявно полагаемой нормой. Переход от социального контроля, принимающего формы судебного и уголовного права, к социальному контролю, принявшему форму клиники и «терапии», привел нас к диффузии нормы и к нормирующему контролю, ускользающему от репрезентации, от восприятия его как индивидами, так и коллективом. Я думаю, что именно в это вылилась социализация работы с отклонениями, и мне это представляется негативной социализацией, социализацией, означающей все тот же контроль, но на этот раз гораздо более жесткий.

Социальные службы и полицейский контроль.

Ж.-М. Доменак: Таков смысл нашего второго вопроса:

Социальные службы постоянно расширяют свое поле действия. Начавшись с добровольной поддержки действий по гашению очагов туберкулеза и подавлению венерических заболеваний, благодаря профессиональной помощи социальных работников они проникли в среду субпролетариата и околопролетарские слои. Сегодня они широко распространены на предприятиях и в управлении. В последние годы их развитие ведет к взятию ответственности за пробуждение социальности «рядового», в особенности городского, населения. Находите ли вы, что распространение и развитие социальных служб обусловлено развитием экономической системы? Существует ли в действительности преемственность между социальными службами на основе полицейского, психиатрического и спецобразовательного обращения с «ненормальными» и социальными акциями по отношению к общей массе населения? Все это делает проблематичным определение базовых положений сегодняшнего заседания. Что сегодня называют «социальными службами»?

Ж. Жюлиар: Начну с одной банальности, но, вероятно, о ней надо вспомнить: нет сомнений в том, что наши общества продвигаются в направлении все возрастающего функционального разделения на группы. Вплоть до недавнего времени немало обществ имели в своей основе отличные друг от друга группы. И сегодня, как мне представляется, помимо маргинальных групп, изоляция стариков, с одной стороны, и молодежи, которая еще не в состоянии работать, — с другой, ведут к созданию таких социальных групп, как дети, взрослый мир и мир старости, которые соответствуют совершенно различным функциям в производственном аппарате. Когда занимаются социальными образованиями, связанными производственными отношениями крепче, чем какими-либо другими, то становится понятным, что на самом деле каждая из этих групп требует социального вмешательства, поскольку каждая обладает только функциональной и возникающей под влиянием внешних факторов устойчивостью.

П. Вирилио: В пятом округе и в предместьях Парижа уже можно встретить участковых полицейских, которые участвуют в «общественных» мероприятиях, постоянно наблюдая за подвалами и кружа на лестничных площадках квартир.

П. Мейер: Новые города вроде Сержи-Понтуаза и Эври на англо-американский манер поделены на блоки, и к каждому кварталу приписан наставник, социальный работник и, я не придумываю, полицейский, которого в квартале должен знать каждый и который должен как справляться с поручениями старых больных женщин, так и обезвреживать нарушителей. Итак, чем будут заниматься в этих кварталах подобные наставники и социальные работники? В текущих дискуссиях, и об этом же говорил Жюлиар, всеми отмечается расслоение социальной ткани, и все считают, — впрочем, таким образом заинтересованные лица, а также люди, стряпающие эти проекты, отводят критику, — что подобные наставники и социальные работники будут размещены там для стимулирования социальности. Что же они делают на самом деле? Приведу конкретный пример: ряд наставников в квартале замыслили следующий проект: прийти во все места проживания субпролетариата в квартале, — это был сильно криминогенный квартал, — для того, чтобы объяснить родительницам, как нужно воспитывать их питомцев так, чтобы те, повзрослев, не оказались на улице. Так происходит клиницистское упрощение, и всевозможные теории оправдывают подобное упрощенное сведение понятия «нарушения» к чисто клиническому эквиваленту. Независимо от функции социального контроля, каковую наставники и социальные работники способны выполнять при проведении в жизнь какого-либо нового закона, они не только не станут производителями социального инстинкта, как хотели бы заставить нас верить официальные источники, но, кроме того, они форсируют процесс атомизации и распада социальной ткани, что мне представляется катастрофой. Ж. Донзело: Я думаю, что мы имеем дело со взятием на попечение. Это взятие на попечение есть захват власти, ведущий к экспроприации всех возможных способов обретения слаженной коллективной жизни; это на самом деле намеренное несоответствие заявленной цели: установление крупномасштабного контроля и надзор называют стимулированием социальности!

П. Мейер: Проблема возникает, на мой взгляд, из-за обусловленности подобных проявлений сущностью экономической системы, и их следует более четко охарактеризовать, а не просто отнести на счет капиталистической природы системы. Ж. Донзело: Что касается связи с экономикой, уже было достаточным не отделять социальное как таковое и внимательно рассмотреть тот факт, что подобное проникновение происходит не везде, но в отдельных населенных пунктах, в определенных кварталах и затрагивает, главным образом, субпролетариат и околопролетарскую среду.

П. Мейер: Напротив, она все более затрагивает, скажем так, средние слои населения. Кто, допустим, собирается жить в Сержи-Понтуаз или в Эври? Это не субпролетарское население, это скорее даже средняя буржуазия…

П. Тибо¹¹: В какой-то мере социальные службы порождены социальной необходимостью, которая проявляется, впрочем, несколько стихийно. Начинающееся сейчас в Эври происходит на десять лет позже возникновения воинственных настроений внутри квартала и по месту проживания, например в Сарселе или в Дюшере (в Лионе). Сначала возникло требовательное оживление в низах. Наблюдения за этими квартальными комитетами показывают, что в них доминирует достаточно конкретный тип населения, люди среднего звена, которые не несут значительной политической и экономической ответственности, но имеют достаточный культурный уровень для того, чтобы страдать от недостатка власти в рамках города и предприятия; именно они чаще всего заявляют о собственном существовании по месту проживания. Их выход на арену означает, что классические способы управления желанием инициативы (политические, религиозные и в особенности экономические) не срабатывают. Вот уже десять лет, как мы все более удаляемся от Welfare State¹², т. е. экономики, которая хоть как-то управляется государством и наиболее часто заявляемой социальной целью которой является полная занятость. Если все обеспечены работой и всеми принимается мистика роста, экономика способна всецело контролировать общество. После открытия границ, создания мультинациональных предприятий, упоре на способностях к взаимной конкуренции и т. д. полная занятость перестает быть основным экономическим правилом: не только безработица возрастает, но и такие явления, как избыток образования по сравнению с производственными нуждами или неисчислимые социальные «отрицательные факторы» свидетельствуют об отрыве экономического от социального. Следовательно, надо управлять социальным или дать ему существовать независимо, присущим ему образом, а не посредством экономики, идущей своим путем. Разрыв между производством и населением усиливается. Возникает новая сфера конфликтов и противоречий. В результате может произойти как усиление контроля, так и укрепление автономии.

Р. Пюше¹³: На этом этапе нашей дискуссии я хотел бы привести наблюдение, можно сказать, исторического порядка и задать один вопрос. Прежде всего надо отметить, что для тех, кто принимает решения, необходимость сформулировать и ввести в действие политику оживления социальности возникла и усилилась в связи с конкретным явлением — урбанизацией. Еще точнее, именно крупные городские ансамбли и проблемы социальной жизни, возникшие вследствие отсутствия торговой сети и инфраструктуры, с одной стороны, и перспектива новых городов, с другой стороны, пробудили восприимчивость к тому, что называют «социальным инстинктом», ничему не соответствующему слову, не имеющему точного значения.

Что касается вопроса, то вот он: мне кажется, речь шла о том, что социальный работник неизбежно становится контролером, и мне дали понять, что это предусмотренный эффект. Я же хотел бы увидеть того, кто желает подобного развития событий. Я несколько страшусь этого «кто». У меня нет ощущения, что государство очень хорошо организовано и что оно в таком макиавеллистском духе полностью властвует над совокупностью социальных процессов, чтобы думать, что кто-то где-то тайком руководит этими социальными работниками. Тогда кто же желает превращения социального работника в контролера? Если не коллективное бессознательное, то что тогда? Ж. Донзело: Я не утверждаю существования трансцендентального субъекта, манипулирующего обществом подобным образом, я лишь подчеркиваю тот факт, что вся система содействия, обладающая относительной автономией, сейчас методично ставится в подчинение судебной власти; существует преемственность между предупреждающим содействием, защитой в суде и т. д. Следовательно, grosso modo, есть два момента: с одной стороны, все более значительное подчинение некоторого числа социальных работников судебной системе и, с другой стороны, психологизм, т. е. распространение теоретической модели объяснения проблем человека, которая, однако, функционирует в основном в идеологическом режиме.

Ж.-Р. Треантон: Что вас заставляет признать, что помощники и социальные работники подчиняются судебной системе?

Ж. Донзело: Законы.

Ж.-Р. Треантон: Это совершенно неверно. Я бы все-таки предпочел, чтобы провели социальный анализ совокупности прав социальных работников во Франции и увидели, что социальных работников нанимают совершенно различные группы: как кассы семейной взаимопомощи, так и общины и разного рода объединения. Существуют также судебные социальные помощники, однако они составляют незначительное меньшинство, и я уверен, что в трех четвертях всех случаев социальные работники не подчиняются тому, что вы называете «судебным аппаратом». Если только не утверждать, конечно, что мэр того или иного района, вследствие того что он мэр и несмотря на то что он член Объединенной социалистической партии или коммунист, автоматически считается полицейским и стукачом, как и социальные помощники, ему подчиняющиеся.

П. Мейер: Если вам помогут цифры, взятые из недавнего исследования, то 50% социальных помощников оплачиваются непосредственно государством, а 19% — службой социального страхования, что составляет, таким образом, 69% работников, оплачиваемых государством и службой социального страхования. По крайней мере, можно утверждать, что близка перегруппировка сил…

Ж.-Р. Треантон: Я думаю, что значительные различия между социальными работниками мешают им осознать свою роль на практике, что и приводит их к кризису: им безумно сложно объединиться и, допустим, обрести коллективные убеждения, и они пытаются осознать свои проблемы и проблемы, с которыми они сталкиваются внутри весьма разнородных структур. Практически эти служащие, наемные работники малых и средних предприятий, существуют в мире, где проблемы решаются отныне на уровне крупных предприятий. Однако обобщать эту ситуацию я бы не стал.

П. Вирилио: Я считаю, что мы должны прояснить наше мнение по поводу расширения социальной помощи, начинающей захватывать новые области. Разве нельзя поставить вопрос о легитимности подобного вмешательства? Вы говорите так, как если бы все происходит само по себе: девяносто тысяч социальных работников, медицинские удостоверения личности, разделение территории между психиатрическими клиниками, контроль за участками, расширяющееся наблюдение с помощью всевозможных электронных и других средств. По-моему, все это вызывает вопросы.

Ж.-Р. Треантон: Но у меня не было намерения сказать, что все так и должно быть. Я только сказал, что, прежде чем утверждать, что социальные работники состоят на службе у полиции, необходимо еще раз задать себе вопрос: чем заняты социальные работники? И я хотел бы возразить против напрашивающегося ответа: «Социальные работники прислуживают легавым». Я говорю: надо рассмотреть этот вопрос поподробнее. Возьмем, например, случай мадам д'Эскриван, помощницы по социальным вопросам района Френе: ее уволила администрация исправительного заведения потому, что она донесла о грубом обращении с одним из задержанных; следовательно, она не состояла на службе у полиции. Речь идет не о том, чтобы подвести людей под какие-либо рамки, но о том, чтобы показать, что некоторые социальные ситуации на самом деле изменчивы и в них постепенно проявляется понятие «социального действия» и «социальных работ», хотя вы говорите, что они заранее определены. Если они определены заранее, если общественные работы изначально являются работой на службе у легавых, я не знаю, что мы здесь делаем.

Р. Пюше: Я согласен с поставленным вопросом: что понимается под «социальными работами»? Возьмем такой пример: заняты ли социальной работой культмассовый работник и директор дворца молодежи? Без сомнения, все взаимосвязано и невозможно отделить одно от другого. Что, однако, не мешает ввести разделение, необходимое для анализа разного рода деятельности, называемой «социальной». Не характеризуется ли социальный работник понятием «помощи» обездоленным и изгнанным из общества людям? Или социальные работы включают не только помощь обездоленным и изгоям, но также культурную и социально-образовательную деятельность? Я считаю, что нам надо попытаться говорить с максимальной точностью.

П. Мейер: Не думаю, что кто-либо среди нас мыслит настолько детерминистски, как вы описываете, поскольку, если бы все было задано заранее и если бы социальные службы прислуживали полицейским, а полицейские работали бы на буржуазию, то, как бы дела ни обстояли, самое большее, что довелось бы некоторым из нас, — тем, кто по воле случая не представлял бы собой ни буржуазию, ни социальных работников, — так это написать несколько специальных номеров по данному вопросу. Проблема, о которой мы пытаемся рассуждать, представляется мне проблемой выяснения роли социальных работ, проблемой социального запроса на них и их востребованности. В рамках этого запроса заложена возможность маневров со стороны определенных социальных работников: тех, кого вы упоминали, а также капеллана и пастора района Ту, которые вследствие осознания социальной функции своей профессии на самом деле с этой профессией порывают, что, несомненно, ободряет. Также радует тот очевидный факт, что в действительности во Франции и в других странах находились социальные работники, которые пытались заниматься пробуждением позитивных общественных отношений, а не способствовать атомизации общества.

М. Фуко: Так или иначе, когда вы приводите случай мадам д'Эскриван, уволенной по приказу полиции и с санкции Красного Креста, как пример того, что социальные работники не наняты полицией, я нахожу, что это — типичный пример того, как в нашем обществе функционирование социальных работ программируется властью. Я считаю, что некоторые индивиды в данной ситуации говорят «нет» и заявляют о происшедшем, как это сделали мадам Роз и мадам д'Эскриван. Что не мешает уволить их, и тот факт, что с их увольнением были все согласны — не только, понятное дело, администрация, но и коллеги, — доказывает, насколько программируемой и предсказуемой является социальная работа в действительности.

Р. Пюше: Я хотел бы вам задать еще один вопрос, и опять по поводу понятия «социальных работ»: социальные работы включают в себя также общественные мероприятия в пользу стариков, в пользу инвалидов. Подчиняются ли эти типы общественной работы описанному вами механизму?

П. Вирилио: Изобилие социальных работ возникло не по нашей воле, и правда то, что именно их многообразие порождает сейчас проблему. Что можно оспаривать, так это не помощь упавшему на улице старику, а то, что в реальности помощь становится явлением, которое везде распространяется и повсюду проникает.

Р. Пюше: Извините, я буду настаивать на своем. Не можем ли мы говорить о социальных работах в целом? Мы только что обсудили одну из форм работы, а именно оказание содействия в тюрьмах в целом. Но являются ли другие формы социальных работ — если придать понятию «социальной работы» максимально широкое толкование — проявлениями в высокой степени полицейского механизма? Только что было сказано, что присутствие наставника в новых городах неизбежно ведет к полицейской разбивке местности. Обречена ли любая работа по укреплению социальности на подобную инфернальную динамику? Очень важно это выяснить.

П. Тибо: Когда проводится социальная работа, социальный работник всегда подчинен некоторой власти. Я думаю, что это является абсолютно общим правилом. Что касается тюрем или предприятий, то это тоже понятно; социальные работники не имеют влияния, существует некоторая свобода действий, но нет влияния.

Р. Пюше: Да, но есть разные уровни самоуправления. Было ли дело мадам д'Эскриван крайним случаем?

Ж. Жюлиар: Мне кажется, что это слово «полиция» вызвало ложные споры. Что касается тюрьмы, действительно, отношения с полицией, с исключительно действенным инструментом подавления, являются очень тесными. Если посмотреть на педагогов — на этом этапе их можно рассматривать в качестве социальных работников, — можно констатировать, что эти люди, по крайней мере растущее число их, имеют помимо явной функции — функции распространения знания — функцию неявную, функцию поддержания порядка. Я говорю не «полицейская функция», поскольку это было бы очень узко и слишком спорно и затруднило бы обсуждение вместо того, чтобы прояснить его, но «функция поддержания порядка». Мне кажется, что сегодня проблема состоит в том, что эта неявно полагаемая функция становится для определенного количества людей очевидной по мере того, как они осознают, что действия, которые они желали бы исполнить в соответствии с их явными, полностью легитимными и необходимыми функциями, подталкивают их к переосмыслению неявно полагаемых обязанностей. И тогда они сталкиваются с внешней властью, которая на самом деле определяет их действия и (сказать, что она управляет ими на расстоянии, было бы чересчур) является при последнем рассмотрении в конечном счете их гарантом.

П. Мейер: Я хотел бы передать право ответа по поводу увеличения сферы применения социальных работ г-ну Пюше, поскольку это расширение необходимо проанализировать. Нужно отметить, что сейчас более архаичные формы общественных работ, состоящие исключительно из благотворительной помощи (раздачи хлеба и чего-нибудь в этом роде), сосуществуют с более современными формами, т. е. поддержанием социальности «рядового» населения. Эти два полюса представляются мне крайне противоположными проявлениями социальных работ, расширяющих не только ряды представителей, но и сферу действия.

Р. Пюше: Но все же неизбежно ли социальный работник в современном обществе становится полицейским?

П. Мейер: Нет, но мандат, который он получает, является мандатом контролера.

П. Вирилио: И он вменяет нам следующие мысли: мы более не способны вдохновлять самих себя и самостоятельно отдыхать. Это ужасно; вся проблема в том, что это злоупотребление властью. Мы не можем согласиться с прививанием нам представлений, неявно проводимых социальным работником и всей совокупностью социальных работников посредством их деятельности; в этом и состоит сложность социальной работы. Все происходит так, как если бы общество не порождало само себя, как если бы оно регулировалось и обретало движение единственно под воздействием внешних факторов. Можно сказать, что мы прошли через два состояния: саморегулирование примитивных обществ, управление наших обществ — и сейчас продвигаемся к подобию неуправляемости по причине урбанизации, о которой вы только что говорили и которая является новым явлением, поскольку речь теперь идет о мировых городах.

М. Фуко: Я хотел бы добавить несколько слов по поводу того, о чем говорил Жюлиар: понятно, никто не говорил, что тот или иной социальный работник, социальный работник как индивид, живет на деньги полиции; об этом нет и речи. Наоборот, я полагаю, важно то, что социальная работа является частью более крупного механизма, механизма надзора-исправления, столетие за столетием непрестанно охватывающего новые области. Наблюдать за индивидами, их исправлять (в обоих смыслах этого слова) означает наказывать и воспитывать их.

Еще в XIX в. функция надзора-исправления осуществлялась различными учреждениями, среди которых была церковь, а впоследствии — учителя начальной школы. Принято считать, что фигура социального работника возникла из благотворительной поддержки действий по гашению очагов туберкулеза и подавлению венерических заболеваний; однако я задаю себе вопрос, не порожден ли он наставнической функцией, функцией «учителя»¹⁴ в буквальном смысле этого слова. Он действительно выполнял роль наставника помимо кюре, вместе с кюре, назло кюре; Республика развивалась благодаря этому противостоянию. В XIX в. механизм надзора-исправления еще обладал относительной самостоятельностью по отношению к политической власти. Политическая власть выиграла в этом противостоянии, в этих конфликтах, подавила автономию, а теперь снова жестко взяла все в свои руки; и еще суровее потому, что сейчас от нее ускользает церковь, с одной стороны, и интеллектуалы с другой. Великая измена интеллектуалов буржуазному государству заключается в том, что социальные работники выполняют роль, от которой некоторое время назад отказались интеллектуал и учитель начальной и средней школы, поскольку было парадоксом, что социальные работники формировались из среды таких интеллектуалов. Отсюда следует, что социальный работник не в состоянии изменить вмененным ему обязанностям.

Трудящиеся классы и опасные классы.

Ж.-М. Доменак: Политическое значение социальных служб следует определить также в связи с другой проблемой, обозначенной в нашем третьем вопросе: Как определить в социальной теории тех, кого сейчас считают неадаптировавшимися? Как трудный случай или как предрасположенность? Как запасную армию капитализма или как резерв революции?

Ж.-Р. Треантон: Сегодня у большинства социальных работников наблюдается что-то вроде беспокойства, поскольку они начинают осознавать то, что большую часть времени, неосознанно и сами того не желая, они способствуют поддержанию существующего порядка. Чувствуется, следовательно, внутреннее напряжение. Я полностью согласен с тем, что говорит Жюлиар. И сейчас мне представляется крайне интересным исследовать проявления этого напряжения. Я считаю, что речь идет не об отдельных случаях, а о настоящем повсеместном осознании ситуации. Спросите учащихся школ социальных помощников и социальных работников; было бы действительно интересно провести среди них опрос и посмотреть, сколько людей задают себе подобные вопросы. Один из главных аспектов кризиса состоит в том, что большую часть времени их наставляют и учат изучать проблемы каждого человека в отдельности, каждый отдельный случай. Большую часть времени социальные работники отдают себе отчет в том, что, когда им говорят: вы должны заниматься исключительно отдельными индивидами, — то таким образом им мешают размышлять и действовать на уровне коллектива и на общем уровне и препятствуют выходу в область политики и коллективных действий; и в этом, я считаю, их слабое место. Поэтому у многих из них появляется понимание того, что на индивидуальном уровне действовать совершенно бесполезно, поскольку оказываются незатронутыми определенные политические проблемы, и они совершенно не представляют, как разрешить эту дилемму.

П. Мейер: Ваше выступление вновь поднимает проблемы, которых только что касался Доменак, а также Вирилио в своем предыдущем вопросе: каково место социальных работников в социальной теории? Возьмем, например, проблему правонарушителей. То, что мы находим у Маркса и Энгельса по поводу субпролетариата, представляется не особенно тонким. Надо ли принять марксистскую логику для того, чтобы узнать то, что может произойти с субпролетарской молодежью, т. е. надо ли пролетаризироваться? Когда в восемьдесят девятом году стреляли в люмпен-пролетариат, Энгельс сказал, что это прекрасно работает как на них, так и на трудящихся. Что ж тогда, надо принять эту социальную теорию или какую-либо другую, и если да, то какую?

Ж. Жюлиар: Ты очень хорошо сформулировал вопрос: вероятно, достаточно верное прочтение марксизма приводит к рассмотрению этих проблем, увы, как весьма побочных, поскольку социальные, политические, синдикалистские действия, выводимые из марксизма, подчиняются тому же самому типу логики, что и сам капитализм, т. е. логике защиты и желания захватить часть прибавочной стоимости. Если мы войдем внутрь этого универсума, то ясно поймем, почему Маркс и Энгельс не интересовались субпролетариатом: субпролетариат не является производителем прибавочной стоимости, и поскольку он не является социальным деятелем, то его нет необходимости защищать. В их глазах субпролетариат представляется субпродуктом мирового сообщества как по отношению к его господствующей, так и к подчиненной части. Именно эту продуктивистскую логику мы сейчас ставим под вопрос. Так или иначе, вопрос о том, способны ли маргиналы, правонарушители, заключенные, душевнобольные и т. д. стать одним из основных агентов политического действия, остается нерешенным. Именно такова стоящая перед нами проблема. Лично я буду относительно осторожен: я плохо представляю себе, как маргинальные группы могут сделаться ядром настоящего политического действия. Точка зрения Маркузе мне не кажется подходящей для серьезного политического построения.

В действительности подобная политическая борьба возможна в той мере, в какой «нормальное» население способно осознать, что проблемы маргинальных слоев населения могут оказаться и их собственными проблемами; однако, речь не идет о замене одного пролетариата на другой и одного социального действия на другое. Лично я не понимаю, как это возможно: если целью политической борьбы остается взятие и осуществление власти, то это может произойти только с помощью «знаковых» для общества групп, т. е. производителей, выполняющих конкретные социальные и политические функции. Однако мы обнаруживаем, что уже нет маргиналов и производителей, но существует растущее число производителей, готовых одни за другими стать маргиналами, а значит, и те и другие испытывают на себе различные формы исключения. И здесь, вероятно, появляется возможность объединить реальных маргиналов в рамках социальной и политической борьбы, которая могла бы стать борьбой всех трудящихся.

Ж. Донзело: В целом я в достаточной мере согласен с такими разделением и категоризацией населения, однако я полагаю, что в конечном счете надо выделить основные разделительные линии. Одна из них является определяющей — та, которая разделяет уважаемый, синдикализированный, работающий пролетариат и «подлый» пролетариат, находящийся в заключении и не объединенный в синдикаты; и действительно, существование этой разделительной линии является главным условием функционирования экономической и политической системы, она представляется фундаментальным делением. На самом деле я не считаю, что речь идет о замене одного пролетариата на другой; не нужно в очередной раз попадать в наезженную колею, но, наоборот, именно над этим разрывом, над этим разделением и надо работать. Политическое значение данного разлома является определяющим, и именно на этом уровне производится работа — а не на уровне оказания помощи одному из видов резервного пролетариата.

М. Фуко: Я принимаю ваш анализ Маркса, но я не согласен с вами, когда вы говорите: итак, хорошо, с одной стороны, мы имеем пролетариат, а с другой стороны — маргиналов, в которых вы записали (я не привожу исчерпывающего списка) заключенных, душевнобольных, правонарушителей и т. д. Разве можно определить непролетарскую, непролетаризированную чернь через перечисление душевнобольных, правонарушителей, заключенных и т. д.? Разве не следует скорее констатировать разрыв между пролетариатом, с одной стороны, и непролетарской, непролетаризированной чернью — с другой, и я считаю, что такие учреждения, как полиция, правосудие, уголовная система, являются средствами, используемыми для постоянного углубления этого необходимого капитализму разрыва.

Поскольку после 1789, 1848 и 1870 гг. капитализм на самом деле — оправданно или неоправданно — страшится именно неповиновения и бунта: вышедших на улицу парней с ножами и винтовками, готовых к непосредственным насильственным действиям. Буржуазию преследует это видение, и она желает дать понять пролетариату, что подобное уже невозможно: «Недопустимо появление людей, готовых служить передовым отрядом ваших восстаний, в ваших же интересах вступить с ними в союз». И эти люди — мобильное население, в действительности каждую минуту готовое выйти на улицу и организовать бунт, — были, в некотором роде, доведены уголовной системой до положения отрицательных примеров. И то, что в одобрительных понятиях воспроизводится наставниками: моральное воспитание пролетариата и моральное и правовое обесценивание насилия, хищений и т. д. — правосудием проводится с использованием запретительных терминов. Таким образом, постоянно воспроизводится и вновь вводится разрыв между пролетариатом и непролетаризированным миром, поскольку считается, что соприкосновение между первым и вторым вызывает опасное революционное брожение.

Ж. Жюлиар: Я вполне согласен, что, исходя из этих позиций, необходимо порвать с марксистским видением ситуации, полностью сфокусированным на производителе.

Ж.-Р. Треантон: С марксистским и дарвинистским видением, поскольку на буржуазную мысль XIX в. дарвинизм наложил глубокий отпечаток, тут Маркс примыкает к Дарвину. В марксистской теории люмпен-пролетариат представляется чем-то вроде отбросов общества. В этом я полностью принимаю ваш анализ. Суды и полиция «клеймят» люмпен-пролетариат. Однако, если быть точным, мне кажется, что вмешательство социальных работников в данном случае идет в противоположном направлении. В общем, может быть, действия социальных работников и направлены на поддержание определенного социального порядка, однако в том, что касается методов и общего духа, они полностью порывают с процессами и процедурами «клеймения». Взгляните на развитие социальных работ. Они возникли не во Франции, а в англосаксонских странах как протест против дарвинистского мышления, которое утверждало: «Оставьте их умирать, иначе вы пойдете против естественного порядка». Такова история, и я полагаю, что методы общественной работы направлены на то, чтобы попытаться реинтегрировать люмпен-пролетариат в общество с помощью индивидуальных действий и тем самым смягчить и полностью уничтожить разделение, основанное на «клеймении». Ж. Донзело: Функция любого аппарата, любого учреждения состоит в выделении области и определении границ, в проведении деления. Функция социальных помощников следующая: производить деление. Семья, в которую направляется социальный помощник, обозначена как семья, принадлежащая к некоторому исключенному и достойному осуждения населению, которому никто не желает сочувствовать, поскольку оно изначально поставлено вне закона.

Ж.-Р. Треантон: Но разве социальный помощник «клеймит», разве его действия представляют собой публичное навешивание ярлыков?

М. Фуко: На самом деле существует две возможности стереть разделительную линию между непролетаризированной чернью и пролетариатом. Одна из них — в обращении к этой непролетаризированной массе и прививании ей ценностей, принципов и норм, являющихся (поскольку они воспринимаются такими, как они есть) в итоге буржуазными нормами, а также представляющих собой ценности, которые буржуазия прививает пролетариату. Благодаря этому чернь окажется обезоруженной, поскольку она утратит особенности, отличающие ее от пролетариата, и перестанет быть опасной для буржуазии в качестве фермента, очага бунтов и возможного восстания.

Возможен также второй способ преодолеть разделение — это спросить одновременно у пролетариата и у черни, что есть навязанная вам система ценностей, если она не есть система власти, инструмент власти в руках буржуазии? Когда вам объясняют, что красть плохо, вам дается определение частной собственности, ее наделяют приписанной буржуазией ценностью. Когда вас учат не любить насилие, быть за мир, не желать возмездия, предпочитать правосудие войне, чему вас учат? Вас учат предпочитать буржуазное правосудие социальной борьбе. Вас учат тому, что судья лучше какой-либо мести. Вот такая работа и выполняется, и она хорошо выполняется интеллектуалами и учителями, и именно эту работу продолжают, в рамках своих полномочий, социальные работники.

П. Тибо: Подобный союз между пролетариями и субпролетариями представляется характерным для периодов насильственных переворотов. Однако это эфемерный союз; едва проходит период колебаний, связанный со сменой власти, происходит возврат к традиционной форме исключения. Героев восстания сажают в тюрьму. Вопрос состоит, как мне кажется, в заключении союза между пролетариатом и субпролетариатом, основанного на чем-то ином, нежели революционные ценности: на основе общего социального проекта. Без этого, стоит пройти дню гнева, союз окажется эфемерным и, как всегда, надувательским.

М. Фуко: Именно для того, чтобы союз пролетариата с чернью не был просто тактическим союзом одного дня и одного вечера, но мог бы на самом деле стать чем-то иным, нежели случайной встречей между пролетариатом, которому совершенно не свойственна идеология черни, и чернью, полностью лишенной социальных практик пролетариата, как я и указывал, надо продемонстрировать пролетариату, что предлагаемая и навязываемая ему система правосудия является в действительности инструментом власти. Ж. Донзело: Я полагаю, что встреча мятежной массы и пролетариата, подчиняющегося буржуазным ценностям, может произойти вне профессиональных контактов: при разрешении жилищных проблем, проблем безработицы, одиночества, проживания в определенных кварталах, проблем здравоохранения, столкновений с полицейскими нарядами — весь этот комплекс проблем может стать связующим звеном.

П. Тибо: Меня занимает то, что теперь-то и приходится провозгласить, что положение в системе производства не является определяющим. Тогда возникает другая проблема — проблема отделения социального от экономического.

П. Вирилио: Жюлиар только что сказал: маргинальные слои становятся массовыми, но мы не говорим об этом, тогда как государство, кажется, хорошо это себе представляет и развивает социальные работы. С того самого момента, как маргинальный слой становится массовым, классическое полицейское обращение становится невозможным из-за угрозы начала гражданской войны. Единственно возможным обращением, в особенности с того момента, как интеллигенция (intelligentsia) отошла от дел, т. е., скажем, с 1968 г., является внедрение на местность народных идеологов, коими являются социальные работники. И в связи с кризисом не только капиталистического общества, но также общества индустриального, насущный вопрос таков: что произойдет, если маргинализация станет массовым явлением? Только что были приведены характеристики этой отверженной и нарушающей законы публики. В XIX в. речь шла о ничтожно малой части общества; но допустим, что этим характеристикам будут соответствовать миллионы людей на окраинах континентальных метрополий, о которых недавно говорилось.

П. Тибо: Можно ли представить себе некоторое разделение, хотя бы относительное, в контролирующем аппарате государства, разделение между двумя группами технократов — между теми, кто занимается социальным сектором, и теми, в чьи обязанности входит экономический сектор, между специалистами по жизнедеятельности общества и специалистами по производству? В рамках, например, Комиссариата по планированию¹⁵ то, что называется коллективными структурами (образование, социальные действия, культура…) и структурами производительными, подчинено отношениям, идущим в полностью противоположных направлениях; конечно, разделение проведено в пользу производительных функций, как это принято в обществе, где мы живем. Анализ в понятиях социального контроля должен принимать в расчет расхождения такого рода.

Мне кажется, что разрыв между социальным и экономическим обозначается тогда, когда мы начинаем говорить о социальной работе не как о ряде разрозненных видов деятельности, каждый из которых связан с более значительной социальной функцией (производство, образование…), а как о совокупном действии общества. Кризис социал-демократического Welfare State, где демократическая политическая власть посредством плана управляет производством на благо общества, распространяется на все составляющие этого комплекса; вследствие этого происходит отделение социального, претензии которого становятся все более настойчивыми (см. то, что находит выражение в теме «качества жизни»).

Ж. Донзело: Я считаю, что различие между двумя категориями — теми, кто руководит производством, и теми, кто руководит производителями, — вторично. Находятся люди, которые желали бы иметь возможность руководить производителями, как другие руководят производством. И все прекрасно понимают, что на самом деле управление производителями — это контроль, это политическая задача. И здесь обозначается противоречие, показывающее, что в действительности роль надзора по месту жительства столь же существенна, как и роль эксплуатации на производстве. Следовательно, существуют два, можно сказать, основных противоречия, два уровня противостояния: эксплуатация и надзор. Все вместе называется подавлением.

М. Фуко: Я хотел бы задать один вопрос: а вдруг сейчас происходит маргинализация всей этой массы? Иными словами, что, если именно пролетариат и пролетарская молодежь и отказываются от идеологии пролетариата? В то время как маргинальная прослойка становится более массовой, вполне может статься, что остальная масса маргинализируется; вопреки нашим ожиданиям среди людей, проходящих через суды, не так много безработных. Как раз-таки рабочая молодежь и говорит: зачем мне потеть всю жизнь за сто тысяч франков¹⁶ в месяц, при том что… Именно в этот момент масса и начинает маргинализироваться.

П. Мейер: Если пролетарская молодежь маргинализируется, то она рано или поздно закончит в суде или у психиатра. Суд ответствен за уголовное измерение маргинализации; психиатр — за индивидуальное. Кто же заставит ее осознать политическое измерение маргинализации? Понятно, что не так называемый «социальный» работник, вмешивающийся в происходящее только в качестве подпевалы психиатра и судьи. Некоторые группы активистов вроде «Объединения в интересах общественности» позволили изгнанным из общества и членам их семей социально и политически определиться, узнать, кто с ними солидарен и кто им враждебен. Не является ли способ действий «Объединения в интересах общественности» критикой социальных работ и критикой политического активизма?

Ж. Донзело: Действительно, отказ от практики классического активизма происходит на двух уровнях: во-первых, классический активизм был во всех своих проявлениях педагогическим; единственное, что делает «Объединение в интересах общественности», — оно дает людям средства для самовыражения, для обретения возможностей выражения. Во-вторых, подчеркиваются разделения внутри пролетариата и не пытаются прикрыть различия с помощью риторики, в течение полутораста лет царящей в политике.

Ж. Жюлиар: Вы считаете, что это весьма продуктивно с политической точки зрения? По первому пункту я согласен: речь идет о том, чтобы позволить людям выразить себя, а не о том, чтобы учить их. Однако, когда вы говорите: «Сделаем упор на различиях, а не на псевдоединодушии, которое якобы существует между ними», — я спрашиваю себя, не является ли это расхолаживающим с политической точки зрения. Ваша деятельность закончится тем, что станет предохранительным клапаном для всего общества. Я склонен полагать, что если что-то и возможно, то только в той мере, в какой трудящиеся классы могут сблизиться с социально опасными классами. Это совсем не просто: так произойдет, если трудящиеся классы, остающиеся, как я думаю, определяющими, смогут воспринять себя иначе, нежели как производительные классы. То есть если они достигнут переживания всеобщности, которому препятствует их положение производительного класса, поскольку в качестве производительных классов они суть лишь часть общества, должная быть дополненной остальными и к тому же позволяющая — как вы это показали, — исключать остальные части.

Следовательно, в той мере, в какой производительный класс, т. е., в конце концов, превалирующее большинство населения, считает различные маргинальные проблемы своими (маргинальность не исчерпывается правонарушениями и душевными болезнями), в этой мере смычка с маргиналами и может быть достигнута. Однако рыночное общество навязывает все более точные и взыскательные модели социального поведения. Если вы не походите на кадрового работника тридцати лет, молодого, динамичного, женатого, имеющего детей и достойное социальное положение, вы являетесь потенциальным маргиналом. И по мере того как социальная модель оказывается все более жесткой и неприступной, есть вероятность, что производители откажутся от нее и прибегнут к новому типу общности, рассматривая проблемы маргиналов как собственные, — полагая, что все мы — немецкие евреи¹⁷, если угодно.

Ж. Донзело: Не все являются немецкими евреями, не все — гомосексуалистами и не все желают ими стать, не все являются тем или иным; это лишь внешние очертания, которые должны проявляться такими, как они есть, и я обоснованно считаю, что политическая борьба и политические движения всегда замышлялись как религиозные, иными словами, люди всегда объединялись посредством трансцендентальных ценностей, а не той или иной реальной проблемы в реальной жизни. Акцент на противоположном ставится как раз-таки не для того, чтобы порождать различия, а для того, чтобы, признав различия, заключающиеся союзы стали бы реальными, а не мифическими союзами и могли достичь предполагаемых целей.

Истина и правовые установления.

Курс в католическом епископальном университете Рио-де-Жанейро, прочитанный с 21 по 25 мая 1973 г.

I.

В течение этого курса я хотел бы поделиться с вами несколькими, может быть, не очень четкими, в какой-то мере ложными и ошибочными представлениями, которые я выношу на рассмотрение в качестве рабочих гипотез, набросков в преддверии будущей работы. Я прошу вашего снисхождения и, более того, вашей злости. На самом деле я очень хотел бы, чтобы в конце каждой лекции вы задавали мне вопросы, критиковали и опровергали меня, — и по мере возможности, если мой ум не закоснел, я понемногу привык бы к этим вопросам, и по окончании пяти лекций мы смогли бы проделать вместе некоторую работу и даже немного продвинуться вперед.

Сегодня я представлю методологические размышления, вводящие в проблематику, которая из-за названия «Истина и правовые установления» может вам показаться не совсем ясной. Я попытаюсь показать вам точку схождения трех-четырех серий существующих исследований, уже проделанных и упорядоченных, для того чтобы сопоставить их и объединить чем-то вроде анализа, если не оригинального, то по крайней мере новаторского.

Сперва чисто историческое исследование: каким образом области знания смогли сформироваться на основе социальных практик? Вопрос состоит в следующем: есть стремление, которое мы несколько иронически могли бы назвать «академическим марксизмом», состоящее в поисках того, каким образом экономические условия жизни отражаются и выражаются в сознании людей. Мне кажется, что подобный тип анализа, традиционный для университетского марксизма Франции и Европы, имеет один очень серьезный недостаток: и в самом деле, ошибочно полагать, что человеческий субъект, субъект познания и сами формы познания в некотором смысле окончательно предзаданы и что экономические, социальные и политические условия существования только седиментируются и запечатлеваются в раз и навсегда данном субъекте.

Моя цель состоит в том, чтобы показать вам, что социальные практики способны породить такие области знания, которые не только способствуют возникновению новых предметов исследования, новых понятий и новых техник, но и производят совершенно новые формы субъекта как такового и субъекта познания в частности. Даже субъект познания имеет свою историю, и отношения субъекта с объектом, точнее сама истина, историчны.

Следовательно, я в особенности желал бы продемонстрировать, каким образом в XIX в. смогло сформироваться определенное знание о человеке, об индивидуальности, о нормальном и аномальном индивиде, о подходящем под правила и выпадающем из правил индивиде, знание, которое в действительности было порождено социальными практиками контроля и надзора. А также каким образом, не будучи навязанным и предложенным субъекту познания, не запечатлеваясь в нем, это знание породило абсолютно новый тип субъекта познания. Первая ось предполагаемого исследования состоит в том, чтобы проследить взаимодействие областей знания с социальными практиками и отказаться от примата раз и навсегда данного субъекта познания.

Вторая ось исследования — методологическая, ее еще можно назвать анализом дискурсов. Как мне представляется, согласно недавней, но уже укоренившейся в европейских университетах традиции, все еще существует стремление рассматривать дискурс как комплекс лингвистических данных, связанных между собой синтаксическими правилами построения.

Несколько лет назад доказать и продемонстрировать, что поэзия, литература, философия и дискурс в целом, т. е. все, созданное с помощью языка, подчиняется известным внутренним законам и закономерностям, а именно законам и закономерностям языка, было оригинально и важно. Лингвистический характер фактов языка (langage)¹ был открытием, весьма значимым для своего времени.

Следовательно, пришло время рассмотреть эти явления дискурса уже не просто с лингвистической точки зрения, но (и на это меня вдохновили исследования англичан и американцев) и как игры, games, как стратегические игры действия и реагирования, вопроса и ответа, господства и уклонения, а также как отношения борьбы. В одной плоскости рассмотрения дискурс представляется упорядоченным комплексом лингвистических данных, в другой — комплексом полемических и стратегических событий. Анализ дискурса как стратегической и полемической игры является, по моему мнению, вторым направлением исследования.

Наконец, третья ось предлагаемого вам исследования выявит, соприкасаясь с первыми двумя, точку схождения, которую я считаю своей точкой зрения и которая состоит в разработке новой теории субъекта. За последние годы эта теория была сильно изменена и обновлена некоторыми теориями и, в еще большей мере, определенными практиками, среди которых психоанализ, безусловно, занимает первое место. Несомненно, психоанализ стал теорией и практикой, сделавшей возможным наиболее значительное переосмысление приоритета субъекта, обладавшего в западной мысли, начиная с Декарта, несколько сакральным характером.

Уже двести или триста лет западная философия напрямую и косвенно постулирует, что субъект служит основанием и средоточием всего знания и в нем и на его основе обретается свобода и может проявиться истина. Но, как мне представляется, психоанализ настойчиво поставил под сомнение абсолютное положение субъекта. Однако если психоанализ проделал это в области, которую можно назвать теорией познания, а также эпистемологии, истории наук и истории идей, то теория субъекта, по-моему, все еще остается весьма философичной, весьма картезианской и кантианской (на уровне общих рассуждений я не провожу различия между декартовской и кантовской концепциями). Сейчас, когда пишут историю — будь то история идей, познания или просто история, — отправной точкой является субъект познания, субъект представления, делающий возможным познание и раскрытие истины. Было бы интересным проследить, каким образом в истории происходит построение субъекта, который не задан окончательно, а складывается в самих недрах истории и благодаря истории вновь возникает каждое мгновение. Именно к такой радикальной критике человеческого субъекта с помощью истории и надо стремиться.

Университетская и академическая традиция марксизма пока еще не покончила с традиционной философской концепцией субъекта. И вот, по моему мнению, надо сделать следующее: продемонстрировать, каким образом благодаря дискурсу, понятому как комплекс стратегий, составляющих социальные практики, формируется исторический субъект познания.

Таково теоретическое ядро проблем, которые я хотел бы затронуть. Мне кажется, что среди социальных практик, исторический анализ которых позволяет локализовать возникновение новых форм субъективности, наиболее важными представляются правовые практики или, вернее, практики судебные.

Я хотел бы выдвинуть следующее предположение: существует две истории истины. Первая представляет собой что-то вроде внутренней истории истины, истории истины, корректирующейся на основе собственных регулятивных принципов: это история истины, создающей в рамках и на основе истории наук. С другой стороны, как мне представляется, в обществе вообще или, по крайней мере, в наших обществах, существует множество других сред, где формируется истина, где определены некоторые правила игры — правила, согласно которым возникают определенные формы субъективности, предметные области, определенные типы знания, — и, как следствие, на основе этого возможно создать внешнюю — для внешнего употребления — историю истины. Судебные практики, способ вменения вины и ответственности, способ, каким на протяжении истории Запада рассматривалась и определялась возможность судить людей в зависимости от совершенных ими проступков, способ, налагающий на определенных индивидов возмещение за одни действия и наказание за другие, — все эти правила и, если угодно, все эти, разумеется, регламентированные, но в то же время постоянно изменяемые в ходе истории практики представляются мне одним из способов, с помощью которых наше общество определило типы субъективности, формы знания и, как следствие, нуждающиеся в изучении отношения между человеком и истиной. Таков общий обзор темы, которую я намереваюсь разработать: правовые установления и затем их преобразование в уголовное право как сферу возникновения определенных форм истины. Я попытаюсь показать вам, что некоторые формы истины можно охарактеризовать на основе уголовной практики. Ведь так называемое enquête² — «расследование» как таковое — практиковалось и практикуется философами с XV по XVIII в., а также учеными независимо от того, являются ли они географами, ботаниками, зоологами, экономистами, — и представляет собой одну из характерных форм истины, принятых в наших обществах.

Что послужило исходным пунктом для «расследования»? Мы находим его в определенной политико-административной практике, о которой я буду вам говорить, но также в судебной практике. «Расследование» как форма нахождения правды в рамках судебной системы зародилось в середине Средних веков. Именно для того, чтобы точно узнать, кто что сделал, при каких обстоятельствах и в какой момент времени, на Западе были разработаны сложные техники расследования, которые могли быть впоследствии использованы в системе научного знания и философского размышления. Схожим образом в XIX в. для решения правовых, судебных и уголовных задач были также изобретены весьма занятные формы анализа, которые я позволю себе назвать уже не расследованием, а ехаmеn'ом³. На основе подобного анализа возникли социология, психология, психопатология, криминалистика и психоанализ. Я попытаюсь показать вам, что исследование истоков этих форм анализа выявляет, что в конце XIX в., в период формирования капиталистического общества, они зародились в непосредственной связи с созданием некоторых служб по социальному и политическому контролю.

Итак, в общих чертах мы сформулировали то, что будем обсуждать в течение последующих лекций. На ближайшей лекции я расскажу о возникновении расследования в древнегреческой мысли внутри того, что было не совсем мифом и не совсем трагедией: в истории Эдипа. Я расскажу об истории Эдипа не как об исходном моменте выражения желаний и структуры желания человека, но, напротив, как о весьма любопытном эпизоде в истории знания и как о моменте зарождения «расследования». На следующей за ней лекции я обозначу конфликт и противоборство в взаимодействиях между режимом épreuve⁴ и системой дознания в Средние века. И наконец, на двух последних лекциях я расскажу о появлении того, что я называю «допросом» и науками допроса, связанными со становлением и упрочением капиталистического общества.

А теперь я хотел бы вновь обратиться, правда с несколько иной точки зрения, к только что упоминавшимся методологическим установкам. Вполне возможно, что самым честным было бы привести здесь только одно имя, имя Ницше, поскольку то, о чем я говорю здесь, обретает смысл лишь в контексте произведений Ницше, которые, по-моему, представляют лучшую, наиболее действенную и актуальную модель для предлагаемого мною исследования. У Ницше мы действительно находим тип дискурса, производящего исторический анализ формирования субъекта и возникновения определенного типа знания, — и не предполагается заранее существующего субъекта познания. Сейчас я предлагаю проследить в трудах Ницше очертания того, что может послужить нам моделью для анализа.

В качестве отправной точки я возьму текст Ницше, датированный 1873 г., но увидевший свет только после его смерти. В тексте говорится: «На краю одного закоулка вселенной, залитой огнями несметных солнечных систем, однажды появилась планета, на которой разумные животные изобрели познание. Это была наиболее тщеславная и лживая минута „мировой истории“»⁵.

В этом чрезвычайно богатом и сложном тексте я многого не буду касаться, включая, в частности, знаменитую фразу: «Это была наиболее лживая минута». Прежде всего я намеренно обращу внимание на дерзость и беззастенчивость Ницше, говорящего, что познание было изобретено на небесном теле в определенный момент времени. Я говорю о дерзости этого текста Ницше, поскольку мы не должны забывать, что в 1873 г. безраздельно царило если не кантианство, то неокантианство. Идея о том, что время и пространство являются не формами знания, но, напротив, своего рода скальными породами, на которых зиждется знание, в ту эпоху была совершенно недопустимой.

Именно этим я и хотел бы ограничиться и остановиться для начала на понятии «изобретения» как таковом. Ницше утверждает, что в определенный момент времени в определенном месте Вселенной разумные животные изобрели познание. Он употребляет слово «изобретение» — немецкое слово «Erfindung», — которое часто встречается в его текстах и всегда в полемических целях. Говоря об «изобретении», Ницше всегда имеет в виду слово, противостоящее «изобретению»: понятие «истока». Если он говорит «изобретение», то только для того, чтобы не сказать «исток»; если же он говорит Erfindung, то лишь для того, чтобы не сказать Ursprung.

Тому существует ряд подтверждений. Я приведу два или три из них. Например, во фрагменте, по-моему, из «Веселой науки» Ницше укоряет Шопенгауэра за его анализ религии и утверждает, что Шопенгауэр совершил ошибку, занявшись поиском истока — Ursprung — религии в метафизическом чувстве, присущем всем людям и изначально содержащем ядро всякой религии, ее истинный и сущностный образец. Ницше заявляет: вот полностью неверный анализ истории религии, поскольку допускать, что религия укоренена в метафизическом чувстве, означает всего-навсего утверждать, что религия уже дана и укоренена по крайней мере в своем непроявленном состоянии, в метафизическом чувстве. Но ведь, говорит Ницше, история совсем не такова, совсем не таким образом создают историю, совсем не так все происходило. Потому что у религии нет истока, у нее нет Ursprung, она была выдумана, т. е. имел место Erfindung религии. В определенный момент произошло нечто, породившее религию. Религия была изготовлена; и до того момента она не существовала. Между грандиозной преемственностью Ursprung, описанного Шопенгауэром, и разрывом, характерным для Erfindung Ницше, существует основополагающее противоречие.

Все в той же «Веселой науке», говоря о поэзии, Ницше утверждает, что некоторые ищут исток, Ursprung, поэзии, хотя на самом деле Ursprung'a поэзии не существует, имеет место только придумывание поэзии⁶. Однажды кому-то в голову пришла довольно забавная идея использовать определенные количество ритмических и музыкальных свойств языка для того, чтобы говорить, чтобы навязывать то, что он говорит, чтобы учреждать посредством слов некоторое властное взаимодействие с другими людьми. Поэзия была выдумана и изготовлена.

В конце первой части «Генеалогии морали» есть еще один знаменитый отрывок, где Ницше обращается к подобию грандиозной фабрики, грандиозной мастерской, где фабрикуются идеалы⁷. У идеала нет истока. Он тоже был изобретен, изготовлен, сфабрикован путем ряда приемов, причем мелочных приемов. Изобретение, Erfindung, является для Ницше, с одной стороны, разрывом, с другой — тем, что обладает ничтожным, низким, жалким, постыдным началом. Такова суть Erfindung. Поэзия была изобретена при помощи не чего бы то ни было, но темных властных взаимодействий. Так и религия была изобретена благодаря скрытым властным отношениям и ничему более. Подлый характер всех начинаний выражается, стало быть, в том, что они оказываются противопоставлены торжественности происхождения, каким его представляют философы. Историк не должен опасаться мелочности, поскольку именно при помощи мелочи, при помощи пустяка и было, в итоге, создано великое. Торжественности происхождения необходимо противопоставить, используя должный исторический метод, мелочную и постыдную низость подобных подделок и выдумок. Стало быть, познание было выдумано. Сказать, что оно было выдумано, означает, что у него нет происхождения.

Точнее говоря, это значит утверждать, как бы парадоксально это ни было, что познание вовсе не свойственно человеческой природе. Знание не представляется наидревнейшим человеческим инстинктом, и обратно, в человеческом поведении, в человеческих стремлениях нет ничего подобного зародышу познания. В действительности, говорит Ницше, познание связано с инстинктами, но оно не может присутствовать в них и, еще менее вероятно, быть одним из инстинктов. Познание, скорее, — просто результат игры, противостояния, объединения, борьбы и компромисса между инстинктами. Когда одни инстинкты сталкиваются с другими, когда они сражаются между собой и в конце противостояния приходят к компромиссу, возникает нечто. Это нечто и есть познание. Следовательно, для Ницше познание обладает иной, в отличие от инстинктов, природой, оно не является их высшим проявлением. В основании познания, в его центре и истоке находятся инстинкты, но инстинкты в их противоборстве, и познание возникает как поверхностный результат их противостояния. Познание похоже на вспышку, на разливающийся свет, который, однако, оказывается порожденным механизмами и реалиями, сущностно от него отличными. Познание порождено инстинктами; оно подобно счастливому совпадению и результату длительного компромисса. Оно подобно также, говорит Ницше, «искре между двумя клинками», однако это не значит, что оно сделано из того же металла.

Поверхностный эффект, не заложенный изначально в человеческой природе, познание ведет свою игру лицом к лицу с инстинктами, над ними, посреди них; оно стесняет инстинкты, придает им определенное напряжение или умиротворение. Однако познание не может быть выведено аналитически, как естественное производное чего-либо. Его невозможно считать необходимым следствием инстинктов. В реальности познание не составляет часть человеческой природы. Это борьба, сражение, исход сражения, и только риск и случайности способны вызвать появление познания. Познание не инстинктивно, оно противоинстинктивно; подобно этому, оно не естественно, оно противоестественно.

Такова первая возможная интерпретация идеи, что познание — выдумка, лишенная истока. Вторая же интерпретация этого утверждения состоит в том, что познание не только не имеет ничего общего с человеческой природой и не является ее производным, но по своему происхождению оно даже не принадлежит познаваемому миру. Не существует, согласно Ницше, никакой схожести, никакой предзаданной близости между познанием и познаваемым. В строго кантианских понятиях следовало бы сказать, что условия опыта полностью гетерогенны условиям познаваемого объекта. Таков великий разрыв с тем, что составляло традицию западной философии, а ведь Кант был первым, кто открыто произнес, что условия опыта тождественны условиям объекта опыта. В отличие от него Ницше считает, что познание настолько же отлично от познаваемого мира, насколько оно разнится с человеческой природой. Таким образом, существует человеческая природа, мир и нечто между ними двумя, называемое познанием, но никакого подобия, родства и, что еще менее вероятно, естественной связи не существует.

Познание не обладает отношениями родства с познаваемым миром, часто повторяет Ницше. Я процитирую лишь один отрывок из «Веселой науки», афоризм 109: «Общий характер мира, напротив, извечно хаотичен, не в смысле недостающей необходимости, а в смысле недостающего порядка, членения, формы, красоты, мудрости»⁸. Мир вовсе не стремится уподобляться человеку, он отвергает всякий закон. Поостережемся утверждать, что в природе существуют законы. И именно против беспорядочного мира, лишенного связей и формы, красоты, мудрости, гармонии и законов, и должно сражаться познание. Этому миру и соответствует познание. В познании нет ничего, что по какому-либо праву наделяло бы его способностью познавать мир. Для природы неестественно быть познаваемой. Таким образом, между инстинктами и познанием нет преемственности, они связаны отношениями борьбы, господства, подчинения, компенсации; таким же образом между познанием и познаваемым не может существовать какой-либо естественной связи. Между ними возможны только отношения жестокости, господства, власти и силы, насильственные отношения. Познание может быть лишь насилием над познаваемым, а не восприятием, узнаванием и отождествлением одних объектов с другими.

Как мне представляется, в этом анализе Ницше осуществляет второй и очень важный разрыв с западной философской традицией, из которого надо извлечь урок. Первый урок заключается в разрыве между познанием и познаваемым. Чем, на самом деле, в западной философии обоснована связь познаваемого с самим познанием? Что гарантирует познанию возможность реально познавать вещи в мире и перестать быть вечным заблуждением, иллюзией, произволом? Кто, если не Бог, служит гарантом в западной философии? Начиная с Декарта, если не углубляться в давнее прошлое, и даже еще у Канта именно Бог является принципом, гарантирующим, что познание и познаваемое сосуществуют в гармонии. Чтобы продемонстрировать, что познание на самом деле укоренено в объектах реального мира, Декарту пришлось утверждать существование Бога. Если между познанием и познаваемым объектным миром более не существует связи, если связь между познанием и предметным миром случайна, если она представляет собой отношение власти и насилия, то присутствие Бога в центре системы познания уже не является сущностно необходимым. В вышеупомянутом фрагменте из «Веселой науки», где Ницше указывает на отсутствие порядка, взаимосвязи, формы и красоты в мире, поэтому он и вопрошает: «Когда все эти тени Бога перестанут нас омрачать? Когда обезбожим мы вконец природу?»^9.

Разрыв между теорией познания и теологией явственно обозначился с появлением исследований, подобных ницшеанским.

Во-вторых, необходимо сказать, что если познание и инстинкты — т. е. то, из чего формируется, сплетается человеческое животное, — связаны только отношениями господства и подчинения, только отношениями власти, и между ними пролегает разрыв, то тогда исчезает не только Бог, но и субъект в своем единстве и независимости. Обратившись к философской традиции после Декарта, чтобы не углубляться дальше в историю, можно заметить, что единство человеческого субъекта гарантировалось неразрывностью в движении от желания к познанию, от инстинкта к знанию, от тела к истине. Именно оно служило основанием субъекта. Если допустить, что, с одной стороны, мы имеем механизмы инстинкта, жизнь желания, противоборство воли и механистичности тела, а с другой стороны — на совершенно ином уровне человеческой природы — познание, то уже нет необходимости констатировать единство человеческого субъекта. Мы можем допустить существование субъекта либо предположить, что его нет. Вот почему процитированный мною текст Ницше, посвященный изобретению познания, разрывает, как мне представляется, с наиболее древней и устоявшейся традицией западной философии. И когда Ницше говорит, что познание порождено инстинктами, но само оно не есть инстинкт и прямая производная инстинктов, то что он в действительности желает поведать и как он понимает этот забавный механизм, с помощью которого инстинкты, не имеющие ни малейшего отношения к сущности познания, оказываются способны единственно благодаря своему взаимодействию произвести, изготовить, изобрести познание, не имеющее с ними ничего общего? Таков другой ряд проблем, которые я хотел бы затронуть.

Существует отрывок из «Веселой науки», афоризм 333, представляющийся одним из наиболее строгих анализов подобного производства и измышления познания. В этом обширном тексте, озаглавленном «Что значит познавать?», Ницше приводит текст Спинозы, где тот противопоставляет intelligere, понимать, и ridere, lugere и detestari¹⁰. Спиноза говорит, что если мы желаем понять мир, если мы действительно хотели бы понять природу, сущность и, следовательно, истину мира, то нам следовало бы избегать насмешек, презрения и сожаления в нашем отношении к миру. Лишь когда подобные страсти утихают, мы наконец-таки оказываемся в состоянии что-то понимать. Ницше же говорит, что это не только не верно, но на самом деле происходит совершенно обратное. Intelligere, понимать, есть не что иное, как взаимодействие или, вернее, результат некоторого действия, некоторого сочетания и баланса между ridere, смеяться, lugere, сожалеть, detestari, презирать.

Ницше говорит о нашем непонимании того, что за всем этим стоит взаимодействие и борьба трех инстинктов, трех механизмов (или трех страстей), т. е. насмешки, сожаления и ненависти¹¹. В связи с этим необходимо обратить внимание на несколько моментов. Прежде всего мы должны отметить, что общим для трех страстей или трех побуждений — насмешки, сожаления, презрения — является то, что они представляют три способа не приближения к объекту и самоотождествления с ним, но, наоборот, удержания объекта на расстоянии, отстранения от него, разрыва с ним, ограждения с помощью смеха, обесценивания путем сожаления, отстранения и порою даже уничтожения с помощью ненависти. Вследствие этого общим для побуждений, находящихся в основе познания и производящих его, является отстраненность от объекта, желание удалиться от него и в то же время удалить его и в конце концов уничтожить его. За познанием стоит смутное желание отстраниться от объекта и уничтожить его, а вовсе не желание поднести объект к себе и отождествиться с ним.

Здесь мы подходим ко второй важной идее: к идее о том, что три побуждения — смех, сожаление, презрение — суть дурные отношения. В основании и в истоке познания Ницше находит побуждения, вводящие нас в состояние ненависти, презрения и страха перед угрожающими и высокомерными объектами, а вовсе не эмоции, побуждения и страсти, которые заставляют любить познаваемый объект.

Если три побуждения — осмеяние, сожаление, ненависть — способны породить познание, то вовсе не потому, считает Ницше, что они утихают, как у Спинозы, или примиряются, или потому, что они достигают некоторого союза. Напротив, так происходит потому, что они борются и противостоят друг другу. Именно потому, что эти побуждения сражаются между собой, потому, что они стремятся, как говорит Ницше, навредить одни другим, потому, что они находятся в состоянии войны, они, когда достигают недолгой стабилизации этой войны, оказываются в том состоянии, в том разрыве, когда и возникает познание «подобно искре между клинками».

Следовательно, в познании отсутствует адекватность объекту, уподобление объекту, а имеют место скорее отношения отстранения и господства; познание лишено какого бы то ни было подобия счастья и любви, в нем присутствуют только ненависть и враждебность; нет воссоединения, но только непрочная структура власти. В процитированном фрагменте Ницше все основные темы западной философии были поставлены под сомнение. Западная философия — и на этот раз необязательно ссылаться на Декарта, можно обратиться и к Платону — всегда характеризовала познание через логоцентризм, уподобление, приравнивание, блаженство, единство. Поэтому становится ясно, почему именно на Спинозу ссылается Ницше: из всех западных философов Спиноза более других развил концепцию познания как соответствия, красоты и единства. Ницше же помещает в сердцевине, в истоке познания отношения борьбы и ненависти, отношения власти. Этим объясняется, почему Ницше утверждает, что философ — это тот, кого проще всего ввести в заблуждение относительно природы познания, поскольку он всегда воспринимает его как соответствие, как любовь, единство и умиротворение. Но ведь если мы желаем познать сущность познания, то нам не стоит стремиться к образу жизни, способу существования и аскетизму, свойственным философу. Если мы действительно желаем познать познание, узнать, что оно есть на самом деле, приблизиться к его истоку, моменту его изготовления, то нам надо быть похожими не на философов, но на политиков, мы должны понимать, что такое отношения борьбы и власти. То, в чем состоит познание, можно понять, лишь исходя из отношений борьбы и власти, наблюдая, как ненавидят друг друга, как сражаются, как вещи и люди стремятся к господству над другими и желают осуществлять власть над другими.

На основании этого становится понятным, каким образом подобный анализ действительно приводит нас к политической истории познания, данных познания и субъекта познания.

Однако прежде всего я хотел бы ответить на некоторые возражения, подобные следующему: «Все это прекрасно, однако этого нет у Ницше; это ваша фантазия, ваша одержимость поиском отношений власти и политического измерения даже в истории познания и в истории истины заставляет вас полагать, что Ницше говорил именно так». Я скажу в ответ две вещи. Во-первых, я привел фрагмент из Ницше в моих собственных целях, и не для того, чтобы показать, что такова ницшеанская теория познания, — поскольку на этот счет существует множество противоречащих друг другу фрагментов, — но только для того, чтобы продемонстрировать, что у Ницше есть известное количество элементов, дающих нам модель такого исторического анализа, который я назвал бы политикой истины. Подобную модель действительно можно найти у Ницше, и я даже думаю, что в своих произведениях он создает одну из схем, особенно важных для понимания, на первый взгляд, противоречивых элементов его теории познания. Некоторые тексты Ницше оказываются фактически невразумительными, если только не предположить, что он подразумевает под открытием познания понимание того, что в основе его лежат подобные взаимодействия и познание есть — определенным образом — лишь их следствие.

Прежде всего речь идет о всех текстах, где Ницше утверждает, что сознания-в-себе не существует. Здесь еще раз надо упомянуть Канта, сопоставить этих двух философов и утвердить все различия между ними. Кантовская критика ставила под вопрос возможность сознания-в-себе, познания истины и реальности в себе. А вот в «Генеалогии морали» Ницше говорит: «Будем-ка лучше, господа философы, держать впредь ухо востро […] убережем себя от щупальцев таких контрадикторных понятий, как „чистый разум“, „абсолютная духовность“, „познание само по себе“»¹². Также в «Воле к власти» Ницше утверждает, что не существует бытия-в-себе, подобно тому как невозможно обладать познанием самим по себе¹³. Говоря это, он подразумевает нечто совершенно отличное от того, что Кант понимал под познанием самим по себе. Ницше имеет в виду, что не существует неизменной природы познания, сущности познания, универсальных условий познания, но в каждом отдельном случае познание является частным итогом исторических условий совершенно иного порядка. В действительности познание — это событие, которое может располагаться под знаком деятельности. Познание не является ни способностью, ни универсальной структурой. Даже если оно использует некоторое количество элементов, каковые можно считать универсальными, познание принадлежит к порядку событий, результатов, следствий.

Таким образом, нам становится понятным целый ряд текстов, где Ницше заявляет, что познание имеет перспективный характер. Когда Ницше говорит, что познание всегда являет собой перспективу, он вовсе не имеет в виду, и это было бы сочетанием кантианства и эмпиризма, что познание человека ограничено определенным набором условий, ограничений, вытекающих из особенностей человеческой природы, человеческого тела и следующих из структуры самого познания. Говоря о перспективном характере познания, Ницше желает указать на то, что познание предстает перед нами только в виде различающихся между собой и составных по своей сути действий; действий, с помощью которых человеческое существо насильственно чем-то овладевает, реагирует на определенные ситуации и навязывает конфликтные отношения. Иными словами, познание всегда есть стратегическое взаимодействие, внутри которого оказывается расположенным человек. Именно такое стратегическое взаимодействие и определяет результат познания, и поэтому было бы полным противоречием представлять познание иначе, нежели как неизбежно частное, косвенное, перспективное. Перспективный характер познания всегда обусловлен его противоречиями и стратегиями, а не особенностями человеческой природы. Мы можем говорить о перспективном характере познания, поскольку ведется сражение и познание — исход этого сражения. Поэтому мы встречаем у Ницше постоянно возникающую идею о том, что познание в одно и то же время есть и нечто наиболее общее, и нечто наиболее частное. Познание схематизирует, пренебрегает различиями, уподобляет одни вещи другим, и все это — без достаточного на то основания. Поэтому познание всегда является недоразумением. С другой стороны, именно оно злобно, коварно и агрессивно непрерывно следит за индивидами, объектами, ситуациями. Познание существует лишь постольку, поскольку между человеком и познаваемым устанавливается, затевается нечто вроде своеобразной борьбы, поединка tête-à-tête¹⁴. В познании всегда есть что-то от поединка, то, что делает его особенным. Таков противоречивый характер познания, каким определяет его Ницше в своих, казалось бы, противоречащих друг другу текстах: всегда обобщающее и всегда особенное.

Итак, на основе текстов Ницше можно восстановить если не общую теорию познания, то модель, позволяющую подобраться к предмету настоящего курса: проблеме формирования областей знания на основе силовых взаимосвязей и политических взаимоотношений в обществе.

Сейчас я вернусь к исходному пункту. Согласно представлениям о марксизме, разделяемым университетскими кругами, и концепции марксизма, принятой в Университете, в основе анализа всегда лежит идея о том, что конфликтные взаимоотношения, экономические условия и социальные связи предзаданы индивидам, однако в то же время они навязаны познающему субъекту, который остается самотождественным, если не учитывать его идеологические представления, расцениваемые как заблуждения.

Так мы подходим к очень важному и в то же время весьма запутанному понятию «идеологии». В традиционных марксистских исследованиях идеология представляется чем-то вроде негативного элемента, выражающего то, что отношение субъекта к истине и познавательное отношение как таковое искажено, затуманено и сокрыто условиями существования, социальными отношениями и политическим строем, навязывающими себя субъекту познания. Идеология является клеймом, стигматом, который политические и экономические условия существования ставят на субъекте познания, каковой по праву должен был быть открытым для истины.

В течение настоящего курса я хотел бы показать, что на самом деле политические и экономические условия существования являются для субъекта познания не помехой и сокрытием, но тем, что формирует самого субъекта познания, а следовательно, и его взаимодействие с истиной. Некоторые типы субъектов познания, некоторые уровни истины, некоторые области знания возникают только благодаря политическим условиям, являющимся почвой для формирования субъекта, сфер знания и взаимодействия с истиной. И только избавляясь от раздутой проблематики подлинного и в то же время абсолютного субъекта познания и прибегая в случае необходимости к предложенной Ницше модели, мы сможем создать историю истины.

Я представлю несколько набросков подобной истории на основе юридических практик, в рамках которых зародились модели истины, еще и теперь имеющие обращение в нашем обществе, еще и теперь признаваемые и функционирующие не только в области политики и в сфере повседневного поведения, но даже в сфере науки. Даже в науке можно найти модели истины, строение которых зависит от политических структур, не навязывающих субъекту познания извне, но формирующих сам субъект познания.

II.

Сегодня я хотел бы поговорить о легенде об Эдипе, о сюжете, который за последний год в значительной степени вышел из моды. Начиная с Фрейда легенду об Эдипе рассматривали как наиболее древнее повествование о наших желаниях и бессознательном. Однако после публикации в прошлом году книги Делёза и Гваттари «Анти-Эдип»¹ ссылки на Эдипа обрели совершенно иное значение.

Делёз и Гваттари попытались продемонстрировать, что эдипов треугольник — отец-мать-сын — не выявляет ни вневременную истину, ни, по сути, историческую правду желания. Они попытались показать, что для аналитиков, оперирующих им в ходе курса лечения, знаменитый эдипов треугольник представляет, можно сказать, вместилище желания, гарантию того, что желание и не будет инвестировано в окружающий нас исторический мир и не распространится по нему, что желание останется внутри семьи и будет разворачиваться как мелкая, почти что буржуазная драма между отцом, матерью и сыном. Эдипов комплекс, таким образом, не обладает истиной, присущей природе, но представляет собой инструмент ограничения и принуждения, который психоаналитики, начиная с Фрейда, используют для того, чтобы сдержать желание и ввести его в структуру семьи, зафиксированную обществом в некоторый момент времени. Другими словами, эдипов комплекс, согласно Делёзу и Гваттари, есть не скрытое содержимое нашего бессознательного, но вид принуждения, которое психоанализ в продолжение курса лечения пытается навязать нашим желаниям и нашему бессознательному. Эдипов комплекс — это инструмент власти, а также способ медицинского и психоаналитического воздействия на желания и бессознательное.

Я признаю, что подобные проблемы вызывают мой острый интерес и что я сам, как мне кажется, стремлюсь найти за тем, что выдают за легенду об Эдипе, нечто, соответствующее не только бесконечной, постоянной возобновляющейся истории нашего желания и нашего бессознательного, но также и истории власти, политической власти. Я хотел бы сделать отступление и напомнить, что все, что я пытаюсь рассказать, все, что гораздо проницательнее меня нам продемонстрировал Делёз в своем «Анти-Эдипе», входит в комплекс исследований, которые, несмотря на то, что говорится в газетах, не имеют ничего общего с так называемой «структурой». Ни Делёз, ни Лиотар, ни Гваттари, ни я — никто из нас не анализирует структуру, мы ни в коей мере не являемся «структуралистами». Если меня спросят, чем занимаюсь я и чем более успешно занимаются другие, я скажу, что мы не проводим изучение структуры. Я хотел бы поиграть словами и сказать, что мы изучаем династию. Я бы сказал, играя с греческими словами δύναμις δυναστεΐα², что мы пытаемся выявить то, что в истории нашей культуры до последнего времени представлялось наиболее сокрытым, таинственным, глубже всего запрятанным, а именно отношения власти. Интересно, что экономические структуры нашего общества гораздо лучше изучены, более подробно описаны, отчетливее сформулированы, нежели структуры политической власти. В этих лекциях я хотел бы продемонстрировать, каким образом политические отношения установились и глубоко укоренились в нашей культуре, породив ряд феноменов, которые могут быть объяснены, лишь будучи рассмотренными в связи не только с экономическими структурами, экономическими производственными отношениями, но и с политическими отношениями, проходящими красной нитью через все наше существование.

Я намереваюсь продемонстрировать, почему трагедия Эдипа, в том виде, как мы находим ее у Софокла, — я не касаюсь проблемы мифических устоев, на которых она зиждется, — является показательной и, можно сказать, учреждающей для определенного типа взаимосвязей, от которых наша культура все еще не освободилась: взаимосвязей между властью и знанием, между политической властью и познанием. По-моему, у нашей культуры действительно есть эдипов комплекс. Однако он затрагивает не желания и бессознательное и не взаимосвязи между ними. Этот эдипов комплекс проявляется не на индивидуальном уровне, а на уровне коллектива, и не в отношении желания, но в отношении власти и знания. Именно такую разновидность «комплекса» я и хотел бы проанализировать.

Трагедия Эдипа³ представляется, по сути, первым свидетельством о древнегреческой судебной практике. Как всем известно, в трагедии рассказывается история, участники которой — правитель и народ, не ведая истину, объединяются для того, чтобы с помощью определенных техник, о которых мы будем говорить дальше, — раскрыть истину, ставящую под сомнение суверенность самого правителя. Трагедия Эдипа, таким образом, является историей поиска истины; это процедура выявления истины, четко подчиняющаяся древнегреческой судебной практике той эпохи. Поэтому первая задача, которая встает перед нами, — определить, что же представляло собой в архаической Греции судебное выявление истины.

Первое свидетельство о процессе раскрытия истины в древнегреческой судебной практике восходит к «Илиаде». В эпосе рассказывается о распре между Антилохом и Менелаем во время игр, организованных по случаю смерти Патрокла⁴. Среди состязаний имели место также бега на колесницах, которые, как полагается, направлялись по кругу в одну сторону и, поворачивая обратно, объезжали межевой столб, который надо было обогнуть как можно ближе. Организаторы состязаний поставили там человека, коему предстояло быть ответственным за соблюдение правил на бегах и о котором Гомер говорит, не указывая имени, что он был свидетелем, ïatœp, тем, кто там находится для того чтобы видеть. Начинаются бега, и на повороте вперед вырываются Антилох и Менелай. Однако правила оказываются нарушены, и, когда первым приходит Антилох, Менелай затевает спор и говорит судье и жюри, которое должно было присудить приз, что Антилох нарушил правила. Как установить истину: оспариванием, тяжбой? Любопытно, что в этом тексте Гомера того, кто все видел, пресловутого «истора», находившегося у столба и обязанного удостоверить происшедшее, не призывают к ответу. Его не привлекают как свидетеля, ему не задают ни единого вопроса. Все ограничивается спором между противниками, Менелаем и Антилохом. Он разворачивается следующим образом: после обвинения со стороны Менелая: «Ты нарушил правила» — и оправдания Антилоха: «Я не нарушал правил» — Менелай бросает вызов: «Положи правую руку на лоб твоего коня, возьми в левую руку хлыст и поклянись перед Зевсом, что ты не нарушал правил». В этот момент Антилох под угрозой испытания, называемого épreuve⁵, отказывается от дознания, отказывается дать клятву и признается, таким образом, в нарушении правил⁶. Таков специфический способ нахождения истины и установления судебной достоверности. Ее находят не с помощью свидетеля, но благодаря чему-то вроде механизма дознания и брошенного одним противником другому вызова. Один бросает вызов, другой должен пойти на риск или отказаться. Если случилось так, что оба пошли на риск и всерьез поклялись, то ответственность за то, что может случиться, за окончательное раскрытие истины, ложится непосредственно на богов. И тогда уже Зевс, карая давших ложные клятвы, поразит молнией и выявит истину.

Такова древняя и весьма архаичная практика дознания истины, когда истина устанавливается в судебном порядке с помощью механизма дознания, а не посредством оспаривания, привлечения свидетеля, допроса и следствия. Дознание характерно именно для архаического греческого общества. Мы найдем его также и в раннем Средневековье. Очевидно, что когда Эдип и весь народ Фив доискиваются правды, то они используют иную модель. Прошли века. Поэтому интересно отметить, что в трагедии Софокла мы пока еще обнаруживаем один или два пережитка практики установления истины путем дознания. Прежде всего, в сцене между Креонтом и Эдипом. Когда Эдип осуждает своего шурина за то, что тот исказил ответ дельфийского оракула, он говорит: «Ты выдумал все это только для того, чтобы отобрать у меня власть, чтобы сместить меня». А Креонт отвечает, не прибегая к помощи свидетелей для установления истины: «Ладно, давай поклянемся. И я клянусь, что не замышлял заговора против тебя». При этом присутствует Иокаста, которая принимает игру и становится ответственной за соответствие игры правилам. Креонт отвечает Эдипу согласно древней формуле тяжбы между воинами⁷. Во-вторых, можно сказать, что на протяжении всей пьесы мы сталкиваемся со структурой вызова и дознания. Когда Эдип узнает, что чума в Фивах возникла из-за проклятия богов вследствие обесчещивания и убийства, он обязуется покарать человека, который совершил преступление, конечно, не ведая того, что сам он и является преступником. Таким образом, он оказывается связан собственной клятвой, подобно тому как во время противоборства между древними воинами противники связывали друг друга клятвами обязательства и проклятия. Пережитки древней традиции вновь возникают несколько раз в течение пьесы. Однако, по правде говоря, трагедия Эдипа в целом основывается на совершенно ином механизме. И этот механизм установления истины я и хотел бы вам изложить.

Как мне представляется, второй механизм установления истины изначально подчинялся определенному закону, абстрактной формуле, которую мы могли бы назвать законом половин. Поскольку именно с помощью сходящихся и совпадающих половин происходит раскрытие истины в «Эдипе». Эдип отправляется за советом к Дельфийскому богу, царю Аполлону. Если мы детально проанализируем ответ Аполлона, то обнаружим, что он состоит из двух частей. Аполлон начинает со слов: «Страну постигла скверна». В этом первом ответе, можно сказать, недостает половины: произошло обесчещивание, но кто осквернил и кто осквернен? Следовательно, необходимо задать второй вопрос, и Эдип заставляет Креонта дать второй ответ, спросив, в чем причина бесчестья. Появляется вторая половина: причиной позора стало убийство. Но кто говорит об убийстве, тот говорит о двух вещах; о том, кого убили, и о том, кто убил. Аполлона спрашивают: «Кто был убит?» Следует ответ: Лай, древний царь. Далее спрашивают: «Кто его убил?» В этот момент Аполлон отказывается отвечать, и, как говорит Эдип, невозможно вырвать истину у богов. Таким образом, одна половина оказывается недостающей. Позору соответствует половина убийства. Убийству соответствует первая половина: кто был убит. Однако второй половины — имени убийцы — не хватает.

Для того чтобы узнать имя убийцы, приходится взывать к чему-то, к кому-то, поскольку невозможно силой выведать волю богов. Этим кем-то, двойником Аполлона, его человеческим двойником, его смертной тенью становится провидец Тиресий, который, как и Аполлон, является, в некотором роде, божественным, ςετος μάντις, божественным провидцем⁸. Он очень близок к Аполлону, его также называют царем, σνας; однако он смертен, тогда как Аполлон бессмертен; к тому же он слеп, он погружен в ночь, тогда как Аполлон — бог солнца. Тиресий — это половина тени божественной истины, темный двойник, которого бог-свет бросает в земную тьму. И именно эту половину предстоит спросить. И Тиресий отвечает Эдипу, говоря: «Это ты убил Лая».

Следовательно, мы можем сказать, что, начиная со второй сцены в «Эдипе», все уже сказано и показано. Истина раскрыта, поскольку совокупность ответов Аполлона, с одной стороны, и Тиресия, с другой — фактически указывает на Эдипа. Набор половин собран: позор, убийство; кого убили, кто убил. Мы уже все имеем. Но в специфической форме пророчества, предсказания, предписания. Провидец Тиресий не говорит Эдипу дословно: «Это ты убийца». Он говорит: «Ты обещал покарать того, кто убил, я наказываю тебе исполнить свое обещание и изгнать самого себя». Аполлон тоже не говорит дословно: «Совершено бесчестье, и поэтому на город наслана чума». Аполлон говорит: «Если вы хотите остановить чуму, надо смыть пятно позора». Все это проговаривается в форме будущего времени, предписания, предсказания; ничто не связано с настоящим моментом, пальцем ни на кого не указывают.

Правда полностью раскрыта, но в предписывающей и пророческой форме, что свойственно как оракулу, так и провидцу. Истине, являющейся, в какой-то мере, полной и всеобщей, где уже все проговорено, недостает, следовательно, соотнесенности с настоящим, с действительностью, указания на конкретного человека. Отсутствует свидетельство того, что же в реальности произошло. Интересно, что вся эта древняя история облечена провидцем и богом в форму будущего времени. Теперь нам недостает настоящего времени и свидетельства о прошедшем времени: свидетельства в настоящем о том, что в реальности произошло.

Эта вторая половина, прошлое и настоящее предписания и предвидения, дана в оставшейся части пьесы. Вторая половина, в свою очередь, также представлена странным набором половинок. Прежде всего необходимо установить, кто же убил Лая. В пьесе это происходит посредством сопоставления двух свидетельств. Первое возникает случайно, по оплошности Иокасты, которая говорит: «Ты же понимаешь, Эдип, что вопреки словам провидца это не ты убил Лая. Лучшее свидетельство тому то, что Лай был убит несколькими людьми на перекрестье трех дорог». На это свидетельство с беспокойством и уже чуть ли не с уверенностью Эдип отвечает: «Именно это я и совершил: я убил человека на перепутье трех дорог; я помню, что, возвращаясь в Фивы, я кого-то убил на перепутье трех дорог». Таким образом, благодаря набору двух взаимодополняющих половинок: воспоминаниям Иокасты и воспоминаниям Эдипа — мы обретаем почти всю правду, правду об убийстве Лая. Почти полностью, поскольку недостает одного небольшого фрагмента: вопрос состоит в том, был ли тот убит одним человеком или несколькими, о чем, впрочем, в пьесе так и не рассказывается.

Но это лишь половина истории об Эдипе, поскольку Эдип не только убил царя Лая, он также убил собственного отца и, убив его, женился на своей матери. Эта вторая половина истории все еще отсутствует после того, как свидетельства Иокасты и Эдипа совпали между собой. Как раз-таки недостающая часть и дает им слабую надежду, ведь бог предсказал, что Лай будет убит не кем попало, но своим собственным сыном. Следовательно, пока не доказано, что Эдип — сын Лая, предсказание не исполнится. Вторая недостающая половина необходима для того, чтобы в последней части пьесы целостность предсказания была обретена благодаря совпадению еще одной пары различных свидетельств. Одно из свидетельств принадлежит рабу, пришедшему из Коринфа объявить Эдипу о смерти Полиба. Эдип, не оплакивающий смерть своего отца, радуется и говорит: «По крайней мере, я не убил его, несмотря на то что так говорит пророчество». И раб отвечает: «Полиб не был твоим отцом».

Здесь возникает новая деталь: Эдип не является сыном Полиба. И тогда в действие вмешивается другой раб, бежавший после драматических событий, скрывшийся на окраине Киферона, спрятавший правду в своей хижине, пастух, которого призвали дать ответ о том, что произошло, и который сказал: «На самом деле я когда-то отдал этому вестнику ребенка, которого принесли из дворца Иокасты и о котором мне сказали, что он был ее сыном».

Мы видим, что окончательной уверенности нет, поскольку отсутствие Иокасты лишает нас возможности услышать ее свидетельство, услышать то, что именно она дала ребенка рабу. Однако за исключением этого небольшого препятствия круг теперь полностью завершен. Мы знаем, что Эдип был сыном Лая и Иокасты, что его отдали Полибу и что именно он, считая себя сыном Полиба и стремясь избежать пророчества, возвращается в Фивы, — не ведая о том, что это его родина, и убивает на перекрестке трех дорог царя Лая, своего настоящего отца. Круг замкнулся. Он смыкается благодаря наложению половин, сходящихся одной с другой. Как если бы вся эта долгая и сложная история ребенка, одновременно изгнанного и скрывающегося от пророчества, изгнанного из-за пророчества, была разрублена надвое, а потом каждый из фрагментов был вновь разрублен надвое и все эти фрагменты попали в разные руки. Потребовалось, чтобы бог и его пророк, Иокаста и Эдип, раб из Коринфа и раб из Киферона объединились для того, чтобы все эти половинки и половинки половинок совпали одни с другими, соединились, сомкнулись и восстановили общий контур истории.

Эта действительно впечатляющая структура «Эдипа» Софокла не есть всего лишь риторическая форма. Она в то же время является религиозной и политической структурой. Она состоит в знаменитой технике σύμβολον⁹, греческого символа. Это инструмент власти, осуществления власти, позволяющий тому, кто владеет тайной или властью, разделять на две части, как глиняный горшок, некоторую вещь и сохранять одну из частей, а другие отдавать тому, кто должен передать послание и подтвердить свою правомочность. Именно составление этих половинок дает возможность признать истинность послания, т. е. преемственность осуществляемой власти. Власть проявляет себя, завершает свой цикл, поддерживает свою целостность благодаря набору небольших разрозненных фрагментов одной и той же совокупности, единого объекта, общая конфигурация которого — это проявленная структура власти. История Эдипа — это дробление единой вещи, полное воссоединение и обретение которой подтверждают истинность обладания властью и истинность установленных ею порядков. Послания и посланники, которых посылает власть и которые должны возвратиться, подтвердят свою связь с властью тем, что каждый из них обладает фрагментом предмета и может приставить его к другим фрагментам. Такова правовая, политическая и религиозная техника того, что греки называют σύμβολον, символом. История Эдипа в том виде, как мы встречаем ее в трагедии Софокла, подчиняется этому σύμβολον: не только риторической, но и религиозной, политической и квазимагической форме исполнения власти.

Если мы пронаблюдаем теперь уже не за механизмом из набора половинок, дробящихся, но в итоге прилаживающихся друг к другу, но за тем, что получается в результате взаимных сопоставлений, мы заметим целый ряд фактов. Прежде всего, по мере схождения половинок действие смещается. Первый набор складывающихся половинок — это половинки царя Аполлона и провидца Тиресия: уровень пророчеств и богов. Далее, вторая серия сходящихся половинок составлена Эдипом и Иокастой. Два их свидетельства образуют центр пьесы. Это уровень царей и правителей. Наконец, последняя пара появляющихся свидетельств, последняя половинка, завершающая историю, представлена не богами и царями, но прислугой и рабами. Самый смиренный раб Полиба и, в особенности, далее всех ушедший в леса Киферона пастух излагают окончательную истину и дают последнее свидетельство. Таким образом, мы получили интересный результат. То, о чем говорилось словами пророчества в начале пьесы, было повторено двумя пастухами в форме свидетельств. И подобно тому как действие пьесы нисходит от богов к рабам, сходным образом изменяются и механизмы высказывания истины и форма, в которой она высказывается. Когда бог говорит с провидцем, истина принимает форму предписания и пророчества, форму предвечного взгляда всемогущего бога-Солнца, форму взгляда провидца, который, несмотря на слепоту, зрит прошлое, настоящее и будущее. Именно благодаря такому магически-религиозному взгляду в начале пьесы воссияла правда, в которую ни Эдип, ни хор не желают поверить. На более низком уровне мы также сталкиваемся со взглядом. Ведь двое рабов способны о чем-то свидетельствовать именно потому, что они это видели. Один из них видел, как Иокаста передала ему ребенка, чтобы он отнес ребенка в лес и там оставил. Другой видел ребенка в лесу, видел, как его приятель раб вновь передал ему ребенка, и помнит, как он принес ребенка во дворец Полиба. Речь идет и еще об одном взгляде. Уже не вечном, сияющем, ослепляющем, мечущем молнии взгляде бога и его пророка, но о взгляде людей, которые видели и помнят, что они видели своими собственными глазами. Это и есть взгляд свидетеля. И именно этот взгляд Гомер не упоминает, когда он рассказывает о раздоре и тяжбе между Антилохом и Менелаем.

Следовательно, мы можем сказать, что вся пьеса «Эдип» является способом смещения высказывания истины в пророческом и предписывающем дискурсе выражением истины в дискурсе ретроспективного порядка, уже не пророчества, но свидетельства. Она также представляет способ смещения озарения, света истины пророческого и божественного озарения, можно сказать, в эмпирическое и будничное видение пастухов. Между богами и пастухами имеет место некоторое соответствие. Они говорят об одном и том же, но разным языком, они видели одно и то же, но разными глазами. На протяжении всей трагедии мы видим, как одна и та же истина формулируется двумя различными способами, каждый раз с использованием различных слов и дискурсов, и выражает разные взгляды. Однако эти точки зрения соотносятся друг с другом. Пастухи напрямую соответствуют богам; можно даже сказать, что пастухи символизируют богов. То, что говорят пастухи, по сути, хоть и будучи иначе выраженным, является тем же, что уже сказали боги.

Такова одна из основных черт трагедии об Эдипе: взаимодействие между пастухами и богами, между воспоминаниями людей и божественными пророчествами. Такое соответствие формирует трагедию и образует символический мир, где воспоминания и речь людей представляются эмпирической границей великого пророчества богов. Таков один из моментов, на который мы должны опираться для того, чтобы понять механизм раскрытия истины в «Эдипе». С одной стороны располагаются боги, с другой — пастухи. Однако между ними имеется уровень царей, вернее, Уровень Эдипа. Каков его уровень знания, о чем свидетельствует его точка зрения?

По этому поводу необходимо прояснить несколько моментов. Обычно, анализируя пьесу, говорят, что Эдип ничего не знает, он слеп, у него затуманен взгляд и заторможена память, поскольку он никогда не уделял внимания своим поступкам и, кажется, забыл о содеянном, забыл то, что он убил царя на перекрестке трех дорог. Для Фрейда Эдип — это человек забвения, человек неведения, человек бессознательного. Известны всевозможные словесные игры вокруг имени Эдипа. Однако не стоит забывать, что игры бывают разные и что еще греки отметили, что в слове Οΐδΐπους мы находим слово οτδα, обозначающее одновременно «увидеть» и «знать». Я хотел бы показать, что в механизме σύμβολον, механизме сочетающихся половинок, взаимодействующих ответов пастухов и богов Эдип — совсем не тот, кто не знает, а тот, кто знает слишком много. Тот, кто объединяет знание и власть некоторым предосудительным образом и кого история «Эдипа» определенно должна вычеркнуть из истории.

Уже название трагедии Софокла представляет определенный интерес: «Эдип», это «Эдип-царь», Οΐδΐπους τύραννος. Перевести слово τύραννος сложно¹⁰. Эдип — человек, облеченный властью, человек, исполняющий власть. Характерно, что названием пьесы Софокла является не «Эдип-кровосмеситель» и не «Эдип-отцеубийца», но «Эдип-царь». О чем нам говорит царствование Эдипа?

С начала до конца пьесы мы ощущаем значимость проблемы власти. На протяжении всей пьесы власть Эдипа ставится под вопрос, и именно поэтому он и чувствует угрозу. В трагедии Эдип ни разу не говорит, что он невиновен, что он, возможно, и совершил что-то, но произошло это помимо его воли, что когда он кого-то убил, он не знал, что это был Лай. Подобная защита на уровне невиновности и бессознательного ни разу не предпринимается персонажем Софокла в «Эдипе-царе».

Только в «Эдипе в Колоне»¹¹ мы увидим горестно стенающего слепого и несчастного Эдипа, все время повторяющего: «Я был не в состоянии что-то сделать, боги заманили меня в западню, о которой я ничего не знал». В «Эдипе-царе» он не пытается оправдывать себя своей невиновностью. Его проблема — только проблема власти. Сможет ли он сохранить власть? Как раз власть и находится под вопросом с самого начала до конца пьесы.

В первой сцене именно из-за того, что Эдип — правитель, жители Фив обращаются к нему за помощью против чумы. «Ты обладаешь властью, ты должен избавить нас от чумы». А он отвечает словами: «Для меня очень важно избавить вас от чумы, поскольку поразившая вас чума настигла и меня: мою власть и мое государство». Поскольку Эдип заинтересован в удержании собственной власти, он желает найти решение проблемы. И когда ответы на вопросы заставляют его ощутить угрозу, когда оракул указывает на него, а провидец еще яснее говорит о том, что виновен именно он, Эдип, не употребляя понятия «невиновности», говорит Тиресию: «Ты жаждешь моей власти; ты устроил заговор, чтобы лишить меня власти»¹².

Его не пугает мысль о том, что он мог убить своего отца и царя. Его страшит потеря власти.

В момент крупной ссоры с Креонтом Эдип говорит ему: «Ты принес пророчество из Дельф, но ты исказил его, ибо, как сын Лая, ты притязаешь на власть, которая была дана мне»¹³. Здесь Эдип также ощущает угрозу со стороны Креонта в том, что касается власти, но не в том, что касается его невиновности или виновности. Именно власть является тем, что с самого начала пьесы во всех столкновениях стоит под вопросом. И когда в конце пьесы истина оказывается наконец-таки раскрытой, когда раб из Коринфа говорит Эдипу: «Не бойся, ты не сын Полиба»¹⁴, — Эдип и не помышляет о том, что, не будучи сыном Полиба, он мог бы быть сыном кого-то другого и, может быть, сыном Лая. Он говорит: «Ты так говоришь, чтобы устыдить меня, чтобы внушить народу, что я — сын раба; однако даже если я — сын раба, это не помешает мне исполнять власть; я — такой же царь, как и другие цари»¹⁵. Даже здесь речь идет только о власти. И когда Эдип привлекает последнего свидетеля раба из Киферона, он действует как верховный судья, как правитель. И как правитель он вырывает у этого раба истину под угрозой пыток. Когда же истина добыта, когда становится известно, кто такой Эдип и что он совершил — убийство отца, кровосмешение с матерью, — что тогда говорит народ Фив? «Мы называли тебя нашим царем». Это значит, что народ Фив, признав в Эдипе своего бывшего царя, использованием аориста — «называли» — объявляет его отстраненным от власти.

Речь и здесь идет о завершении властвования Эдипа. Доказательством тому служит то, что, когда Эдип утрачивает власть в пользу Креонта, последние реплики пьесы все еще относятся к проблематике власти. Последние слова, обращенные к Эдипу перед тем, как его уводят внутрь дворца, произносятся новым царем, Креонтом: «Всем владеть ты не хоти»¹⁶. Употребляется слово κρατείν¹⁷, этим дается понять, что Эдип больше не должен отдавать приказания. И Креонт добавляет также ακρατησας, слово, означающее «после того, как добрался до вершины», но также представляющее из себя игру слов, где α имеет отнимающий смысл: «более не обладающий властью»; ακρατησας в то же время означает «ты, который взошел на вершину и который теперь лишен власти».

После этого входит народ и в последний раз приветствует Эдипа, говоря ему: «Ты, который был κράτιστς»¹⁸, т. е.: «Ты, который был на вершине власти». И первое приветствие народа Фив Эдипу было следующее: «ω κρατυνων Οΐδΐπους», т. е.:, т. е.: «О всемогущий Эдип!» Вся трагедия разворачивается в промежутке между этими двумя народными приветствиями. Трагедия власти и удержания политической власти. Но что есть власть Эдипа? Как ее можно охарактеризовать? Эти характеристики можно найти в древнегреческой мысли, истории и философии той эпохи. Эдип назван βασιλεύς ανας¹⁹, первый человек, который обладает κράτεια; тот, кто удерживает власть, и его же называют τύραννος. Слово «тиран» не должно здесь пониматься буквально, поскольку в действительности Полиб, Лай и все остальные также назывались τύραννος. Некоторые характеристики такого типа власти появляются и в трагедии об Эдипе. Эдип обладает властью. Однако он получил ее благодаря ряду происшествий, приключений, которые сделали из него, ничтожнейшего, — изгнанного, потерянного ребенка и странничающего путешественника — самого могущественного человека. Эдип познал превратности судьбы. Он познал нищету и славу. Он достиг высочайшего положения, когда он считал себя сыном Полиба, — и оказался «на дне», когда стал странником, перебирающимся из города в город. Немного позднее он вновь достигнет вершины. «Годы, растущие вместе со мной, — говорит он, — то опускали меня, то возносили».

Такая противоречивость судьбы представляется характерной для персонажей двух типов. Для легендарного образа эпического героя, потерявшего гражданство и родину, который после ряда испытаний вновь обретает славу, и для исторически достоверного образа древнегреческого тирана конца VI — начала V вв. до н. э. Тиран — это тот, кто, побывав во множестве передряг и добравшись до вершины власти, всегда был под угрозой вновь потерять ее. Непостоянство судьбы — характерная особенность образа тирана, описанного в древнегреческих текстах той эпохи.

Эдип, познав ничтожество, познал славу; он стал царем после того, как был героем. Но он становится царем, поскольку избавил город Фивы от божественной вещуньи, Сфинкса, пожиравшей всех, кто не мог разгадать ее загадки. Он исцелил город, дал ему воспрянуть духом, как он говорит, вздохнуть, когда город уже был бездыханным. Чтобы описать исцеление города, Эдип употребляет выражение ορθωσαν²⁰, «поднять», ανορθωσαν πόλιν, «поднять город». Но это же выражение мы находим в тексте Солона. Солон, бывший не то чтобы тираном, но, скорее, законодателем, гордился тем, что в конце VI в. он поднял афинский полис. Это тоже характерно для всех тиранов, появившихся в Греции между VII и VI вв. до нашей эры. Все они не только познали вершины и падения, их значение состояло еще и в возвышении городов путем справедливого экономического распределения подобно Кипселосу в Коринфе или благодаря справедливым законам, как это сделал Солон в Афинах. Таковы две фундаментальные характеристики древнегреческого тирана, обозначенные в текстах времен Софокла и даже в более ранних текстах.

В «Эдипе» можно найти целый ряд уже не позитивных, но негативных характеристик тирании. В разговорах с Тиресием и Креонтом, иными словами, с народом, на голову Эдипа сыплются многочисленные упреки. Так, Креонт говорит ему: «Ты впал в заблуждение; ты отождествляешь себя с этим городом, хотя ты здесь не родился, ты воображаешь, будто ты есть этот город и будто он принадлежит тебе; я тоже из этого города, и он принадлежит не только тебе»²¹. И если мы посмотрим, например, на повествования о древнегреческих тиранах, которые ведет Геродот, в частности о Кипселосе из Коринфа, мы увидим, что речь идет о человеке, считающем, что он владеет городом²². Кипселос говорил, что Зевс подарил ему город, а он, Кипселос, передал его гражданам. Что-то очень похожее мы находим и в трагедии Софокла.

Эдип — это также тот, кто не придает значения законам и замещает их своими волениями и распоряжениями. Он сам ясно выражает это. Когда Креонт упрекает его за то, что тот хочет изгнать его, и говорит, что это решение несправедливо, Эдип отвечает: «Неважно, справедливо это или нет, все равно надо подчиняться»²³. Его воля станет законом для всего города. Именно поэтому в момент, когда начинается падение Эдипа, хор народа упрекает его за то, что тот пренебрег δίκη, справедливостью. Таким образом, надо признать, что Эдип является совершенно определенным, характерным, не раз описанным, типичным для древнегреческой мысли V в. образом: тираном.

Этот персонаж характеризуется определенным типом не только власти, но и знания. Древнегреческий тиран — это не просто тот, кто захватил власть. Это еще и тот, кто захватил власть, поскольку обладал и наделял ценностью факт обладания некоторым высшим знанием, более эффективным, нежели остальные. Именно таков случай Эдипа. С помощью размышления и познаний Эдипу удалось разрешить знаменитую загадку Сфинкса. И подобно Солону, который смог претворить в жизнь данные им Афинам справедливые законы, который смог поднять город, поскольку был σοφός, мудрым, Эдип оказался способным разрешить загадку Сфинкса, поскольку тоже был σοφός. Какого же рода знание Эдипа? Как его можно охарактеризовать? Знание Эдипа характеризуется на всем протяжении пьесы. И всякий раз Эдип говорит, что он победил.

Остальных, что он разрешил загадку Сфинкса, что он исцелил город благодаря тому, что он называет γνώμη, своему знанию и τέχνη²⁴. Другой раз для определения присущего ему рода знания, он называет себя тем, кто нечто нашел, ηΰρηκα. Именно это слово Эдип чаще всего использует для того, чтобы охарактеризовать, что он когда-то сделал и что он намеревается проделать и теперь. Если Эдип разрешил загадку Сфинкса, то потому, что он «нашел». Если он желает вновь спасти Фивы, ему опять необходимо найти, εύρΐσκειν. Что означает εύρΐσκειν? Первоначально в пьесе «поиски» характеризуются как нечто происходящее само собой. Эдип постоянно настаивает на этом. «Когда я разрешил загадку Сфинкса, я ни к кому не обращался», — говорит он народу и провидцу. Он говорит народу: «Вы никоим образом не были способны мне помочь разрешить загадку Сфинкса; вы ничего не могли поделать против божественной вещуньи». И Тиресию: «Какой же ты провидец, если ты не мог избавить Фивы от Сфинкса? Когда все тряслись от ужаса, я в одиночку освободил Фивы; я ни у кого не учился, я не прибегал к помощи какого-либо посланника, я пришел один». «Находить» — это то, что происходит, когда человек один. «Находить» — это также то, что делают, когда открывают глаза. И Эдип не перестает повторять: «Я стал расспрашивать, и поскольку никто не был в состоянии меня осведомить, я открыл глаза и уши, и я увидел». Глагол οτοα, означающий одновременно «знать» и «видеть», часто используется Эдипом²⁵. Οιδίπους — это тот, кто способен действовать подобным образом: видеть и знать. Он — человек видения, человек взгляда, и таковым он останется до самого конца. Если Эдип попадает в западню, то именно потому, что в своем желании найти он упускает свидетельства, воспоминания, пренебрегает расспросами что-то видевших людей, и так происходит вплоть до момента, когда из убежища из округи Киферона выбирается раб, который при всем присутствовал и знает правду. Знание Эдипа есть род эмпирического знания. В то же время его знание — это уединенная ученость познания, ученость человека, который в полном одиночестве, никого не слушая, желает увидеть все своими собственными глазами. Аристократическая ученость тирана, который собственными силами может и способен управлять городом. Метафорический образ того, кто правит, кто отдает распоряжения, часто используется Эдипом для того, чтобы обозначить, что он сделал. Эдип — капитан²⁶, который, стоя на носу корабля, раскрывает глаза, чтобы смотреть. И именно потому, что он открывает глаза на то, чему суждено случиться, он сталкивается со случайностью, непредвиденным, судьбой, τύχη. И поскольку Эдип — это человек, обладающий самовластным открытым миру видением, он попадает в ловушку. Я хотел бы показать, что в пьесе Софокла Эдип, по существу, представляет частный тип того, что я называю «знанием-и-властью», «властью-и-знанием». И поскольку он осуществляет некоторый тип тиранической уединенной власти и в своей жажде править, познавая все сам, он отвращается как от пророчества богов, — которое он не желает слышать, — так и от того, что говорит и чего желает народ, то он сталкивается в конце концов со свидетельствами видевших.

Мы видим, стало быть, как функционирует набор половинок и что к концу пьесы Эдип оказывается ненужным персонажем. Так происходит потому, что тираническое знание, знание того, кто хочет видеть все собственными глазами, не прислушиваясь ни к богам, ни к людям, допускает точное совпадение того, что сказали боги, с тем, что знает народ. Сам того не желая, Эдип оказывается способным восстановить единство между пророчеством богов и памятью людей. Эдипово знание, избыток власти, избыток знания таковы, что он оказывается не нужен: круг замыкается на нем, или, вернее, два фрагмента тессеры²⁷ сходятся, после чего в Эдипе и в его уединенной власти начинают испытывать необходимость. Пара совмещенных фрагментов создает монструозный образ Эдипа. Обладая тиранической властью, Эдип слишком многое способен сделать, он слишком много знает в своем уединенном знании. Обладая избытком власти и знания, он был к тому же супругом своей матери и братом своих сыновей. Эдип — человек избытка, человек, у которого всего слишком много: власти, знания, семейных и половых отношений. Эдип, раздвоенный человек, представляется лишним по отношению к символической прозрачности того, что знали пастухи, и того, о чем поведали боги.

Следовательно, трагедия Эдипа в достаточной мере приближается к тому, чем станет несколько лет спустя платоновская философия. Для Платона, по правде говоря, знание рабов, эмпирическая память видевших, будет обесценена глубинной, сущностной памятью смотревших в умопостигаемое небо. Важно, что в трагедии Софокла, как и в «Государстве» Платона, тема или, вернее, образ, структура одновременно исключительного и привилегированного политического знания существенно обесценена, принижена. И трагедия Софокла, и философия Платона направлены против пресловутой фигуры софиста, профессионала политической власти и политического знания, на самом деле жившего в афинском обществе эпохи Софокла, поскольку эта трагедия и эта философия связаны с исторической реальностью, стоящей за Эдипом σοφός, Эдипом — мудрецом, исполненным знания тираном, человеком τέχνη и γνώμη. Однако помимо Эдипа Платон и Софокл нацелены в действительности на другую категорию персонажей, мелкомасштабным представителем, продолжением и историческим завершением которой в известной мере являются софисты, — фигуру тирана. В VII–VI вв. тиран — это человек, облеченный властью и знанием, властвующий как благодаря исполняемой власти, так и благодаря своим способностям. В конечном счете, хотя это и не отражено в текстах Платона и Софокла, за всем этим стоит существовавшая в реальности, хоть и рассматриваемая в контексте легенды, значительная историческая фигура — знаменитый ассирийский царь²⁸.

В европейских обществах восточного Средиземноморья в конце второго — начале первого тысячелетий до н. э. политическая власть всегда придерживала определенный тип знания. Обладавшие властью царь и его окружение разделяли знание, которое не могло и не должно было передаваться остальным социальным группам. Знание и власть точно соответствовали друг другу, были взаимосвязаны, налагались друг на друга. Невозможно было обрести знание, не обладая властью. И невозможно было иметь политическую власть, не храня определенное социальное знание.

Именно эту форму власти-знания в своей работе о трех функциях²⁹ Дюмезиль выделяет, демонстрируя, что первая функция, функция политической власти, касалась власти магической и религиозной³⁰. Знание богов, знание о том, как влиять на богов и на людей, — все это магически-религиозное знание присутствовало в политической функции индоевропейского общества³¹.

В начале возникновения древнегреческого общества, у истоков классической древнегреческой эпохи V в., у истоков нашей цивилизации происходит разрушение великого единства политической власти (являющейся в то же время знанием). Было разрушено грандиозное единство магически-религиозной власти, существовавшее в великих ассирийских империях, которое греческие тираны, впитавшие восточную культуру, стремились приспособить для своих целей, а софисты VI и V вв. все еще по мере возможности использовали в форме оплачивавшихся деньгами уроков. На протяжении пяти-шести веков мы наблюдаем длительное разложение архаической Греции. И когда зарождается классическая Греция — Софокл обозначает ее начальную дату, точку ее возникновения, — то для того, чтобы это общество продолжало существовать, союз власти и знания должен был исчезнуть. Начиная с этого момента человек, облеченный властью, становится невеждой. В конце концов с Эдипом получилось так, что, зная слишком много, он не знает ничего. Начиная с этого момента Эдип будет исполнять функции как человек власти, как слепой, как невежественный, который не знает потому, что слишком много способен сделать.

Таким образом, когда власть характеризуется как неведение, как бессознательное, забвение, темнота, одновременно появляются, с одной стороны, провидец и философ, связанные с истиной, с вечными истинами божеств и духа, а с другой стороны, народ, который, не имея власти, обладает памятью о ней и способен свидетельствовать об истине. Таким образом, за ставшей невыносимо слепой, подобно Эдипу, властью стоят пастухи, обладающие памятью, и провидцы, прорицающие истину.

Запад будет находиться под властью великого мифа, согласно которому истина не может принадлежать политической власти, политическая власть слепа, а настоящим знанием является знание тех, кто общается с богами и кто все помнит, кто смотрит на великое вечное солнце и открывает свой взор происшедшему. Вместе с Платоном возникает великий западный миф об антиномии между властью и знанием. Там, где наука и знание пребывают в чистой истинности, для политической власти нет места. Этот великий миф должен быть уничтожен. Именно этот миф и начал разрушать Ницше, в многочисленных процитированных нами текстах показывая, что за любой наукой, за любым познанием скрывается борьба за власть. Политическая власть не может отсутствовать в сфере знания, поскольку она сплетена со знанием.

III.

На предыдущей лекции я упомянул две формы или, можно сказать, два типа судебного урегулирования дел, тяжбы, оспаривания и спора, представленных в древнегреческой культуре. Первую из них, достаточно архаичную структуру мы находим у Гомера. Два воина сходятся лицом к лицу, чтобы дознаться, кто прав и кто виноват, кто ущемил права другого. Задача разрешения этого вопроса сводилась к диспуту в согласии с правилами, к вызову одним воином другого. Один бросал другому следующий вызов: «Способен ли ты поклясться перед богами, что не совершал того, в чем я тебя обвиняю?» В этой процедуре мы не находим ни судей, ни приговора, ни истины, ни следствия, ни свидетельства, дающих возможность узнать, кто же сказал правду. Право решать, кто прав (а не кто говорит правду), отдано борьбе, вызову, опасности, которые каждому придется испытать. Вторая форма раскрывается на протяжении пьесы «Эдип-царь». Для разрешения вопроса, также являющегося, в некотором смысле, поводом для пререкания и уголовной тяжбы — кто убил царя Лая? — появляется новое по сравнению с древней гомеровской процедурой действующее лицо — пастух. Из глубины своей хижины пастух видел все и, несмотря на свое ничтожное положение и звание раба, он помнит об этом, и его речь содержит свидетельство очевидца, и поэтому он оказывается способным оспорить и смирить гордыню царя и высокомерие тирана. Свидетель, скромный свидетель, единственно воздействием правды о том, что он видел и высказал, способен в одиночку победить наиболее могущественных властителей. «Эдип-царь» — это, в некотором роде, подытоживание истории древнегреческого права. Многие пьесы Софокла, такие, как «Антигона» и «Электра», служат чем-то вроде театральной ритуализации истории права. Драматизация истории древнегреческого права являет нам итог одного из великих завоеваний афинской демократии: историю процесса, в ходе которого народ овладел правом судить, правом говорить правду, правом направлять истину против собственных хозяев и судить тех, кто им правит.

Это великое завоевание древнегреческой демократии — право свидетельствовать, направлять истину против властителей — вызрело в длительном процессе, начавшемся и окончательно установившемся в Афинах в V в. до н. э. Право противопоставлять истину, лишенную опоры на власть, власти, не ведающей истины, способствовало появлению ряда крупных культурных образований, характерных для греческого общества. Во-первых, было разработано то, что можно назвать рациональными формами нахождения улик и представления доказательств, определявшими способ представления истины, условия и аспекты наблюдения, а также используемые правила. Речь идет о таких формах, как философия, а также о рациональных и научных системах. Во-вторых, во взаимодействии с вышеуказанными формами развилось искусство уговаривать людей, убеждать их в истинности сказанного, побеждать ради правды или, вернее, благодаря правде. В этом и состояла задача греческой риторики. В-третьих, развилось познание нового типа: познание, основанное на свидетельствах, воспоминаниях, проверке. Именно это умение расследовать греческие историки, такие, как Геродот, незадолго до Софокла, а также натуралисты, ботаники, географы, путешественники будут развивать, а Аристотель обобщит и сделает энциклопедическим.

Таким образом, в Греции произошло некоторое подобие великой революции, которая в сражениях и политических спорах породила совершенно конкретную форму судебного и правового, юридического раскрытия истины. Она-то и образует матрицу, модель, на основе которой ряд других знаний — философских, риторических и эмпирических — получили возможность развиваться и явить отличительные признаки греческого мышления.

Весьма занимательно то, что об этом моменте зарождения процедуры расследования надолго забыли и обратились к нему, хотя и совершенно отличным образом, только много столетий спустя, в Средние века.

В Средние века в Европе мы видим, можно сказать, второе рождение расследования, менее четко обозначенное и растянутое по времени, но приведшее к гораздо более действенному результату, нежели первое. Греческий метод расследования не подвергался изменениям и не привел к созданию непрерывно развивающегося рационального знания. Зато расследование, возникшее в Средние века, достигло гигантских масштабов. Его развитие стало практически неотделимым от судьбы самой культуры, называемой «европейской» или «западной».

Древнее право, регламентировавшее тяжбы между индивидами в германских обществах до их контакта с Римской империей, в некоторых формах было, в определенном смысле, весьма схоже с архаическим греческим правом. В этом праве системы расследования не существовало, поскольку тяжбы между индивидами регулировались с помощью механизма дознания.

Древнее германское право в эпоху, когда Тацит начал исследовать эту интересную цивилизацию, простиравшуюся до врат самой Империи, можно схематически охарактеризовать следующим образом.

Во-первых, отсутствует публичный иск, т. е. нет представителя общества, группы, власти или того, кто обладает властью, кто был бы ответствен за вынесение обвинений индивидам. Для проведения уголовного процесса необходимо, чтобы наличествовала вина, чтобы кто-нибудь хотя бы притязал на то, что претерпел ущерб, и считал себя жертвой, и чтобы эта так называемая жертва указала на своего врага, причем жертвой может быть как человек, которому непосредственно нанесен ущерб, так и член его семьи, его представитель. Уголовный же иск всегда был чем-то вроде поединка, конфронтации индивидов, семей и групп. Представители власти и влиятельные лица не вмешивались в происходящее. Речь шла о претензии одного индивида к другому, исчерпывающейся разбирательством между этими двумя действующими лицами: защищающимся и обвиняющим. Нам известны только два весьма любопытных типа случаев, когда начиналось нечто подобное публичному иску: предательство и гомосексуальные отношения. В этих случаях сообщество, чувствуя себя задетым, вмешивалось и всем коллективом требовало от индивида искупить его вину. Следовательно, основным условием уголовного иска в древнегерманском праве во всех случаях было наличие двух, а не трех действующих лиц.

Второе условие заключалось в том, что при провозглашении уголовного иска, когда индивид называл себя жертвой и требовал от другого искупить вину, судебное улаживание дела происходило как своего рода продолжение борьбы между индивидами. Разворачивалось нечто вроде личной, индивидуальной войны, и уголовный процесс становился не чем иным, как ритуализацией такой борьбы между индивидами. Германское право не противопоставляет войну правосудию и не отождествляет правосудие с миром. Напротив, оно предполагает, что право является, можно сказать, в каждом случае особенным и подчинено ходу войны между индивидами и веренице актов мести. Право, следовательно, представляется упорядоченным способом ведения войны. Когда, допустим, кто-нибудь погибает, один из близких родственников покойного вправе осуществить судебную практику мщения, т. е. не отказываться от убийства определенного человека, в большинстве случаев представляющегося убийцей.

Подчиняться нормам права означает убить убийцу, но убить его согласно определенным правилам, в соответствии с определенным церемониалом. В зависимости от того, какое преступление убийца совершил, его надо либо убить, разрезав на куски, либо отрезать ему голову и выставить ее на колу у ворот его дома. Подобные действия ритуализируют акт мщения и характеризуют его как судебное возмездие. Право, таким образом, является ритуальной формой войны.

Третье условие состоит в том, что, поскольку право и война не противостоят друг другу, всегда есть возможность прийти к согласию, т. е. прервать упорядоченные военные действия. Древнегерманское право всегда оставляло возможность в ходе ряда взаимных ритуальных актов возмездия прийти к согласию, к некоторой сделке. Цепь актов возмездия можно остановить с помощью договора. Для этого двое противников обращаются к третейскому судье, который в согласии с ними и с их взаимной договоренностью устанавливает денежную сумму, составляющую выкуп. Это не выкуп за провинность, поскольку о провинности речь не идет, но единственно выкуп в качестве возмездия за нанесенный ущерб. Сообразно этой процедуре германского права один из двух противников покупает право заключить мир и избегает вероятного возмездия со стороны своего врага. Он покупает собственную жизнь, а не оплачивает пролитую им кровь, и кладет таким образом конец войне. Прерывание ритуальной войны является третьим и завершающим действием судебной драмы в древнегерманском праве. Система, регулирующая конфликты и тяжбы в германских обществах рассматриваемого периода, полностью подчинена, следовательно, борьбе и сделке; это — испытание на силу, которое можно завершить путем экономического соглашения. Речь идет о процедуре, не допускающей вмешательства третьего лица, играющего роль нейтрального звена между двумя остальными, необходимого для раскрытия истины и стремящегося узнать, кто из двоих сказал правду. В системах такого типа никогда не возникает процедура расследования, поиска истины. И именно таким образом было устроено древнегерманское право до вторжения Римской империи.

Я не буду задерживаться на долгой серии происшествий, приведших к противоборству, конкуренции, а иногда и к взаимодействию германского права с римским правом, царившим на территориях, оккупированных Римской империей. Между V и X вв. нашей эры имел место целый ряд взаимовлияний и конфликтов между двумя правовыми системами. Всякий раз, когда на руинах Римской империи появляется какое-нибудь государство, всякий раз, когда начинает возникать государственная структура, римское право, древнее государственное право набирается новых сил. Случалось даже, что в правление Меровингов и в особенности в империи Каролингов римское право определенным образом брало верх над германским правом. С другой стороны, каждый раз, когда эти эмбрионы, протоформы государства распадаются, вновь проявляется древнегерманское право. Когда в X в. пала империя Каролингов, германское право восторжествовало, а римское право на многие века было забыто, начав вновь медленно появляться только в конце XII и на протяжении XIII вв… Таким образом, феодальное право является по преимуществу правом германского типа. В нем нет ни единого элемента процедуры расследования, установления истины, принятой в греческих обществах и в Римской империи.

В феодальном праве тяжба между двумя людьми регламентировалась системой épreuve¹. Когда индивид выступал в качестве агента возмездия и оспаривания, обвиняя другого в совершении убийства или краже, тяжба между ними разрешалась путем ряда принимаемых обоими дознаний, через которые проходили оба. Такая система представляла собой способ доказать не истину, но силу, влияние, значение говорившего. Во-первых, происходили социальные дознания, дознания социальной роли индивида. В древнем праве Бургундии XI в., когда кого-либо обвиняли в убийстве, он мог легко доказать свою невиновность, найдя двенадцать свидетелей, которые бы поклялись, что он не совершал убийства. Основанием для клятвы служило не то, что они, допустим, видели предполагаемую жертву живой, и не алиби предполагаемого убийцы. Для того чтобы принести клятву, чтобы засвидетельствовать, что человек не был убит, следовало быть одним из близких обвиняемого. Следовало обладать социальными отношениями родства с ним, которые подтверждали бы не невиновность, но его влияние в обществе. Так демонстрировалась поддержка, на которую индивид мог рассчитывать, его влияние, значение группы, к которой он принадлежал, и людей, готовых поддержать его в случае сражения и конфликта. Доказательством невиновности, доказательством того, что человек не совершал предполагаемого действия, являлось отнюдь не свидетельство.

Во-вторых, имели место дознания вербального типа. Когда человека в чем-либо обвиняли — в краже или в убийстве, — он должен был отвечать на такое обвинение определенными формулировками, заверяя, что он не совершал убийства или кражи. При произнесении этих формулировок он мог потерпеть неудачу или добиться успеха. В некоторых случаях формулировку произносили и все равно проигрывали. Но не потому, что сказали неверную фразу, как и не потому, что их уличили в обмане, но потому, что произнесли формулировку не как положено. Грамматическая ошибка, перемена слов обесценивали формулировку, но не достоверность того, что пытались доказать. При подтверждении факта лишь на уровне дознания речь идет только о словесной игре, иначе говоря, если обвиняемыми были рудокоп, женщина или священник, они могли быть замещены другими людьми. В истории права этим другим человеком, тем, кому предстояло произносить формулировки вместо обвиняемого, впоследствии станет адвокат. Если он ошибался в произнесении, тот, от чьего имени он говорил, проигрывал процесс.

В-третьих, совершалось древнее магически-религиозное дознание — клятва. От обвиняемого требовали дать клятву, и, если он не решался или колебался, он проигрывал процесс.

Наконец, существовали знаменитые телесные, физические дознания, называемые ордалиями, «божьим судом». Они состояли в том, чтобы подвергнуть человека подобию игры, борьбы со своим собственным телом, для того чтобы узнать, победит ли он или проиграет. Например, в эпоху Каролингов в северных областях Франции имело место знаменитое дознание, налагаемое на тех, кто обвинялся в убийстве. Обвиняемому предстояло пройти по раскаленным углям, и, если спустя два дня у него еще оставались шрамы, он проигрывал процесс. Существовали также и другие дознания, такие, как ордалия водой, состоявшая в том, что правая рука обвиняемого привязывалась к левой ноге и его бросали в воду. Если тот не тонул, он проигрывал процесс, поскольку якобы вода и та не принимала его; если же он тонул, он выигрывал процесс, так как вода не отвергала его. Подобное противоборство человека и его тела с естественными стихиями представляется символическим переносом борьбы индивидов между собой, семантии которой еще предстоит изучить. По существу, речь всегда шла о борьбе, вопрос всегда состоял в том, кто сильнее. В древнегерманском праве суд был нечем иным, как упорядоченным, ритуализированным продолжением войны.

Я мог бы привести и более убедительные примеры, такие, как борьба между двумя противниками во время суда, физические поединки, знаменитый «божий суд». Когда два человека спорили по поводу обладания каким-либо имуществом или из-за убийства, у них всегда была возможность, при их согласии, бороться согласно определенным правилам, устанавливавшим время поединка, тип оружия, в присутствии наблюдавших, необходимых только затем, чтобы подтвердить, что происходящее соответствует правилам. Тот, кто побеждал в бою, выигрывал процесс, несмотря на то что ему не давали возможности сказать правду и, более того, даже не просили доказать истинность своих требований.

В системе феодального судебного дознания речь шла не о раскрытии истины, но об определенном механизме, имеющем бинарную структуру. Индивид принимает дознание или отказывается от него. Если же он отказывается и не желает пройти через дознание, он заранее проигрывает процесс. Если же имеет место дознание, он побеждает или терпит неудачу. Иных возможностей нет. Бинарная структура является основной характеристикой дознания.

Вторая характеристика — то, что дознание заканчивается либо победой, либо поражением. Всегда есть кто-то выигрывающий и кто-то проигрывающий, кто-то более сильный и кто-то более слабый, происходит либо благоприятная, либо неблагоприятная развязка. Ни разу не возникает даже подобия приговора, в той форме, каким он будет представлен с конца XII — начала XIII вв. Приговор состоит в том, что некто третий — следящий за происходящим, — провозглашает: один человек, сказавший правду, прав, другой, сказавший ложь, не прав. Следовательно, при феодальном праве приговора как такового не существует: распределение истины и заблуждения между индивидами не имеет ни малейшего значения; существуют только победа и поражение.

Третья характеристика заключается в том, что дознание осуществляется, можно сказать, автоматически. Для разведения двух противников присутствие третьего персонажа необязательно. В согласии с автоматически работающим механизмом противников разделит равновесие сил, удача, смелость, физическая устойчивость, интеллектуальная подвижность. Власти же вмешиваются только для того, чтобы засвидетельствовать правильность процедуры. В момент судебного дознания присутствует некто, носящий имя судьи, — политический правитель или кто-либо, назначенный по обоюдному согласию противников; его присутствие необходимо для того, чтобы констатировать, что борьба происходит по правилам. Судья свидетельствует не об истине, но о правильности процедуры.

Четвертая характеристика состоит в том, что механизм дознания служит не для того, чтобы назвать и определить сказавшего правду, но для того, чтобы установить, кто сильнее, и в то же время, кто прав. В войне и в несудебном дознании один из двоих всегда сильнее, однако это не доказывает, что он прав. Судебное дознание является способом ритуализации и символической транспозиции войны. Это еще и способ придать ей производные театральные формы с тем, чтобы более сильный был признан также правым. Дознание является исполнительным механизмом права, передаточным звеном между силой и правом, чем-то вроде шифтера², осуществляющим перевод силы в право. Оно не выполняет апофатической³ функции, у него нет функции указывать, выявлять и раскрывать истину. Это правовой механизм, но не механизм истины и не апофатический механизм. В таком механизме и состоит дознание в древнем феодальном праве.

Эта система судебных практик исчезла в конце XII и на протяжении XIII вв. В течение всей второй половины Средних веков мы видим преобразование древних практик и изобретение новых форм правосудия, новых* форм судебных процедур и практик. Форм, основополагающих для истории Европы и истории всего мира в той мере, в какой Европа неумолимо наложила свое ярмо на всю поверхность земного шара. В процессе этой переработки права изобретается нечто, касающееся не столько содержания, сколько форм и условий возможности знания. В правовой системе той эпохи были изобретены способ познания и условия возможного знания, которые станут определяющими для всего западного мира. Подобная разновидность знания есть расследование, впервые появившееся в Греции и остававшееся незадействованным в течение многих столетий после падения Римской империи. Расследование, возникающее в XII и XIII вв., является, стало быть, весьма отличным от того, пример которого мы наблюдали в «Эдипе». Отчего в этот период древняя судебная структура, основные черты которой я вам представил, исчезает? В общих чертах можно сказать, что одной из фундаментальных характеристик западноевропейского феодального общества является то, что обращение благ лишь в сравнительно небольшой степени обеспечивается торговлей. Она обеспечивается в основном механизмами наследования и передачи по завещанию и в особенности воинственным, военным, внесудебным и судебным оспариванием. Одним из основных способов обеспечения оборачиваемости имущества в раннее Средневековье была война, похищение, захват земли, замка или города. Мы находимся на нестабильной границе между правом и войной, поскольку право — это способ продолжения войны. Если, допустим, кто-то располагает вооруженными силами и захватывает землю, лес, какую-то собственность, он в это же время заставляет признать свои права. Начинается долгое оспаривание, в конце которого тот, кто не обладает вооруженными силами и желает возвратить себе свою землю, добивается ухода захватчика только с помощью выплаты. Подобная договоренность располагается в пограничной области между судебной практикой и состоянием войны, и это также один из наиболее часто использовавшихся способов разбогатеть. В раннее Средневековье оборачиваемость имущества, товарообмен, обогащение и разорение в большинстве случаев происходили в согласии с этим принципом.

Любопытно, впрочем, сопоставить феодальное общество в Европе с так называемыми «первобытными» обществами, изучаемыми сегодня этнологами. В первобытных обществах обмен имуществом, престижность обладания которым выражают, в частности, при помощи указаний и знаков, происходит путем оспаривания и противоборства. В феодальном обществе обращение благ происходит также в форме противоборства и оспаривания. Однако не ради престижа, но оспаривания, воинственного по своей природе. В так называемых «первобытных» обществах богатствами обмениваются на состязаниях, поскольку богатства суть не только имущество, но и знаки. В феодальных же обществах богатствами обмениваются не только потому, что это — имущество и знаки, но потому, что это — имущество, знаки и оружие. Богатство — это способ осуществления насилия, а также управления жизнью и смертью других людей. На протяжении всего Средневековья война, судебная тяжба и оборачиваемость имущества составляют часть единого значительного нестабильного процесса.

Следовательно, можно отметить двойственную тенденцию, характерную для феодального общества. С одной стороны, оружие концентрируется в руках наиболее могущественных, стремящихся воспрепятствовать его использованию менее могущественными. Победить кого-либо означает лишить его вооружения, что приводит к концентрации вооруженных сил, которые в феодальном государстве наделяют еще большей мощью наиболее могущественных и в конечном счете самого могущественного из всех — монарха. С другой стороны, одновременно происходят судебные процессы и тяжбы, также способствующие оборачиваемости имущества. Стало быть, становится понятным, почему наиболее могущественные стремились взять под контроль судебные тяжбы, препятствуя тому, чтобы они происходили спонтанно, и почему они пытались управлять судебной оборачиваемостью и оспариванием имущества, что приводило к концентрации вооружения и судебной власти, которая в тот период происходила в руках одних и тех же людей.

Разделение на исполнительную, законодательную и судебную власти, на первый взгляд, представляется идеей, достаточно давно присутствующей в конституционном праве. Но на самом деле речь идет об идее, появившейся недавно, примерно во время Монтескье. Сейчас нас, стало быть, интересует формирование того, что принято понимать под «судебной властью». В раннем Средневековье судебной власти не существовало. Улаживание взаимных претензий происходило напрямую между индивидами. К наиболее могущественному и обладающему суверенитетом обращались не для того, чтобы он вершил правосудие, но для того, чтобы он констатировал, на основе своих политических, магических и религиозных полномочий, соответствие процедуры правилам. Не существовало ни самостоятельной судебной власти, ни даже судебной власти, находившейся в руках того, у кого были вооруженные силы и политическая власть. Поскольку судебное оспаривание обеспечивало оборачиваемость имущества, наиболее богатые и наиболее могущественные присвоили право отдавать приказания и контролировать судебное оспаривание, служившее способом накопления богатств. Накопление богатств и вооруженных сил, а также переход судебной власти в руки отдельных людей составляло единый процесс, набиравший силу в раннее Средневековье и достигший максимального развития ко времени формирования первой крупной средневековой монархии в середине — конце XII в. В эту пору возникают явления, совершенно отличные от всего, что существовало в феодальном обществе, в империи Каролингов и древних установлениях римского права.

1) Правосудие перестает быть оспариванием прав между индивидами и добровольным принятием индивидами правил улаживания взаимных претензий, но, напротив, начинает сверху управлять индивидами, противниками и тяжущимися сторонами. С этих пор у индивидов больше нет права разрешать собственные тяжбы, в согласии ли с правилами или нарушая их; они обязаны подчиниться внешней по отношению к ним власти, которая навязывает себя им в качестве власти судебной и политической.

2) Возникает совершенно новое действующее лицо, не имевшее прецедента в римском праве, — прокурор. Этот небезынтересный персонаж, появляющийся в Европе примерно в XII в., будет играть роль представителя суверена, представителя короля и хозяина. Если совершается преступление, если нарушаются законы и возникает спор между двумя индивидами, прокурор выступает как представитель власти, ущемленной самим фактом нарушения законов и преступления. Прокурор станет двойником жертвы, он будет тем, кто стоит за истцом: «Если верно то, что этот человек ущемил права другого, я как представитель суверена могу подтвердить, что суверен, его власть, установленный им порядок, утвержденный им закон также были ущемлены этим индивидом. Следовательно, я также выступаю против него». Суверен и политическая власть начинают, таким образом, дублировать и постепенно замещать жертву. Это совершенно новое явление позволит политической власти подчинить себе судебные процедуры. Прокурор, стало быть, выступает в качестве представителя суверена, которому причинен ущерб. 3) Возникает совершенно новое понятие: правонарушение. Пока судебная драма разворачивалась между индивидами: жертвой и обвиняемым, — речь шла только об ущербе, нанесенном одним индивидом другому. Вопрос состоял в том, кто нанес ущерб и кто прав. Начиная с того момента, когда суверен или его представитель — прокурор, — произносит: «Я также потерпел ущерб», — это значит, что ущерб является не только оскорблением одного индивида другим, но и оскорблением государства и суверена как представителя государства; посягательством не только на индивида, но и на государственный закон как таковой. Таким образом, в понятии «преступления» древнее понятие «ущерба» замещается понятием «правонарушения». Правонарушение — это не только ущерб, нанесенный одним индивидом другому, но и оскорбление и ущемление индивидом существующего строя, государства, закона, общества, суверенитета и суверена. Правонарушение представляется одним из великих изобретений средневековой мысли. Здесь мы видим, как государственная власть полностью «забирает» себе судебные процедуры, весь механизм прекращения тяжбы между индивидами раннего Средневековья. 4) Совершается также последнее открытие, последнее изобретение, такое же дьявольское, как и появление прокурора и правонарушения: государство, вернее суверен (поскольку о государстве как таковом в ту эпоху говорить не приходится), становится не только ущемленной стороной, но и стороной, требующей возмещения ущерба. Если индивид проигрывает процесс, его провозглашают виновным и он остается обязанным возместить ущерб жертве. Однако подобное возмещение коренным образом отличается от возмещения в древнем феодальном праве и в древнегерманском праве. Речь идет не о покупке мира и о возвращении долгов противнику. От виновного требуется не только возмещение ущерба другому индивиду, но еще и возмещение оскорбления, нанесенного суверену, государству и закону. Таким образом, возникает механизм уплаты штрафов, грандиозный механизм конфискаций. Конфискации имущества, которая становится для великих зарождающихся монархий одним из основных способов увеличивать и расширять свои владения. Западные монархии были основаны на присвоении правосудия, позволившего им запустить механизмы конфискации. Такова политическая подоплека данного преобразования.

Теперь необходимо объяснить возникновение приговора, пояснить, как приходят к завершению процесса, где одно из основных действующих лиц — прокурор. Если главной жертвой правонарушения является король, если именно прокурор подает иск в первую очередь, становится понятным, что улаживание судебных дел не может быть достигнуто при помощи механизмов дознания. Король и прокурор, его представитель, не могут рисковать собственной жизнью и собственными благами всякий раз, когда совершается преступление. Обвиняемый и прокурор противостоят друг другу вовсе не на равных правах, не как в поединке между двумя индивидами. Необходимо найти новый механизм, который был бы уже не механизмом дознания, поединка между двумя противниками с целью выяснения, виновен ли кто-нибудь из них или нет. Модель войны уже не может быть применима.

Какая же тогда модель будет принята? Это один из определяющих моментов истории Запада. Существуют две модели разрешения проблемы. Во-первых, внутрисудебная модель. Еще в феодальном древнегерманском праве выделялся случай, когда люди имели возможность вмешаться всем сообществом, обвинить кого-либо и добиться его осуждения: это было нарушение, произошедшее у всех на глазах, случай, когда индивид был застигнут на месте преступления. В этот момент схватившие его люди имели право привести его к суверену, к тому, кто обладал политической властью, и сказать: «Мы видели, как он совершал то или это, следовательно, необходимо наказать его или потребовать от него возмещения ущерба». Итак, внутри правовой сферы уже существовала модель коллективного вмешательства и авторитарного решения в целях завершения судебной тяжбы. Этот случай — происшедшее на глазах нарушение, когда преступник был застигнут в процессе совершения правонарушения. Очевидно, что подобную модель невозможно применить, если индивид, как это бывает гораздо чаще, не был схвачен в момент совершения преступления. Поэтому проблема состояла в том, чтобы найти условия возможного обобщения модели происшедшего на глазах правонарушения и использования этой модели в зарождающейся правовой системе, полностью управляемой суверенной властью и представителями суверена. Однако предпочтение было отдано второй, внесудебной, модели, которая, в свою очередь, подразделяется на две или, вернее, обладала в тот период двойным существованием, двойственной социальной принадлежностью. Речь идет о модели расследования, принятой в империи Каролингов. Когда представителям суверена приходилось решать проблему права и власти, а также вопрос нравов или земельного и имущественного налога, то приступали к весьма ритуализированному, полностью подчиненному правилам действу — inquisitio, расследованию. Представитель власти созывал людей, признанных ведающими нравы, право и имущественные права. Он собирал этих людей, заставлял их поклясться в том, что они говорят правду и только правду, заставлял поведать то, что они знают, что они видели и слышали. Затем, оставленные наедине друг с другом, эти люди предавались размышлениям. По окончании обсуждения от них требовали решения проблемы. Таков был метод административного управления, используемого, как правило, функционерами империи Каролингов. Он также применялся, уже после распада этой империи, Вильгельмом Завоевателем в Англии. В 1066 г. норманские завоеватели оккупировали Англию; они захватили имущество англосаксов и начали тяжбу по поводу обладания благами как с местным населением, так и между собой. Для того чтобы навести порядок, чтобы объединить прибывшее норманское население с местными англосаксами, Вильгельм Завоеватель провел огромное расследование касательно состояния собственников, налогообложения, системы земельных налогов и т. д. Речь идет о знаменитой «Domesday Book»⁴, единственном всеобъемлющем примере таких расследований, которым мы располагаем, расследований, бывших древней административной практикой каролингских императоров.

Подобная процедура административного расследования позволяет выделить ряд важных характеристик:

1) Основным действующим лицом является политическая власть.

2) Власть осуществляется, прежде всего, путем постановки вопросов, запросов. Она не ведает истины и желает узнать ее.

3) Для раскрытия истины власть обращается к аристократии, к людям, признанным способными к знанию, исходя из их положения, возраста, имущественного положения, знатного происхождения и т. д.

4) В отличие от того, что мы видим в конце «Эдипа-царя», король совещается с нотаблями, не принуждая их говорить правду путем насилия, давления и пыток.

Требуется, чтобы они собрались по своей воле и предоставили коллективное суждение. Им дают возможность всем коллективом сказать, что они считают истинным. Таким образом, мы получаем способ установления истины, полностью подчиненный административному управлению первой крупной государственной структуры, известной на Западе. Между тем в раннефеодальной Европе X–XI вв. процедуры расследования были забыты и оказались бы полностью утраченными, если бы Церковь не начала использовать их для распоряжения своим имуществом. Следовательно, необходимо несколько усложнить анализ. Поскольку если Церковь вновь применила каролингский метод расследования, то только потому, что она уже использовала его в империи Каролингов скорее для духовных, нежели административных целей. В Церкви раннего Средневековья, в Церкви при Каролингах и Меровингах существовала определенная практика расследования. Этот метод, называющийся visitatio и состоящий в инспекции, которую в соответствии со статусом проводил епископ при объезде своей епархии, был впоследствии воспринят крупными монархическими системами. Прибыв в назначенное место, епископ прежде всего устраивал inquisitio generalis, общее пристрастное следствие, опрашивая всех, кому полагается обладать знанием, — аристократию, старейшин, самых осведомленных людей, наиболее добродетельных, — о том, что происходило в его отсутствие, в особенности, если совершалось преступление, проступок и т. д. Если расследование давало положительный результат, епископ переходил ко второй стадии — к inquisitio specialis, индивидуальному пристрастному следствию, состоявшему в раскрытии того, кто что совершил, определении, кто на самом деле это совершил и какова природа деяния. Наконец, третий пункт: признание обвиняемого могло прервать пристрастное следствие на любой стадии, во время общего или индивидуального пристрастного следствия. Совершивший преступление имел возможность назвать себя и публично заявить: «Да, совершено преступление. Оно состоит в том-то и том-то. Я — его виновник».

Подобная духовная, по природе своей, религиозная форма церковного расследования продолжала существовать на протяжении всего Средневековья, приняв некоторые административные и экономические функции. Когда в X, XI и XII вв. Церковь оказалась единственным бесперебойно функционировавшим экономико-политическим телом Европы, церковная инквизиция была одновременно и духовным расследованием деяний грешников, совершенных проступков и преступлений, и административным расследованием методов управления церковным имуществом и методов сбора, накопления и распределения доходов. Такая духовно-административная, религиозно-политическая модель расследования просуществовала вплоть до XII в., когда зарождавшееся государство, а вернее, особа суверена, ставшая источником всей возможной власти, взяли под контроль судебные процедуры. И эти судебные процедуры уже не могли производиться согласно системе дознания. Каким же образом прокурор будет устанавливать, виновен ли некто или нет? Церковь располагает духовно-административным, религиозно-политическим способом управления, а также надзора и контроля за душами — расследованием, понятым как присмотр как за имуществом и богатствами, так и за душами, действиями, побуждениями. Подобная модель была применена и для судебных процедур. Королевский прокурор будет совершать то же, что церковные инспекторы производили в приходах, епархиях и монастырях. Он будет стремиться путем inquisitio, путем расследования, установить, было ли совершено преступление и кто его совершил.

Именно эту гипотезу я и хотел бы развить. Расследование имеет два источника. Административный — возникновение государства в эпоху Каролингов — и религиозный — церковную практику, просуществовавшую все Средние века. Именно процедуру расследования королевский прокурор — олицетворение правосудия зарождающейся монархии — использовал для исполнения должностных обязанностей при совершенном на глазах преступлении, о чем я говорил выше. Проблема состояла в том, чтобы перенести модель совершенного на глазах нарушения на преступления, выходящие за рамки сферы непосредственно происходящего; как королевский прокурор смог бы привлечь виновного к суду власти предержащей, если он не знал, кто является преступником, поскольку тот не был пойман на месте преступления? Расследование вскоре станет заменой совершенного на глазах преступления. Если на самом деле удастся объединить людей, которые под присягой смогут подтвердить то, что они видели, что они знают, что они в курсе происходящего; если с их помощью можно установить, что на самом деле произошло, то опосредованно, путем расследования, через знающих людей, мы получим эквивалент совершенного на глазах преступления. И тогда появится возможность трактовать поступки, действия, нарушения, преступления, выходящие за пределы сферы непосредственно происходящего, как если бы они были восприняты как совершенное на глазах преступление. Вот в чем состоит новый способ, чтобы расширить сферу непосредственно происходящего, приблизить ее по времени и предоставить взгляду и свету знания, как если бы происходившее еще продолжало происходить. Это внедрение процедуры расследования, вновь актуализирующей, делающей наличным, ощутимым, непосредственным, истинным то, что произошло, как если бы мы при этом присутствовали, является важнейшим открытием.

Из этого анализа мы можем вывести несколько заключений. 1) Принято противоставлять древнее дознание правовых систем варваров и появившиеся позже рациональные процедуры расследования. Несколько выше я говорил о различных способах, которые в раннее Средневековье давали возможность установить, кто прав. Складывается впечатление, что это были варварские, архаичные, иррациональные системы. Производит сильное впечатление то, что пришлось дожидаться XII в., чтобы наконец прийти к системе рационального установления истины с помощью расследования. Однако я не думаю, что процедура расследования стала просто результатом прогресса рациональности. К процедуре расследования мы подошли вовсе не путем рационализации судебных процедур. Именно радикальное политическое преобразование, новая политическая структура сделали не только возможным, но и необходимым использование этой процедуры в области права. В Европе средневековое расследование представляет собой, по преимуществу, процесс управления, метод администрирования, вид руководства; другими словами, расследование является определенным способом осуществления власти. Мы ввели бы самих себя в заблуждение, если бы рассматривали расследование как естественный результат работы разума, воздействующего на самого себя, работающего над самим собой, осуществляющего собственный прогресс; если бы мы рассматривали расследование как продукт познания, плод самосовершенствования субъекта познания. Никакая история, представленная в понятиях прогресса, разума и усовершенствования познания, не может показать разработку рациональности расследования. Появление расследования является сложным политическим феноменом. Именно анализ политических преобразований средневекового общества позволяет объяснить, каким образом, почему и когда появляется подобный тип установления истины на основе совершенно новых правовых процедур. Никакая отсылка к субъекту познания и к его истории не позволяет осознать это явление. Только анализ механизма действия политических сил и властных отношений может прояснить возникновение расследования.

2) Расследование является производным от определенного типа властных отношений и осуществления власти. Оно внедряется в правовую систему благодаря Церкви и, следовательно, в самом своем основании пронизано религиозными категориями. В правовой концепции раннего Средневековья основной категорией была категория «ущерба», который претерпел один из двух индивидов; речь не шла ни о проступке, ни о правонарушении. Проступок, грех, моральная вина никоим образом не были задействованы. Вопрос заключался в том, имело ли место оскорбление, кто его совершил и способен ли тот, кто якобы претерпел ущерб, выдержать дознание, которое он предлагал провести для своего противника. Речь не шла ни о проступке, ни о виновности, ни о греховности. Однако с тех пор, как расследование внедряется в судебную практику, оно приносит с собой важное понятие «правонарушения». Когда один человек наносит ущерб другому, a fortiori⁵ всегда возникает ущерб, причиненный государству, закону, власти. С другой стороны, если предполагать всевозможные религиозные коннотации и следствия расследования, то ущерб станет моральным, практически религиозным или, по крайней мере, имеющим религиозные коннотации, проступком. Таким образом, примерно в XII в. происходит любопытное соединение понятий «посягательства на закон» и «религиозного проступка». Ущемление суверена и совершение греха становятся смыкающимися действиями. В классическом праве они будут тесно соединены. И мы пока еще не полностью избавились от этого сочетания.

3) Появившись в результате преобразования политических структур и властных отношений в XII в., расследование полностью реорганизовало все судебные практики Средневековья, классической эпохи и даже практики современного периода (или они сами реорганизовались вокруг расследования). В более крупном масштабе судебное расследование проникло во множество других областей деятельности — социальной и экономической — и во множество сфер знания. На основе подобных судебных расследований, проводимых королевскими прокурорами начиная с XII в., начинает распространяться целая серия процедур расследования.

Некоторые из них были, в основном, административными и экономическими. Именно таким образом, благодаря расследованиям о положении населения, уровне благосостояния, количестве финансов и ресурсов королевские агенты поддерживали, устанавливали и приумножали королевскую власть. Именно таким образом в конце Средних веков и в XVII–XVIII вв. накапливалось экономическое знание, информация об экономическом администрировании государства. Именно на этой основе возникла привычная форма государственного администрирования, передачи и преемственности политической власти, а также такие науки, как политэкономия, статистика и т. д.

Техники расследования в равной степени проникли и в области, непосредственно не связанные со сферой действия власти: области знания и познания в традиционном смысле этого слова.

Начиная с XIV–XV вв., появляются типы расследования, стремящиеся установить истину на основе свидетельств, тщательно собранных в различных областях: в географии, астрономии, климатологии. Появляется, в частности, наука путешествий — политическое предприятие, осуществляющее властные устремления, удовлетворяющее любопытство, дающее возможность для сбора информации, — что в конце концов привело к открытию Америки. Все великие исследования, преобладавшие в конце Средних веков, по существу, служат развертыванием и распространением первичной формы, матрицы, зародившейся в XII в. Начиная с XVI–XVII вв. даже такие области, как медицина, ботаника, зоология, свидетельствуют об экспансии этого процесса. Грандиозный культурный рост, который с XII в. способствует подготовке Ренессанса, можно во многом определить как развитие и расцвет расследования как обобщенной формы знания.

В то время как расследование устанавливается в качестве обобщенной формы знания, в недрах которой вскоре зародится Ренессанс, дознание стремится к своему исчезновению. Мы находим только элементы, пережитки дознания, уже оттененные озабоченностью получением признания и подтверждения, допустим, в знаменитом институте пыток.

Можно создать целую историю пыток, разместив их на границе между расследованием и дознанием. Дознание находится на грани исчезновения в судебных практиках; оно исчезает также из различных областей знания. Тому можно привести два примера.

Во-первых, алхимия. Алхимия — это знание, имеющее своей моделью дознание. Речь идет не о том, чтобы провести расследование и узнать, что происходит ради раскрытия истины. Речь идет, по сути, о противостоянии двух сил: силы алхимика, искателя, и силы природы, скрывающей свои секреты; силы тьмы и силы света, добра и зла, Сатаны и Бога. Алхимик ведет нечто вроде сражения, в котором он является сразу и наблюдателем — ибо он увидит развязку сражения, — и одним из сражающихся, осознающим, что он может как проиграть, так и выиграть. Можно сказать, что алхимия — это химическая, натуралистическая форма дознания. Подтверждением того, что алхимическое знание является по существу своему дознанием, служит то, что оно ни в коей мере не передается, не накопляется, как накапливаются результаты расследования, позволяющего достичь истины. Алхимическое знание передается единственно путем тайных или явных правил исполнения процедур: вот так нужно делать, так нужно действовать, такие принципы надо соблюдать, такие молитвы произносить, такие тексты читать, такие символы должны быть представлены. Алхимия, по сути, образует свод правовых правил и процедур. Исчезновение алхимии, а также то, что какое бы то ни было знание нового типа складывается вне области алхимии, является следствием того, что новое знание приняло в качестве модели матрицу расследования. Всякое знание типа расследования, знание натуралистическое, ботаническое, минералогическое, филологическое совершенно чужды алхимическому знанию, подчиняющемуся судебной модели дознания. Во-вторых, кризис средневекового университета в конце Средних веков можно также проанализировать в понятиях оппозиции между расследованием и дознанием. В средневековом университете знание проявлялось, передавалось и подтверждалось путем определенных ритуалов, из которых наиболее известной и распространенной была disputatio, диспут.

Речь шла о противостоянии двух противников, использовавших словесное оружие, риторические методы и доказательства, обоснованные, по существу, обращением к авторитету. Свидетелей призывали не как свидетелей истины, но как свидетелей проявления силы. В disputatio чем больше авторов мог привести в свою защиту участник диспута, чем больше он мог призвать авторитетных, обладавших силой и влиянием свидетелей, — а не свидетелей истины, — тем больше имел он возможностей выйти победителем. Disputatio является формой доказательства, демонстрации навыков, подтверждения знания, которая подчиняется обобщенной схеме дознания. Средневековое знание, в особенности энциклопедическое знание эпохи Ренессанса, допустим, знание Пико делла Мирандолы, встретит сопротивление со стороны структуры средневекового университета и станет как раз-таки знанием типа расследования. Просмотреть, прочитать тексты, узнать, о чем там в действительности говорится; столь же хорошо знать, что было сказано, сколь и факты, относительно которых что-то было сказано; путем констатации фактов подтвердить то, на что указывали авторы; использовать авторов не в качестве авторитетов, но как свидетелей, — все это определяет одну из крупных революций в сфере формы передачи знания. Исчезновение алхимии и disputatio или, вернее, тот факт, что disputatio была отнесена к числу совершенно закостеневших университетских образований, лишенных какой бы то ни было актуальности и эффективности в установлении достоверности знания и прекративших существование к началу XVI в., — одна из многочисленных примет конфликта между расследованием и дознанием, а также триумфа расследования над дознанием в конце Средневековья.

В качестве заключения мы можем сказать следующее: расследование — это форма знания, а отнюдь не его содержание. Это определенная форма знания, связанная с определенными типом власти и содержанием познания. Те, кто желает найти связь между познанием и политическими, социальными и экономическими формами, образующими контекст познания, имеют привычку устанавливать это отношение посредством сознания и субъекта познания. Мне представляется, что настоящее слияние экономико-политических процессов и конфликтов внутри процесса познания может быть найдено в структурах, являющихся сразу и модальностями осуществления власти, и модальностями получения и передачи знания. Можно с определенностью сказать, что расследование — это политическая форма, форма управления, осуществления власти, которая при помощи судебных органов стала для западной культуры способом верификации истины, усвоения того, что будет считаться истинным, а также способом передачи истинного. Расследование есть форма знания-власти. И именно анализ подобных форм должен привести нас к более строгому анализу взаимосвязей между конфликтами внутри процесса познания и экономико-политическими условиями.

IV.

На предыдущей лекции я стремился выявить механизмы и следствия огосударствления уголовного правосудия в Средние века. Сейчас я хотел бы, чтобы мы вернулись в конец XVIII — начало XIX вв., к началу формирования того, что я хотел бы рассмотреть на этой и последующей лекциях под названием «дисциплинарного общества». По причинам, которые я изложу в дальнейшем, современное общество заслуживает названия «дисциплинарного общества». Я хотел бы показать, какие формы уголовных практик характерны для этого общества; какие отношения власти лежат в основании уголовных практик; а также какие формы знания, типы познания, типы субъекта познания возникают и оказываются порожденными — во времени и в пространстве — дисциплинарным обществом, каковым является современное общество.

Становление дисциплинарного общества можно охарактеризовать с помощью двух взаимоисключающих событий или, вернее, двух аспектов, двух, на первый взгляд, взаимоисключающих сторон одного события: реформы, реорганизации судебной и уголовной систем в разных странах Европы и мира в конце XVIII — начале XIX вв. В разных странах это преобразование представлено в различных формах, имеет различные размах и хронологию.

Допустим, в Англии формы правосудия во многом оставались неизменными, в то время как содержание законов, перечень уголовно наказуемых поступков существенно изменились. В XVIII в. в Англии существовало 315 уголовно наказуемых проступков, способных привести человека на виселицу, на эшафот; 315 случаев, наказуемых смертью. Они составляли уголовный кодекс, уголовное законодательство, английскую уголовную систему XVIII в., одну из наиболее суровых и кровавых систем, которые только знала история цивилизации. Эта ситуация коренным образом изменилась в начале XIX в., несмотря на то что судебные структуры и институты существенно не изменялись. Во Франции, наоборот, коренным образом видоизменились судебные институты, несмотря на то что содержание уголовного законодательства осталось неизменным. В чем состоят изменения уголовных систем? В теоретической переработке уголовного законодательства. Ее проводят Беккариа, Бентам, Бриссо и законодатели, составившие первый и второй французский уголовный кодекс революционной эпохи. Основной принцип теоретической системы уголовного законодательства, описанной этими авторами, заключается в том, что «преступление» в уголовном смысле этого понятия, или, в специальных терминах, «правонарушение», не имеет никакого отношения к моральным и религиозным проступкам. «Проступок» — это нарушение естественного, а также религиозного и морального законов. Благодаря законодательной составляющей политической власти «преступление» и «уголовное правонарушение» порывает с гражданским законом, формально установленным внутри общества. «Правонарушение» предполагает, что существует политическая власть и закон, а также, что этот закон отчетливо сформулирован. Правонарушения не существует до установления закона. Согласно упомянутым теоретикам, уголовное наказание может следовать только за поступками, которые на самом деле определяются законом как уголовно наказуемые.

Второй принцип заключается в том, что в целях эффективности позитивные законы, сформулированные политической властью для некоторого общества, не должны переписывать в позитивных терминах естественный, религиозный и моральный закон. Уголовное законодательство должно всего лишь представлять то, что является для общества полезным. Закон определяет как уголовно наказуемое то, что вредит обществу, негативно определяя, таким образом, то, что для общества полезно. Третий принцип естественным образом выводится из двух предыдущих: необходимо дать простое и ясное определение преступления. «Преступление» не может быть понятием, родственным «греху» и «проступку»; преступление наносит ущерб обществу; оно вредит обществу, нарушает порядок и спокойствие всего общества.

Следовательно, появляется новое определение «преступника». Преступник — это тот, кто вредит, кто нарушает спокойствие общества. Преступник — это враг общества. Мы очень ясно видим это у всех упомянутых теоретиков, а также у Руссо, который утверждает, что преступник — это нарушитель общественного договора. Преступник — это внутренний враг. Сама идея преступника как внутреннего врага, как индивида, который, находясь внутри общества, нарушил теоретически обоснованный договор, — это новое и очень важное определение в истории теории преступлений и наказаний. Если преступление — это ущерб, причиненный обществу, если преступник — это враг общества, то каким образом закон обязан обходиться с преступником и реагировать на преступление? Поскольку преступление — это нарушение спокойствия общества, если преступление уже не имеет ничего общего с проступком и с естественным, божественным и религиозным законом, то уголовное законодательство не может предписывать мщение и искупление греха. Уголовное законодательство вправе допустить только возмещение причиненного обществу ущерба. Уголовное законодательство должно быть построено таким образом, чтобы вред, причиненный обществу индивидом, был заглажен; если же это невозможно, необходимо, чтобы вред не мог быть вновь причинен данным или другим индивидом. Уголовное законодательство должно способствовать возмещению ущерба и препятствовать тому, чтобы в отношении социального образования вновь совершались подобные преступления. Отсюда следуют, по мнению рассматриваемых теоретиков, четыре типа возможных наказаний. Во-первых, наказание, определяемое следующим утверждением: «Вы нарушили общественный договор, вы более не принадлежите общественному телу, вы сами вывели себя из пространства законов; мы исключаем вас из сферы социального, где действуют законы». Идея о том, что идеальным наказанием, по сути, является простое изгнание людей: высылка, помещение под запрет, выдворение, — часто встречается у таких авторов, как Беккариа, Бентам и других. Одним словом, депортация. Вторая возможность — что-то вроде исключения без перемещения. Его механизм — уже не материальная депортация, вытеснение за рамки определенного социального пространства, но изоляция внутри морального, психологического, публичного пространства, созданная при помощи общественного мнения. Это идея наказания на уровне скандала, позора, унижения правонарушителя. Проступок индивида оглашается, его личность выставляется напоказ для публики, у общественности провоцируется реакция отвращения, презрения, осуждения. В этом и состояла кара. Беккариа и другие изобрели механизмы, унижающие и пробуждающие стыд.

Третье наказание — это возмещение ущерба, нанесенного обществу, — принудительный труд. Наказание состоит в том, чтобы принудить людей к деятельности, полезной государству и обществу, с тем чтобы компенсировать причиненный вред. Существует, стало быть, целая теория принудительных работ.

Наконец, в-четвертых, наказание состоит в том, чтобы сделать так, чтобы ущерб невозможно было причинить повторно; устроить все так, чтобы у данного индивида и у остальных людей не возникло желания повторно причинить ранее причиненный ими обществу ущерб; заставить их испытать отвращение к преступлению, которое они совершили. Полностью соответствующим достижению подобного результата, идеальным наказанием является наказание «око за око». Убивают того, кто убил, отнимают имущество у того, кто украл; совершивший явное насилие, согласно некоторым теоретикам XVIII в., заслуживает чего-то подобного.

Таков, следовательно, набор наказаний: депортация, принудительные работы, позор, публичный скандал и наказание «око за око». Проекты были представлены в действительности не только чистыми теоретиками вроде Беккариа, но также законодателями вроде Бриссо и Ле Пелетье де Сен-Фарго, принимавшими участие в разработке первого революционного уголовного кодекса. В проектах была в достаточной мере разработана организация наказаний, сосредоточенная на уголовном правонарушении и на нарушении закона, представляющего то, что полезно для общества. Исходя из этого и выводится все остальное, даже схема наказаний и способ их исполнения. Существуют также проекты, книги и даже декреты, принятые Ассамблеями. Однако, если мы посмотрим на то, что происходило на самом деле, как функционировала система наказаний некоторое время спустя, около 1820 г., в период Реставрации во Франции и Священного союза в Европе, мы заметим, что система наказаний, установленных формирующимися, развивающимися индустриальными обществами, совершенно отлична от той, какой ее планировали сделать за несколько лет до этого. Практика не только опровергла теорию, но и стремительно отошла от теоретических принципов, какие мы находим у Беккариа и у Бентама.

Возьмем, допустим, систему наказаний. Депортация очень скоро исчезла; принудительные работы повсеместно стали чисто символическим наказанием, если иметь в виду функцию возмещения ущерба; механизмы скандала так и не удалось задействовать на практике; наказание «око за око» быстро исчезло, поскольку было охарактеризовано развитым обществом как «пережиток».

Четкие и ясные проекты системы наказаний были замещены довольно любопытным наказанием, о котором вскользь говорил Беккариа и которому очень немного внимания уделял Бриссо, — речь идет о заключении, о тюрьме. Тюрьма не была включена в теоретический проект реформы системы наказаний XVIII в. Она возникает в XIX в. практически без теоретического обоснования как реально существующий институт.

И не только тюрьма, которая станет по-настоящему повсеместным наказанием в XIX в., не была предусмотрена программой XVIII в., но и все уголовное законодательство подвергнется головокружительной перемене в отношении к тому, что было установлено в теории.

В действительности на протяжении XIX столетия уголовное законодательство все более стремительно и ускоренно отвращается от того, что мы можем назвать «общественной полезностью»; оно стремится не к тому, что социально полезно, но, напротив, пытается подстроиться под индивида. В качестве примера мы можем привести грандиозные реформы уголовного законодательства во Франции и в других европейских странах в период между 1825 и 1850–1860 гг., которые состояли в установлении того, что мы называем «смягчающими обстоятельствами»: случаев, когда строгое применение закона, в том виде как он записан в кодексе, в отношении отдельного приговариваемого индивида может быть изменено постановлением судьи и присяжных. Принцип всеобщего закона, представляющего одни лишь социальные интересы, был в значительной мере извращен применением правил смягчающих обстоятельств, которые стали приобретать все большее значение. К тому же система наказаний, развивающаяся на протяжении XIX в., в значительно меньшей мере стремится абстрактно и обобщенно определить то, что вредит обществу, и на основании этого изолировать индивидов, наносящих урон обществу, и препятствовать возобновлению их действий. В XIX в. система наказаний все настойчивее стремится не к защите общества в целом, но к контролю и психологическому и моральному преобразованию поступков и поведения индивидов. Подобная система наказаний коренным образом отличается от системы, предусматривавшейся в XVIII в., поскольку, допустим, для Беккариа главным принципом системы наказаний было то, что наказание не может быть наложено, если не существует подробного закона на его счет и не совершалось проступков, явно нарушающих закон. Пока нет закона и очевидного правонарушения, наказание не может быть приведено в действие. Таково основное положение Беккариа.

Система наказаний XIX в. полностью превращается в контроль уже не столько за индивидами — подчиняются ли они законам? — но за тем, что они могут совершить, за тем, что они способны совершить, за тем, что они склонны совершать, и за тем, что они неминуемо совершат.

Таким образом, к концу XIX в. важнейшим определением криминологии и уголовного права стало скандальное, в терминах теории уголовного права, понятие «опасности». Понятие «опасности» означает, что индивид должен рассматриваться обществом в плане своих возможностей, а не в плане своих поступков; не в плане действительных правонарушений имеющего силу закона, но в плане поведенческих возможностей, которые приводят к правонарушениям.

Последний важный пункт, который теория уголовного права ставит под вопрос еще решительнее, чем Беккариа, состоит в том, что в целях обеспечения контроля над индивидами — контроля, уже не являющегося реакцией на то, что они совершили, но контроля за их поведением в тот самый момент, когда только вырисовывается замысел, — уголовное ведомство уже не может находиться полностью в руках автономной судебной власти.

Так мы подходим к оспариванию великого разделения, приписываемого или, по крайней мере, сформулированного Монтескье, — разделения на судебную, исполнительную и законодательную власти. Контроль над индивидами — разновидность уголовного карательного надзора за возможностями индивидов — не может осуществляться исключительно правосудием, он приводится в действие с помощью вспомогательных сил, действующих на обочине правосудия, таких, как полиция и целая сеть учреждений по надзору и исправлению: полиции нравов, а также психологических, психиатрических, криминологических, медицинских и педагогических исправительных учреждений. Именно таким образом в XIX в. вокруг судебных инстанций в целях обеспечения контроля над опасными индивидами начинает развиваться гигантская система учреждений, которые будут сопровождать индивида на протяжении всей его жизни: педагогические учреждения вроде школы; психологические и психиатрические вроде госпиталя и клиники для душевнобольных, полиция… Вся эта сеть внесудебной власти должна выполнять одну из функций, которыми правосудие наделяет себя в ту пору: не наказание индивидов за правонарушения, но коррекцию вероятных проступков. Таким образом, мы вступает в эпоху того, что я назвал бы социальной ортопедией. Речь идет об определенной форме власти, о типе общества, какие я обозначаю как дисциплинарное общество в отличие от чисто уголовных обществ, которые мы знали прежде. Это эпоха социального контроля. Среди только что упомянутых мною теоретиков был тот, кто в определенной мере предвосхитил и представил нечто вроде схемы общества надзора, общества грандиозной социальной ортопедии. Речь идет о Бентаме. Я прошу извинения у историков философии за следующее утверждение, однако я считаю, что для нашего общества Бентам важнее, нежели Кант и Гегель. Каждое из наших обществ должно воздать ему честь. Именно он составил программу, определил и очень точно описал формы власти обществ, в которых мы сейчас живем, именно он представил знаменитую чудесную модель нашего общества всеобщей ортопедии в миниатюре: пресловутый паноптикум¹. Это архитектурная структура, позволяющая осуществлять властное воздействие одного человека на других; тип учреждения, подходящего как для школ, так и для госпиталей, тюрем, исправительных заведений, приютов и заводов. Паноптикум — это строение в форме кольца, в середине которого находится двор с башней в центре. Кольцо подразделяется на небольшие камеры с окнами, выходящими как во внутренний двор, так на внешнюю сторону. В каждую из этих небольших камер помещен — в исправительных целях — учащийся писать ребенок, работающий рабочий, исправляющийся заключенный, безумец, реализующий свое безумие. В центральной башне располагается надзиратель.

Поскольку каждая из камер выходит как как на внутреннюю сторону, так и на внешнюю, взгляд надзирателя способен пронизать всю камеру; в ней нет места для тени, а следовательно, все, что делает индивид, выставлено взгляду надзирателя, который наблюдает через решетчатые ставни и полуоткрытые дверцы так, что он способен видеть все и при этом быть в недосягаемости для взглядов других. По мнению Бентама, эта замечательная небольшая архитектоническая хитрость может быть использована в целом ряде учреждений. Паноптикум — это утопическое представление об обществе и типе власти, которое, по сути, является обществом, известным нам теперь, утопией, воплощенной в жизнь. Такой тип власти вполне может называться «паноптизмом». Мы живем в обществе, где царит паноптизм.

Паноптизм — это структура власти, основанная уже не на расследовании, но и на совершенно от него отличном феномене, каковой я назвал бы «допросом». Расследование представляло собой процедуру, с помощью которой в судебной практике пытались раскрыть происшедшее. Речь шла об актуализации прошедшего события при помощи свидетельств людей, которые по той или иной причине, благодаря их знанию или в силу того, что они присутствовали при совершении события, рассматриваются в качестве способных что-то знать.

В паноптикуме же происходит нечто полностью противоположное; расследование больше не применяется, однако возникает наблюдение, допрос. Теперь стремятся воссоздать не событие, но то, вернее того, кого приходилось бы непрерывно и всесторонне наблюдать. Постоянный надзор над индивидами со стороны власти предержащей — наставника, начальника мастерской, врача, психиатра, начальника тюрьмы, — со стороны того, кто имеет возможность как наблюдать, так и формировать о тех, кого он наблюдает, определенное знание, поскольку он обладает властью. Особенность этого знания состоит уже не в выявлении того, имело ли что-либо место или нет, но в определении того, ведет ли себя индивид как следует, в соответствии с правилами или нет, имеет ли место улучшение или нет. Такое новое знание более не структурируется как ответ на вопросы «Было ли это совершено? Кто это совершил?»; оно уже не определяется в категориях присутствия и отсутствия, существования и несуществования. Оно строится на основе понятий «нормы», в терминах того, что нормально, а что — нет, что правильно и что неправильно, что нужно делать, а что — нет. Следовательно, возникает иное знание, новое знание, знание совершенно другого типа — наука надзора, допроса, — которое в отличие от великой науки расследования, сформировавшейся в середине Средних веков через присвоение государством правосудия и заключающейся в получении инструментов для актуализации фактов при помощи свидетельства, организовано на основе нормы и надзора за индивидами на протяжении всей их жизни. Оно является основанием для исполнения власти, формой знания-власти, которая породит не только грандиозные науки наблюдения, как, в свое время, расследование, но и то, что мы называем «гуманитарными науками»: психиатрию, психологию, социологию.

Сейчас я хотел бы проанализировать, каким образом это произошло. Как случилось так, что, с одной стороны, мы имеем разработанную уголовную теорию, ясно излагающую определенные положения, а с другой стороны, реальную социальную практику, приведшую к совершенно иным результатам.

Приведу одну за другой две модели, которые являются основополагающими и определяющими для этого процесса: модель Англии и модель Франции. Я оставлю в стороне пример Соединенных Штатов, который, впрочем, тоже очень важен. Я хотел бы показать, каким образом во Франции и в особенности в Англии возник ряд техник контроля; контроля над населением, постоянного контроля над поведением индивидов. На протяжении XVIII в. эти техники незаметно сформировались как ответ на конкретные потребности и, приобретая все большее влияние, они, наконец, охватили все общество целиком и навязали себя уголовной практике. Новая теория не имела возможности осознать явления надзора, которые возникли совершенно независимо от нее; она была не в состоянии их предвидеть. Можно даже сказать, что уголовная теория XVIII в. ратифицирует судебную практику, сформировавшуюся в Средние века, а именно практику, состоявшую в огосударствлении правосудия. Беккариа размышляет в понятиях огосударствленного правосудия². Несмотря на то что Беккариа был в известном смысле великим реформатором, он не увидел на границе и в стороне от огосударствленного правосудия зарождения процессов контроля, которые станут реальным содержимым новой уголовной практики.

Каковы же техники контроля, чем они порождены и чему соответствуют? Возьмем английскую модель. Начиная со второй половины XVIII в. на относительно низких ступенях социальной лестницы спонтанно формируются группы людей, которые берут на себя — без того чтобы верховная власть наделяла их полномочиями — задачу поддержания порядка и создания в своих собственных интересах новых орудий обеспечения порядка. Эти группы становятся многочисленными и быстро развиваются на протяжении XVIII в.

В хронологическом порядке, сперва появились религиозные сообщества, разошедшиеся с англиканством, — квакеры и методисты, — которые задались целью организовать собственную полицию. Именно для этого в среде методистов, допустим, Уэсли³ совершал инспекционные поездки и посещал сообщества методистов, несколько напоминая епископов⁴ раннего Средневековья. В его ведении находились разнообразные случаи нарушения порядка: пьянство, адюльтер, отказ работать. Общества друзей квакерского толка функционировали схожим образом. Все эти сообщества имели двойную задачу надзора и взаимопомощи. Они брали на себя задачу помогать тем, кто не имел средств к существованию, кто не мог работать из-за того, что они были либо слишком старыми, либо инвалидами, либо душевнобольными. Однако вместе с оказанием помощи квакерские общества получали возможность и право наблюдать условия, в которых помощь оказывалась: видеть, действительно ли болен тот, кто не работает, является ли его бедность и нищета следствием распутства, пьянства, пороков. Речь шла, следовательно, о спонтанно возникавших группах надзора, глубоко религиозных по своим происхождению, функционированию и идеологии.

Во-вторых, помимо чисто религиозных групп существовали общества родственные, но несколько отстоящие от них, находящиеся на некотором удалении. Так, в конце XVII в., в 1692 г. в Англии было основано общество, называвшееся, что очень характерно, «Обществом за улучшение нравов» (поступков, поведения). Речь идет о весьма влиятельном обществе, которое в эпоху Вильгельма III имело сто филиалов в Англии и десять — в одном только Дублине в Ирландии. Это общество, прекратившее существование в XVIII в. и под влиянием Уэсли возродившееся во второй половине столетия, задалось целью улучшить нравы: способствовать почитанию воскресенья (и во многом действиям этих крупных обществ мы обязаны exciting английскому воскресенью), препятствовать азартным играм, пьянству, искоренять проституцию, измены в браке, ругательства, богохульства — все, что было бы проявлением неуважения к Богу. Речь идет, как говорит Уэсли в своих проповедях, о том, чтобы лишить самый низкий и подлый класс возможности наживаться на неопытной молодежи и вымогать у нее деньги. К концу XVIII в. появится еще более влиятельное общество, вдохновленное епископом и некоторыми аристократами при дворе и названное «Обществом воззваний», имевшее целью получение от короля воззваний, поощряющих благочестие и добродетели. В 1802 г. это общество было преобразовано и получило очень характерное название «Общества по уничтожению порока», цель которого заключалась в том, чтобы привить уважение к воскресенью, препятствовать распространению вольнодумных и «неприличных» книг, проводить акции правосудия против дурной литературы, а также закрывать игорные и публичные дома. Хотя это общество имело, по сути, моральные цели и соседствовало с религиозными группами, оно было уже, в то же время, несколько секуляризовано. В-третьих, в XVIII в. в Англии мы находим другие более интересные и настораживающие группировки: группы самозащиты паравоенного характера. Они возникли как реакция на первые, еще не пролетарские, крупные волнения в обществе, на первые значительные политические и социальные движения конца столетия, все еще предполагавшие заметный религиозный контекст, в частности движение сторонников лорда Гордона. В ответ на эти мощные народные волнения более зажиточные прослойки — аристократия, буржуазия — организуются в группы самообороны. Именно так, спонтанно, при дополнительной поддержке со стороны властей или в отсутствие оной сформировался целый ряд ассоциаций вроде «Военной пехоты Лондона» и «Артиллерийских рот». Они имели целью установление политического, уголовного и просто порядка в некотором квартале, городе, регионе и графстве.

Последняя категория — собственно экономические предприятия. Крупные компании, крупные торговые общества организуют полицейские общества, общества частной агентуры в целях защиты имений, складов, товаров, судов, стоящих в лондонском порту, от бунтовщиков, бандитизма, обычного разбоя и мелких грабителей. Совместно с частными организациями такая полиция разделяет на участки кварталы Лондона и других крупных городов, таких, как Ливерпуль.

Возникновение подобных обществ стало реакцией на демографические и социальные потребности, на урбанизацию, на массовое перемещение населения из деревень в города; они также были связаны, и мы к этому еще вернемся, еще с одной важной экономической трансформацией, новой формой накопления богатств, поскольку, если богатство начинает накапливаться в виде фондов, складированных товаров и машин, возникает потребность охранять его, наблюдать за ним и обеспечивать его безопасность; эти общества стали реакцией, в конечном счете, на новую политическую ситуацию, на новые формы народных волнений, которые в XVI и XVII вв. были в основном крестьянскими, а теперь становятся массовыми народными, следовательно, пролетарскими городскими волнениями.

Интересно проследить эволюцию таких спонтанно возникающих обществ в Англии XVIII в. На протяжении всего своего развития они претерпевают три смещения. Рассмотрим первое смещение. Поначалу эти группировки были практически полностью народными, мелкобуржуазными.

Квакеры и методисты конца XVIII в., объединявшиеся в попытке искоренить пороки и облагородить нравы, представляли собой мелких буржуа, группировавшихся с намерением установить несомненное царство порядка как внутри, так и вне группы. Однако желание установить царство порядка было на самом деле способом ускользнуть от политической власти, поскольку последняя обладала внушительным, устрашающим и жестоким инструментом — уголовным законодательством. В действительности, вероятность быть повешенным была реальной в более чем трехстах случаях. Значит, власть и аристократия, т. е. те, кто удерживал за собой судебный аппарат, с легкостью оказывали ужасное давление на слои народа. Понятно, что инакомыслящие религиозные группы были заинтересованы в том, чтобы постараться уйти от настолько жестокой и устрашающей судебной власти.

Чтобы ускользнуть от таких судебных порядков, люди объединялись в общества моральной реформы, запрещали пьянство, проституцию, воровство, т. е. все, что могло позволить властям напасть и уничтожить группу, чтобы под каким-либо предлогом отправить ее членов на виселицу. Речь идет, следовательно, скорее о группах самозащиты от закона, чем о группах реального надзора. Усиление уголовных законов внутри группы давало возможность избежать столкновения с государственной уголовной системой. В течение XVIII в. эти группы изменят своей социальной принадлежности и все реже будут представляться народными и мелкобуржуазными формированиями. В конце XVIII в. уже аристократия, епископы и богатейшие люди будут создавать группы моральной самозащиты, лиги за уничтожение грехов.

Происходит социальный сдвиг, прекрасно демонстрирующий, каким образом начинание по облагораживанию нравов перестает играть роль самозащиты от уголовной системы и становится, напротив, усилением власти самого уголовного органа власти. К угрожающему уголовному аппарату власть присовокупит также инструменты подавления и контроля. Речь идет, можно сказать, о механизме огосударствления контролирующих групп.

Второе смещение заключается в следующем: если в первой группе речь шла об установлении царства морального порядка, который был бы отличен от закона и позволил бы индивидам ускользнуть от него, в конце XVIII в. эти группы — уже под контролем и руководством аристократии и богачей — определяют свою главную цель как наделение политической властью новых законов, оправдывающих их моральные усилия. Таким образом, происходит переход из сферы моральности в область действий уголовной системы.

В-третьих, можно сказать, что с этих пор контроль над нравственностью будет осуществляться высшими, обладающими властью классами, самой властью в отношении низших, бедных слоев народа. Контроль станет также инструментом воздействия богатых классов на бедные, классов эксплуататоров на эксплуатируемых, что создаст новую политико-социальную привязку контролирующих инстанций. Приведу один фрагмент, датируемый 1804 г., периодом завершения эволюции, которую я пытаюсь отобразить; текст написан епископом по имени Уотсон, проповедовавшим перед «Обществом за уничтожение порока»: «Законы хороши, однако, к несчастью, их нарушают низшие классы. Высшие классы, безусловно, не обращают особенного внимания на законы. Однако все это не имело бы никакого значения, если бы низшие классы не перенимали пример у высших»⁵. Невозможно выразиться яснее: законы хороши, хороши для бедных; к несчастью, бедные избегают законов, что действительно отвратительно. Богатые тоже уходят от законов, тем не менее это не имеет никакого значения, поскольку законы создаются не для них. Следовательно, отсюда вытекает, что бедные подражают примеру богатых, не уважающих законы. Исходя из этого, епископ Уотсон говорит богачам: «Я прошу вас следовать законам, которые созданы не для вас, поскольку тогда можно будет, по крайней мере, осуществлять контроль и надзор за более бедными классами». Постепенное огосударствление, перемещение контролирующих институций из рук мелкобуржуазных групп, стремившихся ускользнуть от власти, в руки реально обладающей властью социальной группы, вся эта эволюция в целом показывают нам, как в государственной уголовной системе, — которая по определению не ведает морали и намеревается обрубить все связи с нравственностью и религией, — устанавливается и расширяется нравственность религиозного происхождения. Религиозная идеология, возникшая и взращенная в небольших группах квакеров и методистов в Англии конца XVII в., теперь устремляется на другой полюс, на другой край социальной лестницы, по направлению к власти, и становится орудием контроля, действующим сверху вниз. Самозащита в XVII в. становится орудием власти в начале XIX в. Именно такую динамику процесса мы наблюдаем в Англии.

Во Франции все обстояло иначе. Дело в том, что Франция, страна абсолютной монархии, обладала мощным государственным аппаратом, какого уже не было в Англии XVIII в., поскольку он был частично разрушен буржуазной революцией XVII в. Англия освободилась от абсолютной монархии, пропустив этап, на котором Франция застряла на 150 лет.

Могущественный аппарат монархического государства во Франции опирался на двухчастный инструмент: на классические судебные органы — парламенты, суды — и на парасудебные органы, т. е. на полицию, и именно Франции принадлежит честь изобретения полиции. На полицию, состоявшую из интендантов, корпуса конной полиции, начальников полиции; полицию, оснащенную такими архитектурными орудиями, как Бастилия, Бисетр, крупные тюрьмы; имеющую также особенные институциональные структуры вроде весьма интересных lettres de cachet⁶. La lettre de cachet была не законом или постановлением, но королевским указом по поводу конкретного человека, обязывающим его что-либо сделать. Таким письмом можно было даже обязать кого-либо жениться. В большинстве случаев, тем не менее, оно играло роль карательного инструмента.

С помощью lettre de cachet можно было кого-либо выслать, лишить полномочий, заточить в тюрьму. Оно являлось одним из влиятельных орудий власти абсолютной монархии. Во Франции lettres de cachet хорошо изучены, и стало общим местом считать их грозным орудием королевского произвола, поражающего человека подобно удару молнии и могущего на всю жизнь упрятать его за решетку. Однако надо быть более осмотрительным и сказать, что lettres de cachet выполняли не только такую функцию. Мы видели, как сообщества моральности стремились ускользнуть от законов, и в случае с lettres de cachet мы можем наблюдать не менее любопытный механизм. Изучая lettres de cachet, во множестве отправляемые королем, можно заметить, что в большинстве случаев решение принимает не король. При решении государственных дел он делал это лишь изредка. Однако большинство этих писем — монархия отправляла десятки тысяч lettres de cachet — на самом деле были написаны по наущению самых разных людей: мужей, оскорбленных своими женами; отцов семей, недовольных детьми; семей, желавших от кого-нибудь избавиться; религиозных сообществ, которым кто-то мешал; общин, недовольных своим кюре. Все эти индивиды и небольшие группы просили королевского интенданта написать lettre de cachet; тот проводил расследование по поводу оправданности требования. Если требование оказывалось справедливым, он писал королевскому министру, ответственному за это дело, с просьбой отправить lettre de cachet, позволяющую тому или иному человеку арестовать обманывавшую его жену, своего блудного сына, проституировавшую дочь или сельского кюре, проявившего себя не лучшим образом. Таким образом, представляется, что lettre de cachet — в качестве ужасного орудия королевского деспотизма — была наделена подобием контрвласти, власти, исходившей снизу и позволявшей индивидам подвергать кого-либо давлению со стороны власти. Это было орудие стихийного контроля, контроля снизу, который общество, общность осуществляли в отношении самих себя. Таким образом, lettre de cachet служила способом регуляции повседневной нравственности социальной жизни, способом осуществления отдельными группами — семейными, религиозными, региональными, локальными — собственного полицейского контроля и установления порядка. Наблюдая за поступками, вызывавшими просьбы о lettre de cachet, и поступками, за которыми последовало наказание, можно выделить три категории.

Во-первых, поступки, которые можно назвать безнравственными: хулиганство, измены, содомия, пьянство. Подобные проступки служили поводом для прошения о письме со стороны семей и сообществ, и это прошение сразу же принималось. Так происходило моральное подавление.

Во-вторых, существовали lettres de cachet, отосланные в целях наказания религиозных действий, признанных опасными и раскольническими. Так арестовывали колдунов, которые уже много лет не гибли на кострах.

В-третьих, интересно отметить, что в XVIII в. lettres de cachet довольно часто использовались в случаях трудовых конфликтов. Когда внутри цеха наниматели, хозяева или мастера не были довольны своими учениками и работниками, они могли избавиться от них, выгнав их, или, что случалось реже, ходатайствовать о письме.

Первая забастовка в истории Франции, которая заслуживает называться «забастовкой», — это забастовка часовщиков в 1724 г. Часовщики-хозяева отреагировали на это, найдя тех, кого они сочли за зачинщиков, и затем написали королю прошение о lettre de cachet, которое тотчас же было отослано. Некоторое время спустя королевский министр пожелал аннулировать lettre de cachet и освободить восставших рабочих. И тогда уже сам цех часовщиков просил короля не освобождать рабочих и не отменять lettre de cachet. Таким образом, мы видим, как социальный контроль в отношении уже не нравственности и религии, но проблем на работе осуществляется снизу вверх посредством системы lettres de cachet в отношении зарождавшегося рабочего населения.

Если lettre de cachet была карательной, то в результате индивид попадал в тюрьму. Интересно отметить, что тюрьма не была правовым наказанием в уголовной системе XVII и XVIII вв. Юристы совершенно определенно говорят об этом. Они утверждают, что если закон должен кого-либо наказывать, то наказание должно состоять в осуждении на смерть, сожжении, четвертовании, клеймении, высылке, отплате штрафа. Тюрьма не являлась наказанием.

Тюрьма, самое распространенное наказание в XIX в., порождена как раз-таки lettres de cachet, этой парасудебной практикой, использованием королевской власти в целях стихийного контроля со стороны некоторых групп. Если против кого-либо отправлялось письмо, этот некто не бывал ни повешен, ни клеймен, он не платил штраф. Он помещался в тюрьму и должен был оставаться там на не определенный заранее срок. В письме редко говорилось о том, что кому-либо предстоит провести в тюрьме, допустим, шесть месяцев или год. Как правило, оно определяло, что кого-либо следует держать в заключении до поступления нового распоряжения, а новое распоряжение появлялось лишь тогда, когда человек, запросивший lettre de cachet, утверждал, что заключенный индивид исправился. Идея заточения с целью исправления, задержания заключенного вплоть до момента, когда тот исправится, парадоксальная, странная идея, никак не обоснованная и не оправданная человеческими поступками, имеет в своей основе именно такую практику.

Возникает также идея таких уголовных законов, которые были бы не реакцией на правонарушение, но исправлением индивидов в плане их поведения, взглядов, предрасположенностей, опасности, какую представляют их вероятные поступки. Подобная форма уголовных законов, применимых к вероятным поступкам индивидов, уголовных законов, стремящихся исправлять индивидов путем задержания и заточения, на самом деле не относится к правовому универсуму и не может быть выведена из правовой теории преступления, она не является производной от идей великих реформаторов вроде Беккариа. Идея уголовных законов, стремящихся исправлять при помощи заточения, — это полицейская идея, которая возникла внутри практик социального контроля и внутри взаимодействий между требованиями группы и действиями власти безотносительно к правосудию.

Теперь на основе этих двух анализов я хотел бы вывести предварительные заключения, которые я попытаюсь применить на следующей лекции.

Исходные составляющие проблемы таковы: каким образом совокупность теоретических размышлений об уголовном праве, ориентированных на определенные предпочтения, оказалась на самом деле извращена и перекрыта совершенно иной уголовной практикой, получившей собственное теоретическое обоснование только в XIX в., когда подверглись переработке теория наказания и криминология? Как великий урок Беккариа мог быть забыт, сдан в архив и в конце концов перечеркнут совершенно иной практикой уголовного законодательства, основанной на исправлении индивидов, их поведения и вероятных поступков?

Как мне представляется, источник всего этого находится вне рамок уголовной практики. В Англии группы, стремившиеся уйти от уголовного права, обзаводились собственными орудиями контроля, которые в конце концов были присвоены центральной властью. Во Франции, где структура политической власти отличалась от английской, государственные рычаги, образованные королевской властью в XVII в. в целях контроля за аристократией, буржуазией и бунтовщиками, впоследствии стали применяться социальными группами «снизу вверх».

И вот теперь-то и возникает вопрос о причинах подобного перемещения, возникновения групп контроля, вопрос о том, в результате чего это произошло. Мы видели, каким потребностям они изначально отвечали; однако отчего все сложилось таким образом, почему они претерпели такие сдвиги, из-за чего власть предержащая переняла техники контроля, возникшие в самых низах населения?

Для того чтобы ответить на эти вопросы, необходимо обратить внимание на важное явление: на новую структуру производства. Причиной процесса, который я пытаюсь проанализировать, служит как раз-таки новая материальная форма благосостояния. По правде говоря, в конце XVIII в. становится гораздо заметнее (в Англии отчетливее, чем во Франции), что состояние и богатство все чаще вкладываются в капитал, теперь переставший быть просто денежным. Богатства XVI и XVII вв. в основном состояли из земельных владений, монет и изредка векселей, которыми люди могли обмениваться. В XVIII веке появляется новая форма богатства, теперь вкладываемого в новый тип уже не денежной материальности. Богатство инвестируется в товары, в фонды, в машины, мастерские, сырье, в товары, которые надо побыстрее сбыть.

И рождение, развитие и ускоренное обустройство капитализма будет выражаться в этом новом способе материального инвестирования состояния. Состояние в виде складов, сырья, импортированных товаров, машин и мастерских подвержено риску непосредственного расхищения. Бедняки, безработные, люди, ищущие работу, теперь прямо, физически соприкасаются с состоянием, с богатством. Кражи товаров с кораблей, разграбление магазинов и складов, хищения в мастерских в Англии XVIII в. становятся привычным явлением. И понятно, что в Англии в этот период перед властью стоит огромная задача — разработка механизмов контроля, позволяющих оградить от расхищения новую материальную форму богатства. Чем и объясняется тот факт, что Колхаун, создатель английской полиции, в начале своей деятельности был коммерсантом, затем — ответственным судоходной компании за организацию системы наблюдения за товарами, складируемыми в доках Лондона. Лондонская полиция возникла ввиду необходимости охранять доки, таможенные и другие склады, магазины. Такова основная причина возникновения безусловной потребности в таком контроле, гораздо явственнее проявленная в Англии, чем во Франции. Иными словами, такова причина того, что этот контроль, изначально осуществляемый по инициативе народа, в определенный момент был перенят верхами.

Вторая причина заключалась в том, что как во Франции, так и в Англии из-за увеличения числа мелких собственников, из-за потребности в делении и разграничении владений собственность на землю также изменила форму. С этих пор уже не остается ни крупных пустынных и практически не обрабатываемых пространств, ни общих земель, на которых может жить любой, и поэтому собственность следует поделить, раздробить, ограничить и предоставить каждого владельца угрозе расхищения.

И, в особенности у французов, будет иметь хождение эта вечная idée fixe о крестьянском разбое, о разграблении земли, о бродяжничающих и зачастую безработных сельскохозяйственных рабочих, живущих как придется, в нищете, похищая лошадей, фрукты и овощи. Одна из значительных проблем французской Революции заключалась в уничтожении подобного крестьянского мародерства. Крупные политические восстания в Вандее и Провансе второго периода Революции были, можно сказать, политическим результатом притеснения мелких крестьян и аграрных рабочих, уже не находящих в новой системе распределения собственности тех средств к существованию, которыми они обладали при латифундистском режиме.

Следовательно, необходимость в новом социальном контроле возникла как раз-таки вследствие пространственного и социального перераспределения индустриальных и сельскохозяйственных богатств в конце XVIII в.

Новые системы социального контроля, установленные властью, классом промышленников и классом собственников, были действительно позаимствованы у контролирующих инстанций народного и полународного происхождения, которым затем был придан авторитарный и государственный вид.

Таковы, на мой взгляд, истоки дисциплинарного общества. На следующей лекции я постараюсь объяснить, каким образом смещение, — лишь общий вид которого в XVIII в. я представил, — было институциализировано и превратилось в одну из форм внутренних политических взаимодействий в обществе XIX в.

V.

На последней лекции я попытался определить то, что я называю «паноптизмом». Паноптизм является одной из характерных черт нашего общества. Это тип власти над индивидами, осуществляющейся в форме постоянного наблюдения за индивидами, в формах контроля, наказания и вознаграждения, в форме исправления, т. е. образования и преобразования индивидов согласно определенным нормам. Три аспекта паноптизма: надзор, контроль и исправление — представляются основными измерениями властных отношений, присущих нашему обществу.

В таком обществе, как феодальное, нет ничего схожего с паноптизмом. Это не означает, что в обществе феодального типа и в европейских обществах XVII в. не существовало инстанций социального контроля, наказания и вознаграждения. Тем не менее организация этих инстанций совершенно отлична от их устройства в конце XVIII — начале XIX вв. Сегодня мы живем в обществе, в основе своей запрограмированном Бентамом, в паноптическом обществе, в обществе, где царит паноптизм.

На сегодняшней лекции я попытаюсь показать, что паноптизм привносит некоторый парадокс. В самый момент его возникновения или, вернее, в годы, непосредственно предшествовавшие его появлению, мы наблюдаем, как складывается известная теория уголовного права, системы уголовных законов, наказания, самым значительным представителем которой является Беккариа и которая базируется на строгом соблюдении закона. Эта теория наказания подчиняет факт наказания, возможность наказания существованию ясно выраженного закона, отчетливой констатации нарушения этого закона и, наконец, наказанию, роль которого состояла в возмещении и предотвращении, по мере возможности, повторения ущерба, который правонарушение причинило обществу. Подобная легалистская, чисто социальная, практически коллективистская теория полностью отличается от паноптизма. При паноптизме индивидуальный надзор осуществляется не за тем, кто что делает, но за тем, кто кем является; не за содеянным, но за тем, что может быть содеяно. При паноптизме надзор стремится все более конкретизировать виновника поступка и перестает интересоваться правовой природой, уголовным характером самого проступка. Следовательно, паноптизм противоречит легалистской теории, сформировавшейся в предшествовавшие годы. В реальности важно отметить один значительный с исторической точки зрения факт, что легалистская теория сперва была продублирована, а затем сокрыта и полностью искажена паноптизмом, развившимся в стороне и помимо нее. Так, начиная с XVII в. и по XIX в. на всем социальном пространстве возникает паноптизм, сформированный и движимый силой смещения; именно захват центральной властью народных механизмов контроля характеризует происшедшую в XVII в. эволюцию, и им же обусловлено начало эры паноптизма на заре XIX в., когда произойдут изменения всей практики и, в определенной мере, всей теории уголовного права.

Чтобы подтвердить представленные мною положения, я хотел бы сослаться на некоторых авторов. Люди начала XIX в. или, по крайней мере, некоторые из них не пропустили появления того, что я несколько вольно, но, во всяком случае, из почтения к Бентаму называю «паноптизмом». По правде говоря, в свое время многие люди размышляли о происходящем и были весьма заинтригованы образованием системы уголовных законов и государственной морали. Один очень влиятельный в свое время автор, профессор Берлинского университета и коллега Гегеля, в 1830 г. написал и опубликовал большой многотомный труд под названием «Лекции о тюрьмах»¹. Этот человек по имени Юлиус, книгу которого я рекомендовал бы вам прочесть, в течение многих лет читал в Берлине курс лекций о тюрьмах и является необычным персонажем, порою достигающим почти гегелевского размаха.

В «Лекциях о тюрьмах» есть один фрагмент, где говорится: «Современные архитекторы находятся в процессе открытия неведомой ранее формы. Когда-то, — говорит он, ссылаясь на древнегреческую цивилизацию, — наиважнейшим занятием архитекторов было разрешение проблемы того, как сделать доступным для наибольшего количества людей наблюдение за каким-либо событием, каким-либо поступком, отдельным человеком. Это происходило, — пишет Юлиус, — во время религиозного жертвоприношения, уникального события, в котором должно было участвовать как можно больше людей; так происходило в театре, происшедшем, впрочем, от жертвоприношения; так было во время цирковых, ораторских состязаний и слушания речей. Такая же задача, — пишет он, — стояла перед греческим обществом, поскольку это было сообщество, участвовавшее в важных событиях, формирующих его единство: религиозных жертвоприношениях, театральных представлениях, политических диспутах, — и она продолжала определять западную цивилизацию вплоть до современной эпохи. В этом же состоит и задача церквей. Все должны присутствовать и все должны содействовать принесению жертвы во время мессы и проповеди священника. В настоящее время, — продолжает Юлиус, — основная проблема, стоящая перед современной архитектурой, — обратная. Архитекторы стремятся сделать так, чтобы как можно большее число людей было предоставлено в качестве спектакля для одного-единственного индивида, обязанного наблюдать за ними»². При написании этого фрагмента Юлиус думает о паноптизме Бентама и, в общем, об архитектуре тюрем и, в некоторой мере, госпиталей и школ. Он обращается к проблеме архитектуры, переставшей быть архитектурой зрелища, как в Греции, и ставшей архитектурой наблюдения, позволяющей одним взглядом пробежаться по как можно большему числу лиц, тел, поступков, по как можно большему числу камер. «Но ведь возникновение подобной архитектурной задачи, — пишет Юлиус, — соотносится с исчезновением общества как духовной и религиозной общности и с зарождением огосударствленного общества. Государство представляется в виде определенного пространственного и социального расположения индивидов, где все подчинено одному-единственному наблюдателю». Подводя итог своих рассуждений о двух типах архитектуры, Юлиус утверждает, что «речь идет не просто о задаче, стоящей перед архитектурой, но о том, (что) данное различие является сущностно важным для истории человеческого духа»³. В то время Юлиус был не единственным, кто отметил феномен превращения зрелища в надзор и зарождения паноптического общества. Во многих текстах можно найти подобные анализы. Я приведу лишь один такой текст, написанный Трейаром, государственным советником, имперским правоведом, а именно предисловие к «Уголовно-процессуальному кодексу» 1808 г. В этом тексте Трейар заявляет, что «„Уголовно-процессуальный кодекс“, который я вам представляю, являет собой подлинное новаторство не только в истории правосудия и судебной практики, но и в практике человеческих обществ в целом. Он наделяет прокурора, представляющего государственную и социальную власть перед лицом обвиняемых, совершенно новой ролью»⁴. И Трейар употребляет следующую метафору: прокурор должен иметь функцию не только преследования индивидов, совершивших правонарушение; его первой и основной функцией должен быть надзор за индивидами еще до того, как они совершили правонарушение. Прокурор — агент закона, вступающий в действие не только тогда, когда нарушается закон; прокурор прежде всего является взглядом, оком, все время следящим за народом. Око прокурора должно передавать сведения генеральному прокурору, который, в свою очередь, передает их оку главного надзирателя, представленного в ту эпоху министром полиции. Последний передает сведения оку того, кто находится на самой вершине общества: императору, которого именно тогда символизировало око. Император — это всеобщее око, обращенное к обществу на всех его уровнях. Ему помогает множество взглядов, выстроенных в форме пирамиды, где на вершине — императорское око, надзирающее за всем обществом в целом. Для Трейара, для имперских законников, для всех тех, кто заложил основы французского уголовного права, — которое, к сожалению, оказало большое влияние на весь мир, — эта грандиозная пирамида взглядов представляла новую структуру правосудия.

Я не буду анализировать здесь все учреждения, в которых нашли воплощение черты паноптизма, присущие современному индустриальному капиталистическому обществу. Я хотел бы просто охватить паноптизм и надзор в их основании, там, где он проявляется, может быть, и менее отчетливо, где он оказывается дальше всего от центра принятия решений, от государственной власти; показать, как паноптизм существует на самом простом уровне, в повседневном функционировании учреждений, обрамляющих жизнь и тела индивидов; следовательно, показать паноптизм на уровне индивидуального существования.

В чем же состоит и чему служит паноптизм? Я загадаю вам одну загадку. Я изложу устав одного из учреждений, реально существовавших во Франции в 1840–1845 гг., т. е. в начале периода, который я как раз анализирую. Я приведу этот устав, не уточняя, завод ли это, тюрьма, психиатрическая больница, монастырь, школа или казарма; необходимо догадаться, о каком учреждении идет речь. Это учреждение, где содержится четыреста не состоящих в браке человек, которые должны подниматься каждое утро в 5 часов; в пять пятьдесят они должны закончить свой toilette⁵, заправить постель и выпить кофе; в 6 часов начиналась обязательная работа, заканчивавшаяся вечером в 8 часов 15 минут, с обеденным перерывом на час; в 8 часов 15 минут — ужин и совместная молитва; отдых в спальных комнатах начинается ровно в 9 часов. Воскресенье — особенный день; в статье 5 устава учреждения говорится: «Мы желаем сохранить дух, присущий воскресенью, т. е. мы желаем посвятить его исполнению религиозных обязанностей и отдыху. Тем не менее, поскольку скука не замедлит сделать воскресенья более утомительными, нежели другие дни недели, необходимо выполнять различные упражнения, чтобы этот день прошел в радостном христианском духе». Утро: религиозные упражнения, затем упражнения в письме и чтении и, наконец, отдых в течение позднего утра; после полудня: преподавание закона Божия, вечеря и прогулки после 4 часов, если на улице не холодно. Если погода холодная — совместное чтение. Религиозные упражнения и месса проходят не в ближайшей церкви, поскольку это дает воспитанникам данного заведения возможность вступать в контакт с внешним миром; таким образом, для того чтобы храм не стал местом или предлогом для вхождения в контакт с внешним миром, церковные службы происходят в часовне, сооруженной внутри заведения. «Приходская церковь, — говорится также в уставе, — может стать местом контакта с миром, поэтому внутри заведения освящена часовня». Верующие со стороны не допускаются. Воспитанники могут покидать пределы заведения только во время воскресных прогулок, однако обязательно под присмотром церковных служителей. Служители церкви наблюдают за прогулками, спальнями и обеспечивают надзор за мастерскими и их функционирование. Церковный персонал обеспечивает, таким образом, не только контроль за работой и моралью, но и экономический контроль. Воспитанники получают не заработную плату, но вознаграждение, общая сумма которого зафиксирована на уровне 40–80 франков в год и которое выдается им лишь по выходе из заведения. Если человеку другого пола необходимо пересечь границу заведения по практическим или экономическим соображениям, он должен пройти тщательный отбор и оставаться на территории только краткое время. Он обязан хранить молчание под угрозой выдворения. В общем, два основных организационных принципа, согласно уставу, следующие: воспитанники никогда не должны оставаться одни в спальне, в столовой, в мастерской и во дворе; кроме того, любой контакт с внешним миром считается недопустимым, в заведении должен править один только Святой дух.

Что же это заведение? На самом деле ответ на этот вопрос не имеет значения, поскольку таким могло быть какое угодно заведение: заведение для женщин и мужчин, для молодых и подростков, тюрьма, интернат, школа и исправительная колония. Это не больница, поскольку речь идет о работе. Это также не казарма, поскольку там работают. Это может быть психиатрической клиникой или даже домом терпимости. В действительности это просто фабрика. Предприятие для женщин в районе Роны, имевшее четыреста работниц⁶. Кто-то может сказать, что это карикатурный, смехотворный, не могущий быть воплощенным в реальности пример. Фабрики-тюрьмы, фабрики-монастыри, фабрики без заработной платы, где время рабочих куплено полностью, раз и навсегда по стоимости годового вознаграждения, которое выдается лишь по выходе из заведения. Речь идет о мечте хозяина, о том, что постоянно воспроизводится желанием капиталиста на уровне фантазма; крайний случай, который так и не получил конкретного исторического воплощения. На что я отвечу: эта мечта хозяина, индустриальный паноптизм действительно были воплощены — и в очень крупном масштабе — в начале XIX в. В одном только юго-восточном регионе Франции насчитывалось сорок тысяч текстильщиц, работавших в подобном режиме, что для того времени является большой цифрой. Такого типа заведения существовали также и в других регионах и в других странах, в особенности в Швейцарии и в Англии. Впрочем, именно у Оуэна возникала идея подобных преобразований. В Соединенных Штатах существовал целый комплекс текстильных фабрик, организованных по схеме предприятий-тюрем, предприятий-пансионатов, предприятий-монастырей. Таким образом, речь идет о явлении, имевшем в тот период весьма значительный экономический и демографический размах. Настолько большой, что мы можем сказать, что это было не просто мечтой хозяев, но осуществившейся мечтой хозяев. По существу, есть два типа утопий: социалистические пролетарские утопии, обладающие свойством никогда не быть реализованными, и капиталистические утопии, часто имеющие пагубную склонность осуществляться. Утопия, о которой я вам говорю, утопия предприятия-тюрьмы, действительно нашла свое воплощение не только в индустрии, но и в ряде учреждений, возникших в тот же период. Учреждений, следовавших на самом деле одинаковым принципам и моделям функционирования; учреждений педагогического типа, таких, как школы, детские приюты, центры профессиональной подготовки; исправительных учреждений, таких, как тюрьмы, дома перевоспитания, исправительные колонии; учреждений, сразу исправительных и терапевтических, таких, как больница, психиатрическая клиника, все то, что американцы называют asylums⁷ и что один американский историк исследовал в недавно вышедшей книге⁸. В этой книге была сделана попытка проанализировать возникновение в Соединенных Штатах подобных заведений и институтов, распространившихся повсеместно в западном обществе. В Соединенных Штатах начинает осознаваться прошлое; следовало бы его изучить и в других странах и, в особенности, попытаться оценить его роль, определить политический и экономический размах.

Не надо идти слишком далеко. Возникли не только индустриальные институты и, по соседству с ними, ряд других учреждений; в действительности случилось так, что индустриальные институты от подобного соседства, можно сказать, сильно выиграли; в самой их структуре было заложено то, что усилия сразу удвоились, именно они и составляли цель устремлений капитализма. Однако эти предприятия очень скоро оказались нежизнеспособными и неподвластными капитализму. В скором времени выяснилось, что экономические издержки подобных учреждений чересчур тяжелы, и жесткая структура предприятий-тюрем очень скоро привела многих из них к краху. В конце концов все они исчезли. Фактически в момент кризиса производства, когда требовалось уволить некоторое количество рабочих и переориентировать производство, в момент ускорения ритма производственного роста эти огромные заведения с фиксированным числом рабочих и несменяемым оборудованием сделались совершенно неприемлемыми. Оказалось предпочтительнее уничтожить подобные предприятия, определенным образом сохранив ряд выполняемых ими функций. В индустриальном мире были созданы побочные и сопутствующие механизмы для исполнения функций заключения, исключения, привязки рабочего класса к местности, функций, первоначально выполнявшихся жесткими, фантазматическими, даже утопическими институтами. Был принят ряд мер — таких, как создание рабочих поселков, сберегательных касс, касс взаимопомощи, ряд способов, с помощью которых попытались зафиксировать рабочее население, пролетариат, зарождавшийся в недрах самого производственного аппарата.

Вопрос, на который следовало бы найти ответ, следующий: что служило целью института заключения, представленной в двух формах: в компактной, жесткой форме, которую мы наблюдаем в начале XIX в. и даже позднее в таких учреждениях, как школы, психиатрические клиники, исправительные колонии, тюрьмы, и, далее, в мягкой, рассеянной форме, наблюдаемой в таких учреждениях, как рабочие поселки, сберегательные кассы, кассы взаимопомощи?

На первый взгляд, можно сказать, что заключение в современном виде, представшее в XIX в. в институтах, о которых я упоминал, является непосредственным преемником двух движений или тенденций, наблюдаемых нами в XVIII в. С одной стороны, французский механизм заключения и, с другой — процедура контроля английского типа. На предыдущей лекции я попытался продемонстрировать происхождение социального надзора в Англии из контроля, производимого религиозными группами внутри самой группы, в особенности группами инакомыслящих, а также то, что во Франции надзор и социальный контроль проводились государственным аппаратом, — впрочем, сильно пронизанным частными интересами, — и имели в качестве основной меры наказания заключение в тюрьмах и других заведениях, связанных с лишением свободы. Следовательно, можно сказать, что в XIX в. лишение свободы представляется комбинацией морального и социального контроля, возникшего в Англии, и чисто французских и полностью государственных институтов, связанных с заключением в определенном пространстве, внутри здания, внутри заведения, внутри некоторой структуры.

Между тем возникающий в XIX в. феномен представляется, несмотря ни на что, нововведением по отношению как к английскому способу контроля, так и к французскому заключению. В английской системе XVIII в. контроль осуществляется группой индивидов по отношению к отдельному индивиду и к нескольким индивидам, принадлежавшим в самой этой группе. Таково, по крайней мере, первоначальное положение дел на конец XVII — начало XVIII вв. Квакеры и методисты всегда осуществляли контроль за теми, кто входил в их собственную группу, а также за теми, кто находился в социально-экономическом пространстве этой группы. Лишь позднее подобные инстанции переместились в верхушку общества, в направлении огосударствления. Индивид мог оказаться под надзором собственной группы просто из-за факта принадлежности к определенной группе. Однако в институтах, складывающихся в XIX в., индивид наблюдается уже не как член какой-либо группы; напротив, именно потому, что он является индивидом, он находится внутри определенного института, а этот институт формирует группу и коллектив, над которым осуществляется надзор. Именно как отдельный индивид он идет в школу, как индивид он попадает в больницу и тюрьму. Тюрьма, больница, школа, мастерская не являются формами надзора группы за ней самой. Это — структура надзора, которая, сзывая к себе индивидов, воспринимая их каждого по отдельности, объединяя их, готовится вторично оформить их как группу. Таким образом, мы видим, как во взаимодействиях между надзором и группой проявляется очень важное различие между двумя следующими моментами. Что касается французской модели, то в XIX в. заключение очень сильно отличается от того, что оно представляло собой в XVIII в. Если в XVIII в. кто-то попадал за решетку, это всегда происходило с индивидом, маргинальным по отношению к семье, социальной группе, локальному сообществу, к которому он принадлежал; с тем, кто не подчинился правилу и оказался маргинальным по причине своих проступков, поведения, распущенной жизни. Заключение отвечало на произошедшую маргинализацию маргинализацией второго уровня — наказанием. Индивиду как бы говорили: «Поскольку вы отделились от своей группы, мы окончательно или временно отделяем вас от общества». Таким образом, в тот период для Франции было характерно заключение на основе исключения. В XIX же в. все анализируемые институты: завод, школа, психиатрическая клиника, больница, тюрьма — имели целью не исключение, но, напротив, фиксирование индивидов. Завод не исключает индивидов, он их привязывает к производственному аппарату. Школа не производит исключения индивидов, хотя она и заточает их; она прикрепляет их к аппарату передачи знания. Так и психиатрическая клиника не исключает индивидов, она привязывает их к исправительному аппарату, аппарату стандартизации индивидов. То же самое и в случае с исправительной колонией, и с тюрьмой. Даже если результатом деятельности этих заведений становится исключение индивида, основной целью они имеют прикрепление индивидов к аппарату стандартизации людей. Завод, школа, тюрьма и больницы ставят целью присоединение индивида к процессу производства, механизмам профессионального обучения и исправления производителей. Речь идет о том, чтобы на основании определенной нормы обеспечить функционирование производства и производителей.

Исходя из этого можно противопоставить лишение свободы в XVIII в., исключавшее индивидов из социального круга, лишению свободы, возникшему в XIX в. и выполнявшему функцию прикрепления индивидов к производственному аппарату, к профессиональному образованию, к совершенствованию и исправлению производителей. Речь идет о включении путем исключения. Вот почему я противопоставляю лишение свободы изоляции; противопоставляю лишение свободы XVIII в., основной функцией которого являлось исключение маргиналов и усиление маргинальности, изоляции XIX в., имевшей целью включение и стандартизацию.

Наконец, существует третий комплекс различий по сравнению с XVIII в., придающий оригинальные очертания лишению свободы в XIX в. В XVIII в. в Англии процесс контроля вначале был определенно внегосударственным и даже антигосударственным; это было что-то вроде защитной реакции религиозных групп на государственную власть, реакции, посредством которой они обеспечивали самоконтроль. Во Франции, напротив, существовал сильно централизованный, по крайней мере в том, что касается его структуры и орудий, аппарат, подчиненный государству насколько, что он выражался, в основном, в lettres de cachet⁹. Таким образом, мы имеем абсолютно внегосударственный способ действий в Англии и полностью централизованный образ действий во Франции. В XIX в. возникает ряд совершенно новых и гораздо более мягких и разнообразных учреждений: школы, фабрики и т. д., о которых сложно с точностью сказать, являются ли они напрямую государственными или внегосударственными, входят они или нет в государственный аппарат. Во Франции, например, происходила борьба за то, чтобы поставить основные педагогические учреждения напрямую под контроль государственного аппарата; такова была ставка в политической игре. Однако к рассматриваемой мною области данный вопрос не относится; мне кажется, что здесь различие несущественно. Интересно и ново то, что в рамках подобных учреждений государственное и внегосударственное начинает сливаться и смыкаться. Стоит говорить даже не о государственных и негосударственных учреждениях, но о существовании целой сети учреждений, занимающихся, по сути, изоляцией внутри государства. Различие между государственным аппаратом и тем, что не является государственным аппаратом, представляется несущественным при анализе функционирования аппарата изоляции в целом, анализа сети заточений, в которую поймано наше существование. Чему служит эта сеть учреждений? Мы можем охарактеризовать их функцию следующим образом. Во-первых, что очень любопытно, эти учреждения — педагогические, медицинские, уголовные и производственные — имеют следующую особенность: они берут на себя контроль, ответственность за полное или практически полное время жизнедеятельности индивидов; т. е. это учреждения, которые, можно сказать, берут на себя попечение о каждом мгновении жизни индивидов.

Я думаю, что в этом отношении можно сопоставить современное общество с обществом феодальным. В феодальном обществе и во многих обществах, которые этнологи называют «примитивными», контроль за индивидами осуществляется преимущественно на основе привязки к местности, на основе того, что люди принадлежат к определенной территории. Феодальная власть воздействует на людей, поскольку они находятся на определенной местности. Географическая привязка к местности является средством исполнения власти. Власть запечатлевается в людях посредством их локализации. В отличие от феодального, современное общество, сформировавшееся в начале XIX в., является по сути своей независимым или практически независимым от территориальной принадлежности индивидов; современное общество не заинтересовано в территориальном контроле за индивидами в форме их принадлежности к определенной земле и местоположению, оно заинтересовано только в том, чтобы люди отдали ему в распоряжение свое время. Необходимо, чтобы люди предоставили свое время в распоряжение производственного аппарата; чтобы производственный аппарат имел возможность использовать время жизни, время существования индивидов. Именно с этой целью и таким образом осуществляется контроль над людьми. Для формирования индустриального общества необходимы два явления. С одной стороны, требуется, чтобы время индивидов было выставлено на рынок, предоставлено тем, кто желал бы его купить, и купить его в обмен на зарплату; с другой стороны, требуется, чтобы время людей было преобразовано в рабочее время. И поэтому во всех рассматриваемых учреждениях мы наблюдаем постановку задачи и наличие техник извлечения максимального количества времени. В упомянутом мною примере мы наблюдали подобное явление в концентрированной форме, в чистом виде. Совокупное время жизни трудящихся, с утра до вечера и с вечера до утра, раз и навсегда покупается каким-нибудь учреждением ценой некоторого вознаграждения. Мы обнаруживаем тот же феномен и в других заведениях: в закрытых педагогических учреждениях, которые постепенно открываются на протяжении XIX столетия, исправительных колониях, приютах и тюрьмах. Более того, мы находим некоторые рассеянные образования, в особенности начиная с тех пор, как невозможность руководить фабриками-тюрьмами стала очевидной, как возникла необходимость возвратиться к тому типу труда, когда люди приходят утром, работают днем и уходят с работы вечером. Мы видим, как растет число учреждений, где время людей, фактически даже не полностью используемое, попадает под контроль с тем, чтобы когда-нибудь стать рабочим временем.

На протяжении XIX в. принимается ряд мер, направленных на отмену праздников и сокращение времени отдыха; на протяжении столетия вырабатывается весьма изощренная техника контроля над сбережениями рабочих. С одной стороны, для того чтобы экономика приобрела нужную гибкость, требовалось иметь возможность при необходимости увольнять индивидов; однако, с другой стороны, для того чтобы трудящиеся были способны по прошествии периода необходимой безработицы вновь приступить к работе и при этом не умереть от голода в период безработицы, требовалось, чтобы они обладали запасами и сбережениями. Мы ясно видим, как в Англии в 40-е г., а во Франции — в 50-е гг. XIX в. это стало причиной увеличения зарплаты. Однако с тех пор, как рабочие начинают получать какие-то деньги, надо, чтобы они не тратили свои сбережения прежде, чем окажутся без работы. Они не должны тратить свои сбережения, когда им вздумается устроить забастовку или праздник. Следовательно, возникает необходимость контролировать сбережения трудящихся. Поэтому в 20-е г. XIX в., а в особенности начиная с 40-х и 50-х гг., появляются сберегательные кассы и кассы взаимопомощи, позволяющие выкачивать сбережения трудящихся и контролировать способ их использования. Также и время трудящегося — не только время его рабочего дня, но и вся его жизнь целиком — может быть действительно самым эффективным образом использоваться производственным аппаратом. И опять-таки под видом учреждений, ответственных, на первый взгляд, за защиту и безопасность, выстраивается механизм, с помощью которого все время человеческого существования отдается в распоряжение рынка труда и требований труда. Извлечение совокупного времени является основной функцией учреждений порабощения. Можно было бы показать, каким образом в развитых странах всеобщий контроль над временем осуществляется с помощью механизма потребления и рекламы. Второй функцией учреждений порабощения является уже не контроль над временем индивидов, но контроль над их телами. Подобные учреждения обладают весьма любопытной особенностью. А именно, хотя, на первый взгляд, они имеют специализацию: заводы созданы для того, чтобы производить; психиатрические и не психиатрические больницы — для того, чтобы лечить; школы — для того, чтобы обучать; тюрьмы — для того, чтобы карать, — однако функционирование подобных учреждений предполагает всеобщее дисциплинирование существования, выходящее далеко за пределы, на первый взгляд, частных целей. Очень любопытно видеть, например, что для хозяев заводов начала XIX в. половая распущенность представляется серьезной проблемой. И это касается не только рождаемости, плохо контролируемой, судя, по крайней мере, по демографии.

Причиной беспокойства являлось то, что правление не выносило разгула рабочих, сексуальности трудящихся. Можно также задать вопрос, почему в больницах, будь они психиатрическими или не психиатрическими, созданных для того, чтобы лечить, были запрещены половая жизнь, половая активность. Можно привести доводы относительно гигиены. И все-таки они окажутся побочными по сравнению со всеобщим, всеохватывающим, глобальным установлением, согласно которому больница, будь она психиатрической или не психиатрической, должна отвечать не только за выполнение своей конкретной функции, но и за все существование индивидов целиком. Почему в школах учат не только читать, но и заставляют умываться? Здесь проявляется своего рода полиморфизм, многозначность, некорректность, бестактность, всеохватность контроля над существованием.

Однако если пристальнее рассмотреть причины, по которым все существование индивидов оказывается под контролем подобных учреждений, то становится заметно, что на самом деле речь идет не только о том, чтобы извлечь и присвоить максимальное количество времени, но о том, чтобы согласно определенной системе контролировать, создавать, оценивать тело индивида. Если создать историю социального контроля над телом, то можно показать, что до XVIII в. включительно тело индивидов являлось в основном поверхностью для нанесения пыток и наказаний; тело было создано для того, чтобы находиться под пыткой и быть наказанным. Однако для контролирующих инстанций, возникающих на протяжении XIX в., тело приобретает совершенно иной смысл; оно перестает быть объектом наказания, но становится тем, что должно быть сформировано, изменено, выправлено, тем, что должно приобрести способности, выработать известные качества, определить самое себя как тело, способное трудиться. Таким образом, мы ясно видим появление второй функции порабощения. Первой функцией было извлечение времени с тем, чтобы время людей, время их жизни преобразовалось в рабочее время. Вторая функция состоит в том, чтобы сделать тело людей рабочей силой. Функция преобразования тела в рабочую силу соответствует функции преобразования времени в рабочее время.

Третья функция учреждений порабощения заключается в создании нового, довольно интересного типа власти. Какая форма правления используется в таких учреждениях? Полиморфное, многозначное правление. С одной стороны, в некоторых случаях осуществляется экономическая власть. В случае с фабрикой экономическая власть предоставляет зарплату в обмен на рабочее время внутри производственного аппарата, находящегося в собственности владельца. Кроме того, существует экономическая власть иного типа — платный тип лечения в некоторых больничных заведениях. Однако, с другой стороны, во всех этих учреждениях осуществляется не только экономическая, но и политическая власть. Люди, руководящие такими учреждениями, берут на себя право отдавать приказания, создавать уставы, принимать меры, выгонять индивидов, нанимать других на их место. В-третьих, эта же экономическая и политическая власть является также и судебной властью. В таких учреждениях не только отдаются приказания и принимаются решения, не только выполняются такие функции, как производство, обучение, они также имеют право наказывать и вознаграждать, обладают властью представить кого-либо перед судебными инстанциями. Микровласть, осуществляемая в рамках подобных учреждений, является в то же время и судебной властью. Это поражает, допустим, в случае с тюрьмами, куда индивиды отправляются по приговору суда, но где их существование помещается под надзор некоторого подобия микросуда, небольшого постоянно присутствующего суда, представленного охранниками и директором тюрьмы, которые с утра до вечера будут наказывать индивидов в зависимости от их поведения. Школьная система также полностью основана на некотором подобии судебной власти. Всякий раз, когда наказывают и вознаграждают, в то же время оценивают, классифицируют, говорят, кто лучше, а кто не так хорош. Модель судебной власти, следовательно, раздваивается — и весьма произвольным образом, — если не рассматривать ее функцию в целом. Почему для того, чтобы кого-нибудь чему-нибудь научить, его надо наказывать и вознаграждать? На первый взгляд, система кажется обоснованной, однако по размышлении основания тают. Если почитать Ницше, мы увидим, что можно мыслить систему передачи знания, выходящую за рамки аппарата судебной, политической и экономической власти.

И наконец, имеется четвертая характеристика власти. Эта власть, некоторым образом, пронизывает и оживляет все остальные власти. Речь идет о власти эпистемологической: о возможности добывать у индивидов сведения и извлекать знание касательно индивидов, подчиненных взгляду и уже контролируемых остальными властями. Извлечение знания происходит, следовательно, двумя способами. В учреждении типа фабрики, допустим, труд рабочего и осведомленность рабочего относительно собственной работы, технические усовершенствования, мелкие изобретения и открытия, микроприспособления, создающиеся во время работы, сразу отмечаются, регистрируются и, следовательно, изымаются из практики и накапливаются властью, осуществляющейся посредством надзора над рабочим. Таким образом, труд рабочего понемногу охватывается осведомленностью о производительности и практическим знанием о производстве, позволяющим усилить контроль. Мы видим, таким образом, как формируется знание, извлеченное из самих индивидов на основе их собственных поступков. Кроме того, на основе первичной информации складывается вторичная осведомленность. Знание касательно индивидов на основе наблюдения за индивидами, их классификации, описания, анализа поступков и сопоставления. Можно еще отметить, как наряду с технологическим знанием, присущим всем рассматриваемым институтам, связанным с лишением свободы, возникает умение наблюдать, в некотором роде клиницистское знание, представленное, например, психиатрическим, психологическим, психосоциологическим и криминологическим знанием. Именно таким образом индивиды, подпадающие под действия власти, являются либо тем, на основе чего выделяется знание, которые они сами создали и которое будет переписано и организовано согласно новым нормам, либо объектами знания, делающего возможными новые формы контроля. Именно таким образом, допустим, порождается и развивается психиатрическое знание вплоть до Фрейда, первого, кто порвал с ним. Психиатрическое знание сформировалось на базе наблюдения, проводившегося почти исключительно медиками, обладавшими властью в рамках замкнутого институционального поля, представленного клиникой для душевнобольных и психиатрической больницей. Аналогичным образом на базе индивидуального приспособления детей к школьным заданиям и информации, извлеченной из поступков детей на основе наблюдения, которая потом превратится в законы функционирования учреждений и типов правления, воздействующих на детей, и возникла педагогика.

Третья функция институтов, связанных с лишением свободы, состоит в преобразовании энергии времени и энергии труда и в их интеграции в процессе производства путем взаимодействий власти и знания, многосоставной власти и знания, налагающихся друг на друга и действующих одновременно во всех институтах. Преобразование времени жизни в рабочую силу и рабочей силы — в силу производительную становится возможным благодаря взаимодействию ряда институтов, которые обобщенно, в целом определяются как учреждения лишения свободы. Мне кажется, что когда мы детально рассмотрим подобные учреждения лишения свободы вне зависимости от их места в социальной системе, их конкретного места применения, мы всегда найдем общую схему, грандиозный механизм преобразования: каким образом произвести время и тело людей, жизнь людей, нечто, что станет производительной силой? Именно этот комплекс механизмов обеспечивается лишением свободы. В качестве заключения я представлю несколько общих выводов. Во-первых, как мне представляется, подобный анализ способен объяснить появление тюрьмы, несколько загадочного образования, о чем я вам уже говорил. Каким образом теория уголовного права вроде теории Беккариа могла привести к чему-то настолько парадоксальному, как тюрьма? Каким образом настолько парадоксальный и полный недостатков институт, как тюрьма, был навязан уголовному праву, бывшему, на первый взгляд, строго рациональным? Каким образом проект исправительной тюрьмы смог наложиться на легалистскую рациональность Беккариа? Мне кажется, что если тюрьма и навязала себя, то именно потому, что она была на самом деле концентрированной, образцовой, символической формой всех остальных учреждений лишения свободы, созданных в XIX в. В действительности тюрьма изоморфна всем остальным учреждениям. В грандиозном социальном паноптизме, функцией которого было как раз-таки преобразование жизни людей в производительную силу, тюрьма играла скорее символическую и показательную, нежели экономическую, карательную и исправительную функции. Тюрьма представляется перевернутым изображением общества, изображением, ставшим угрозой. Тюрьма изрекает два суждения. Она говорит: «Посмотрите, таково общество; вы не вправе меня критиковать, поскольку я делаю то же, чему вас подвергают каждый день на заводе и в школе. Таким образом, я — невиновна; я являюсь всего лишь выражением общественного договора». Именно это мы находим в уголовном праве и криминологии: тюрьма не противостоит тому, что происходит каждый день. Но в то же время тюрьма порождает и иное суждение: «Лучшим доказательством того, что вы не находитесь в тюрьме, служит тот факт, что я существую как обособленное заведение, отделенное от всех остальных и предназначенное для тех, кто преступил закон».

Таким образом, тюрьма снимает с себя вину за свое существование, поскольку уподобляется всему остальному, и снимает вину со всех остальных институтов, поскольку она предназначена только для тех, кто совершил преступление. Именно подобная противоречивость тюрьмы, как мне кажется, объясняет ее невероятную успешность, ее мнимо очевидный характер, легкость, с какой она всеми принимается; уже с момента ее возникновения, с момента развития крупных карательных тюрем, т. е. с 1817 по 1830 г., все достаточно хорошо понимали как недостатки тюрьмы, так и ее опасный и пагубный характер. Что как раз-таки и стало причиной, по которой тюрьма смогла включиться и действительно встроиться в пирамиду социальных паноптизмов.

Второе заключение более спорно. Кто-то сказал: реальная сущность человека есть труд. По правде говоря, этот тезис высказывался многими. Мы находим его у Гегеля, у постгегельянцев, а также у Маркса, у Маркса определенного периода, как сказал бы Альтюссер; и поскольку я занимаюсь не отдельными авторами, но функционированием высказываний, то не имеет значения, кто это сказал и когда он это сказал. Я хотел бы продемонстрировать, что труд — никак не реальная сущность человека или существование человека в его конкретном виде. Для того чтобы люди были на самом деле заняты трудом, привязаны к работе, необходимо проделать одну сложную операцию или целую их серию, с помощью которых люди будут действительно — не аналитически, но синтетически — привязаны к производственному аппарату, на который они трудятся. Политической власти требуется выполнить ряд действий или произвести синтез для того, чтобы сущность человека смогла проявиться как труд.

Таким образом, я не думаю, что можно соглашаться с традиционным марксистским анализом, предполагающим, что труд является реальной сущностью человека, ведь именно капиталистическая система преобразует этот труд в прибыль, сверхприбыль и прибавочную стоимость. В действительности капиталистическая система проникает в нашу жизнь гораздо глубже. Установленный в XIX в., этот строй был вынужден выработать комплекс политических методов, методов правления, связавших тело человека с такими реалиями, как труд; комплекс методов, с помощью которых тело и время людей превратились в рабочее время и рабочую силу соответственно и были эффективно использованы для преобразования в сверхприбыль. Однако для возникновения сверхприбыли необходимо установление субвласти. На уровне индивидуального человеческого существования надо установить микроскопическую капиллярную сеть политической власти, прикрепляющую людей к производственному аппарату и превращающую их в агентов производства, в трудящихся. Взаимосвязь человека с трудом является синтетической, политической; это отношение сформировано властью. Сверхприбыль невозможна без субвласти. Я говорю о субвласти, поскольку речь идет о власти, которую я описывал чуть выше, а не о той, которая обычно называется «политической властью»; речь не идет ни о государственном аппарате, ни о правящем классе, но о совокупности малых властей, небольших институтов, расположенных на более низком уровне. Что я хотел бы проделать, так это анализ субвласти как условия для появления сверхприбыли.

Последний вывод состоит в том, что, устанавливаясь и начиная функционировать, субвласть, условие для возникновения сверхприбыли, вызвала формирование ряда знаний — знаний об индивиде, стандартизации, корректирующего знания, — которые приумножаются в подобных институтах субвласти, заставляя появиться так называемые «науки о человеке» и человека как научного объекта.

Итак, мы видим, каким образом уничтожение сверхприбыли с необходимостью вызывает допрос и атаки со стороны субвласти; что воздействие субвласти оказывается тесно связанным с проблематикой гуманитарных наук и человека как преимущественного, основного объекта определенного типа знания. И если мой анализ точен, мы видим, что мы не можем рассматривать гуманитарные науки наравне с идеологией, которая является просто-напросто отражением и выражением производственных отношений в человеческом сознании. Если допустить, что сказанное мною верно, то подобные знания, как и структуры власти, не являются тем, что находится выше и выражает и поддерживает производственные отношения. Навыки и структуры власти гораздо прочнее укоренены не в человеческом существовании, но в производственных отношениях. Это происходит так, поскольку для существования производственных отношений, характерных для капиталистических обществ, — помимо известных экономических условий — необходимы также определенные властные отношения и определенные структуры функционирования знания. Знание и власть являются, таким образом, глубоко укорененными; они не накладываются на производственные отношения, но представляются глубоко укорененными в том, что создает производственные отношения. Вследствие этого мы видим, что определение того, что называют «идеологией», должно быть пересмотрено. Расследование и допрос как раз-таки и являются структурами знания-власти, функционирующими как в сфере присвоения благ в феодальном обществе, так и в сфере производства и формирования капиталистической сверхприбыли. Именно на этом основополагающем уровне располагаются такие структуры знания-власти, как расследование и допрос.

Круглый стол.

Р. О. Круз: Что вы думаете о психоаналитической практике после появления книги Делёза «Анти-Эдип»¹? Обречена ли она на исчезновение?

М. Фуко: Я не уверен, что одно только прочтение книги Делёза позволит нам ответить на этот вопрос. Я не уверен, что он сам знает ответ. Как мне представляется, Гваттари — соавтор книги и известный психиатр и психоаналитик — продолжает вести лечение, которое, по крайней мере в некоторых аспектах, остается близким к методам психоанализа. Суть книги Делёза заключается в постановке под вопрос отношений власти, устанавливающихся во время курса психоанализа между психоаналитиком и пациентом; отношений власти, очень схожих с отношениями, существующими в классической психиатрии. Я думаю, что суть книги состоит даже в том, чтобы продемонстрировать, каким образом эдипов комплекс, эдипов треугольник отнюдь не раскрывается психоанализом, не высвобождается речью пациента на диване, но, напротив, служит чем-то вроде орудия блокировки, с помощью которого психоанализ препятствует импульсам и желаниям больного освободиться и выразить себя.

Делёз пишет, что психоанализ в действительности — предприятие по возвращению в семью и насильственному обращению внутрь семьи желания, которое, по его мнению, не порождено семьей, не ограничивается ею и не имеет семью в качестве своего объекта. Как относиться к возможному исчезновению психоанализа? Проблема состоит в следующем: возможно ли представить курс лечения, скажем психотерапевтический, моральный, который бы не осуществлялся каким-либо властным отношением?

Именно это и обсуждается. На мой взгляд, в «Анти-Эдипе» (различие между)² сильным и слабым вариантами не совсем ясно выражено; именно это и попытаются прояснить Делёз и Гваттари в их следующей книге; речь идет, вероятно, о намеренной неясности. Слабый вариант предполагает, что пресловутый эдипов комплекс — это, по сути, инструмент, с помощью которого психоанализ обнаруживает внутри семьи движения и токи желания. Сильный же вариант утверждает, что одно то, что человека называют больным, один факт, что человек идет лечиться, уже указывает на властные отношения между ним и его врачом, либо между ним и окружающими его людьми, либо между ним и обществом, характеризующим его как больного. И это должно быть устранено. Понятие «шизофрении», которое мы находим в «Анти-Эдипе», является в одно и то же время, вероятно, наиболее общим и, следовательно, наименее разработанным: пространством, где располагается каждый индивид. Понятие «шизофрении» у Делёза и Гваттари не ясно. Должна ли шизофрения, в понимании Делёза, интерпретироваться как способ, с помощью которого общество в определенный момент времени налагает на людей некоторые властные отношения? Либо шизофрения является самой структурой неэдипова желания? Я думаю, что Делёз более склонен предполагать, что шизофрения, то, что он называет шизофренией, — это не-эдипово желание. Под «эдиповым» я понимаю не стадию формирования индивидуальности, но процесс предписания, принуждения, с помощью которого психоанализ, — представляя, впрочем, собой все общество, — вычерчивает треугольник желания.

Э. Пелегрину: Я считаю, что таков и есть эдипов комплекс. Однако эдипов комплекс только это и есть. Эдипов комплекс — это принуждение³, однако эдипов комплекс является чем-то большим, чем принуждением. Впрочем, вы говорили о эдиповом комплексе на лекции. Ваша позиция представляется мне крайне интересной. По-моему, вы отличаете эдипов комплекс в виде комплекса власти от эдипова комплекса как комплекса науки, Эдипа, разгадывающего загадки, но еще не достигшего сознания; это научный эдипов комплекс, комплекс познания. Существует также эдипов комплекс мудрости. В нем власть и наука сливаются в эдиповом комплексе с тем, чтобы ослабить изначальную травму Эдипа, вызванную тем, что тот приговорен к смерти своей матерью, Иокастой, и своим отцом, Лаем. В реальности, Эдип отрицает свое бесчестье. Он защищает себя от собственной ночи, становясь человеком власти и знания. От чего он защищается? От ночи. Что такое эта ночь? Ночь — это смерть. И Эдип не желает быть человеком, приговоренным к смерти. Он осужден на смерть Иокастой и Лаем. Но ведь все мы приговорены к смерти с момента нашего появления на свет. Мы начинаем умирать с того дня, как рождаемся. Следовательно, когда Эдип отказывается от зрения, служащего для того, чтобы не видеть, — поскольку до военно-полицейского расследования, начатого им против самого себя, глаза служили ему для того, чтобы не видеть, — с того момента, когда Эдип принимает ослепление, тьму и ночь, когда это происходит, он становится мудрым человеком. Поэтому я считаю, что Эдип — это также человек свободы. И проблема Эдипа состоит не только в принуждении, но также в попытке выйти из ситуации contrainte⁴, в попытке ослепить себя, потерять параноидальное зрение, потерять знание, науку, власть и обрести наконец мудрость.

М. Фуко: Честно говоря, я вынужден признать, что я полностью не согласен не просто с тем, что вы говорите, но с вашим способом изложения вообще. Я смотрю на вещи с совершенно иной точки зрения. Я не говорил об Эдипе. И я должен сказать, что для меня Эдипа не существует. Существует текст Софокла, который называется «Эдип-царь»; существует также другой текст, который называется «Эдип в Колоне»; существует ряд греческих текстов, появившихся как до, так и после текста Софокла и рассказывающих некоторую историю. Однако сказать, что Эдип такой или иной, что Эдип боится смерти, показывает, что вы ведете анализ, который я назвал бы доделёзианским. Это значит, что вы допускаете некоторое структурное отождествление себя с Эдипом. Каждый из нас является Эдипом. Но ведь анализ Делёза — и именно поэтому он представляется мне весьма интересным — заключается в том, чтобы сказать: Эдип — это не мы, это другие. Эдип — это другой. И Эдип как раз-таки и является этим великим Другим, как врач, как психоаналитик. Эдип является, если угодно, семьей в виде власти. Это психоаналитик в качестве властной инстанции. Вот таков Эдип, мы не можем быть Эдипом. Мы — другие в той мере, в какой мы принимаем всерьез такую механику власти. Однако в анализе, который мне удалось проделать, я упоминал только пьесу Софокла, и Эдип в ней не был представлен как человек власти. Я сказал, что Софокл в трагедии под названием «Эдип-царь» на самом деле практически не говорит об инцесте. И это правда! Он говорит только об убийстве отца. С другой стороны, действие пьесы, которое мы наблюдаем, полностью исчерпывается конфликтом между главными героями, между процедурами дознания истины, между критериями пророческого и религиозного характера и, с другой стороны, напротив, критериями чисто правового характера. Именно такой механизм раскрытия истины и берется отразить Софокл. И именно поэтому пьеса представляется скорее чем-то вроде драматизированной истории греческого права, нежели изображением инцестуозного желания. Таким образом, вы видите, что моя идея заключается в том, что Эдипа не существует, и в этом я поступаю как Делёз. Э. Пелегрину: Думаю, что вы на самом деле правы, поскольку эдипов комплекс, так, как мы его понимаем, — проблема не столько желания, сколько боязни появиться на свет. На мой взгляд, инцестуозный персонаж — это тот, кто стремится разрушить треугольник с тем, чтобы сформировать диаду, чтобы выделить какую-либо часть. На самом деле изначальное намерение инцестуозного персонажа — не родиться. И, следовательно, не быть осужденным на смерть. Именно так появляется основополагающее для психоанализа злопамятство, которое мы наблюдаем в отношении к матерям, давшим нам жизнь, что мы не можем им простить. Тут проблема Эдипа — это в меньшей степени проблема желания, чем боязни перед желанием.

М. Фуко: Вы, наверное, будете считать, что я достоин презрения, и вы будете правы — я отвратителен. Я не знаком с Эдипом. Когда вы говорите, что Эдип — это желание, либо, что он не есть желание, я отвечаю: как вам угодно. Кто такой Эдип? Что это такое?

Э. Пелегрину: Фундаментальная структура человеческого существования.

М. Фуко: Тогда я вам отвечу в делёзианских понятиях — в этом я вполне следую Делёзу, — что это вовсе не фундаментальная структура человеческого существования, но нечто вроде contrainte⁵, известного властного отношения, устанавливаемого обществом, семьей, политической властью и т. д. по отношению к индивиду.

Э. Пелегрину: Семья — это фабрика инцеста.

М. Фуко: Посмотрим на вещи с другой стороны: возьмем, допустим, мысль о том, что именно мать желают прежде всего, главным образом и по преимуществу, что именно мать становится коррелятивом первичного объекта желания. Как раз тут и возникает обсуждение. Делёз говорит вам, и здесь я снова на его стороне: почему желают свою мать? Обладать матерью не так уж и интересно… Чего же желают? Желают вещей, рассказов, сказок, Наполеона, Жанну д'Арк и всё остальное. И всё это объекты желания.

Э. Пелегрину: Однако другой также является объектом желания. Мать — это изначальный другой. Мать представляет собой владельца ребенка.

М. Фуко: На это Делёз вам скажет: нет, отнюдь не мать является другим, фундаментально и сущностно иным для желания.

Э. Пелегрину: Что же есть фундаментально иное для желания?

М. Фуко: У желания не существует фундаментально иного. Существуют все остальные. Мысль Делёза по сути плюралистична. Он учился в одно время со мной и готовил дипломную работу о Юме. Я писал работу по Гегелю. Я придерживался иных убеждений, поскольку в то время был коммунистом, тогда как он уже тогда был плюралистом. И я думаю, это всегда ему помогало. Его основная проблема состоит в следующем: каким образом создать негуманистическую, невоинственную философию, философию множественного, философию различия, философию эмпирического в более или менее метафизическом смысле этого слова.

Э. Пелегрину: Он говорит о ребенке с позиций взрослого человека. Ребенок по определению не способен обладать подобным плюрализмом, подобным разнообразием объектов. Это особенность наших отношений с миром. Однако мы не вправе нагружать несчастного новорожденного всем спектром возможностей, каковые являются нашими возможностями, возможностями взрослых. Включая также проблему психоза. Вот это я хочу вам сказать: иной — это мир, иные — это весь мир. Однако новорожденный ребенок не может обладать всем присущим нам спектром возможностей. По причине жесткой зависимости от матери, являющейся для него первичным объектом и поэтому преобразующейся согласно чуть ли не биологическому contrainte⁶ в изначальный объект ребенка.

М. Фуко: Надо внимательно следить за словами. Если вы говорите, что система жизни в семье, система воспитания, заботы, обращенной к ребенку, приводит к возникновению у ребенка желания обладать матерью как первичным объектом — хронологически первым, в этом, я думаю, я согласен. Это отсылает нас к исторической структуре семьи, педагогики, заботы, направленной на ребенка. Однако, когда вы говорите, что мать — это первичный объект, сущностный объект, основной объект, что эдипов треугольник описывает фундаментальную структуру человеческого существования, — с этим я не согласен.

Э. Пелегрину: Сейчас один психоаналитик, Рене Шпитц, проводит очень важные эксперименты. Он показывает феномен, имеющий место в приюте. Дети, лишенные материнского ухода, хиреют и умирают из-за отсутствия родной матери⁷.

М. Фуко: Понимаю. Но это доказывает только одно: не то, что мать необходима, но то, что приют никуда не годится.

Э. Пелегрину: Мать необходима, однако её недостаточно. Мать должна не просто заботиться о потребностях, она должна дарить любовь.

М. Фуко: Послушайте. Меня всё это несколько смущает. Я вынужден говорить вместо Делёза и забираться не в свою область. Психоанализ в буквальном значении слова в большей степени является сферой деятельности Гваттари, чем Делёза. Возвращаясь к истории об Эдипе: я создал вовсе не новую интерпретацию мифа об Эдипе, но, напротив, метод, состоящий в том, чтобы не рассматривать эдипов комплекс как фундаментальную, изначальную, универсальную структуру, но просто заместить ее, попытаться проанализировать саму трагедию Софокла, где можно очень ясно увидеть, что на самом деле практически не затрагивается вопрос об инцесте и что вопрос заключается не в виновности и невиновности. Вот что я хочу сказать. Мне представляется гораздо более интересным представить трагедию Софокла историей истины, нежели делать ее историей желания и выражением сущностной фундаментальной структуры желания в мифологии. Представить, следовательно, трагедию Софокла не мифологией желания, но совершенно реальной, исторической историей истины.

М. Ж. Пинту: Во второй лекции вы проинтерпретировали миф об Эдипе, — я употребляю понятие «интерпретация» в ницшеанском смысле этого слова, данном вами на лекции в понедельник, — интерпретацию, я бы сказал, совершенно отличную от фрейдистской интерпретации и от совсем недавней интерпретации Леви-Стросса, если ограничиться только двумя интерпретациями знаменитого мифа. По вашему мнению, данная вами интерпретация вернее, нежели две упомянутые, или же все интерпретации равноценны? Существует ли одна, неявно определяющая все остальные? Считаете ли вы, что смысл дискурса обоснован преимущественной интерпретацией либо всеми этими интерпретациями? Можно ли сказать, что интерпретация — это сфера, свободная от разделения на субъект и объект?

М. Фуко: В данном вопросе основополагающими являются два слова: понятие «мифа» и понятие «интерпретации». Я говорил вовсе не о мифе об Эдипе. Я говорил о трагедии Софокла, и более ни о чем. Совокупность текстов, дающих нам представление о том, чем были греческие мифы, — позволяющая нам увидеть, какими были греческие мифы об Эдипе, поскольку их было множество, — всё это я оставил в стороне. Я проанализировал текст, а не загадку. Я стремился как раз-таки демифологизировать историю Эдипа, рассмотреть трагедию Софокла без привязки к мифологической основе, поставив её в отношение с чем-то иным. С чем же я её соотнес? С судебными практиками. Именно здесь возникает проблема интерпретации. Иными словами: я не стремился найти смысл мифа, узнать, является ли этот смысл наиболее важным. То, что я сделал, то, что я хотел сделать, наконец, сам мой анализ нацелен не столько на слова, сколько на тип дискурса, развиваемый в пьесе, допустим, на метод, с помощью которого люди, действующие лица ставят вопросы и отвечают друг другу; что-то вроде стратегии дискурса одних по отношению к другим, тактик, используемых для достижения истины. В первых сценах мы видим образец вопроса и ответа, образец сообщения, характерного для дискурса, применявшегося в пророчествах, в предсказаниях, во всей совокупности религиозных предписаний в целом. Способ постановки вопросов и ответов, используемые слова, времена глаголов, — все это указывает на предписывающий, пророческий тип дискурса. Меня поразило, что в конце пьесы, во время проводимой Эдипом очной ставки двух рабов, — раба из Коринфа и раба из Киферона, Эдип играет в точности роль греческого судьи V века. Он ставит соответствующие вопросы, он говорит каждому из рабов: «Ты ли тот, который…?», и т. д. Он подвергает их одинаковому опросу. У обоих он спрашивает, узнают ли они его; он спрашивает у раба из Коринфа и у раба из Киферона: «Узнаешь ли ты этого человека? Говорил ли он тебе то-то и то-то? Ты это видел? Помнишь ли ты это?» Именно такая структура новой процедуры поиска истины начала применяться в конце VI — начале V веков. В тексте мы находим тому подтверждение, поскольку в определенный момент, когда раб из Киферона не решается сказать истину, не осмеливается сказать, что он взял ребёнка из рук Иокасты и вместо того, чтобы предать его смерти, он отдал его другому рабу, не осмеливаясь сказать это, он молчит. И Эдип объявляет ему: «Если ты не заговоришь, я стану пытать тебя». Ведь в греческом праве V века допрашивающий имеет право подвергнуть пытке раба другого человека с тем, чтобы узнать истину. Мы находим что-то похожее у Демосфена: угрозу подвергнуть пытке раба своего противника, чтобы выбить из него правду. И по сути, структура дискурса в качестве словесной стратегии обретения истины и является объектом и, в то же время, основой моего анализа. Следовательно, это не интерпретация в смысле литературной интерпретации и не анализ в духе Леви-Стросса. Ответил ли я на ваш вопрос?

М. Ж. Пинту: Разделение на субъект и объект. Согласно тому, что вы проанализировали, есть субъект познания и есть познаваемый объект. На первой лекции вы попытались показать, что именно этого отличия и не существует.

М. Фуко: Не могли бы вы несколько объясниться? Ваше первое утверждение, то есть: у вас сложилось впечатление, что я провожу разделение между субъектом познания и…

М. Ж. Пинту: Мне показалось, что вы рассматриваете себя как субъект, стремящийся познать истину, объективную истину.

М. Фуко: Вы хотите сказать, что я рассматривал себя?

М. Ж. Пинту: Да, да, так я и понял.

М. Фуко: Я рассматривал себя как sujet⁸ познания…

М. Ж. Пинту: Я ссылаюсь, главным образом, на первую лекцию, где вы поднимали вопрос о создании субъекта идеологией.

М. Фуко: Нет, вовсе не идеологией. Я и уточнил, что не занимаюсь исследованием идеологий. Возьмем, допустим, то, что я говорил вчера. Читая Бэкона и, во всяком случае, традиционную эмпирическую философию — не только философию эмпиризма, но и философию экспериментальной науки в целом, английской науки наблюдения начала XVI в., а затем французской науки и т. д., — во всей практике науки наблюдения вы обнаруживаете, можно сказать, бесстрастный, лишенный предрассудков субъект, который, будучи противопоставлен внешнему миру, способен видеть происходящее, схватывать его, сопоставлять одно с другим. Как создается такой пустой и бесстрастный субъект, в котором как в фокусе, собирается весь эмпирический мир и который готов стать энциклопедическим субъектом XVIII в.? Является ли этот субъект естественным? Каждый ли человек способен быть субъектом? Надо ли признать, что если это и не было сделано до XV в. и произошло только в XVI в., то только потому, что человеку мешали предрассудки и иллюзорные представления? Не идеологическая ли завеса мешала охватить мир бесстрастным и всеприемлющим взглядом? Такова традиционная интерпретация, и я думаю, что такую же интерпретацию дают марксисты, которые говорят: идеологическая инерция такой-то эпохи препятствовала тому, чтобы… Я им отвечу: нет, мне не кажется, что такой анализ может быть удовлетворительным. В действительности подобный якобы бесстрастный субъект сам по себе является историческим продуктом. Чтобы прийти к тому, что составляет подобную идеальную точку, место, с которого человек должен бросить на мир чистый взгляд наблюдателя, потребовалась целая сеть учреждений и практик. В целом мне представляется, что историческое становление подобной объективности может быть прослежено в судебной практике и, в частности, в практике enquête⁹. Я ответил на ваш вопрос?

М. Т. Амарал: Вы намереваетесь развернуть изучение дискурса на основании стратегии?

М. Фуко: Да, да.

М. Т. Амарал: Вы сказали, что это будет одно из исследований, которое вы будете проводить… весьма спонтанно.

М. Фуко: В действительности я говорил, что у меня есть три пересекающихся, хотя и разноплановых проекта. Речь идет, с одной стороны, о чем-то вроде анализа дискурса как стратегии, что несколько напоминает то, чем занимаются англичане, в частности Витгенштейн, Остин, Стросон, Сёрль. На мой взгляд, ограниченность анализов Сёрля, Стросона и других состоит в том, что эти анализы стратегии дискурса, производящиеся за чашкой чая в каком-нибудь салоне Оксфорда, затрагивают лишь стратегические игры, которые, конечно, интересны, однако мне представляются в высшей степени ограниченными. Вопрос заключается в том, есть ли у нас возможность изучать стратегию дискурса в конкретном историческом контексте и в рамках практик несколько иного рода, нежели салонные разговоры. Так, скажем, на основе истории судебных практик, на мой взгляд, можно вывести и проверить гипотезу, спроецировать стратегический анализ дискурса на реальные крупные исторические процессы. Это, впрочем, несколько напоминает то, что в недавних исследованиях делает Делёз с психоаналитическим лечением. Исследуя психоаналитическое лечение не как процесс раскрытия сокрытого, но, напротив, как стратегическую игру между двумя беседующими индивидами, когда один молчит, однако его стратегическое молчание, по меньшей мере, настолько же значимо, как и разговор, он стремится увидеть, каким образом в процессе психоаналитического лечения осуществляется стратегия дискурса. Как таковые три проекта, о которых я говорил, несопоставимы, однако речь идет о том, чтобы применить рабочую гипотезу в некоторой, обладающей собственной историей, области.

А. Р. де Сантп'Анна: Ввиду занимаемого вами положения стратега будет ли уместным сопоставить ваши взгляды с проблематикой pharmakon¹⁰ и поставить вас в один ряд с софистами (на сторону правдоподобия), а не с философами (на сторону речей об истине)?

М. Фуко: Да, здесь я полностью на стороне софистов. К тому же темой моего первого года в Коллеж де Франс были софисты. Как мне представляется, софисты имеют очень большое значение. Поскольку они представляют теорию и практику сугубо стратегической речи: мы выстраиваем разговор и что-то обсуждаем не для того, чтобы прийти к истине, но для того, чтобы выиграть. Такова игра: кто проиграет, кто выиграет? Поэтому борьба Сократа с софистами мне кажется очень важной. С точки зрения Сократа, говорить стоит, если хочешь сказать правду. Во-вторых, если для софистов говорить и спорить означало стремиться к победе любой ценой, даже ценой самого грубого обмана, то это потому, что для них речевая практика была неотделима от проявлений власти. Говорить — значит исполнять власть, говорить — это рисковать властью, говорить — это иметь возможность выиграть или всё потерять. Есть также очень интересная деталь, которую сократизм и платонизм обходят стороной: речь, логос, начиная с Сократа, в итоге уже не есть осуществление власти; это логос, который есть лишь проявление памяти. Переход от власти к памяти имеет весьма большое значение. В-третьих, мне представляется столь же важным, что для софистов идея логоса и, в итоге, речи обладает материальным существованием. Это значит, что коль скоро в софистических играх что-то сказано, то оно сказано. В играх между софистами обсуждается следующее: вы сказали то-то; вы это сказали и вы останетесь с этим связанными самим фактом того, что вы это сказали. Вам не избавиться от этого. Так происходит не из-за принципа противоречия, о соблюдении которого софисты мало заботились, но из-за того, что в данное мгновение сказанное присутствует здесь, материально. Оно здесь присутствует физически, и вы ничего не можете с этим поделать. Впрочем, они много раз использовали материальность речи, поскольку были первыми, кто сыграл на этом противоречии, на этих парадоксах, которыми затем наслаждались историки. Именно они впервые сказали: разве, когда я говорю слово «повозка», повозка в действительности не проходит через мои уста? Если же повозка не может пройти через мои уста, то я не могу произнести слово «повозка». В итоге они обыграли двоякую материальность: материальность того, о чем мы говорим, и материальность самого слова. На самом деле для них логос представлял событие, произошедшее раз и навсегда, когда сражение уже начато, жребий брошен и уже ничего нельзя поделать. Фраза сказана. После этого она обретает материальность, она получает определенный отклик; и к тому же можно видеть как историки, исходя из этого разрабатывали проблематику «телесного», «бестелесного», относительно «нейтрального». Но ведь также начиная с этого времени Платонов логос становится все более нематериальным, еще более нематериальным, чем разум, человеческий разум. Следовательно, материальность речи, фактичность речи, взаимосвязь между речью и властью — все это представляется мне ядром крайне занимательных идей, которые платонизм и сократизм полностью заместили определенной концепцией познания.

Р. Машаду: (не очень разборчиво)¹¹…когда спорят об истине.

М. Фуко: На это я вам скажу, что речь, на самом деле, — это событие, суждения обладают материальностью.

Р. Машаду: Я говорю не о ваших рассуждениях, я говорю о других дискурсах на протяжении всей истории дискурса.

М. Фуко: Конечно, однако здесь я должен вам сказать, что я понимаю под «дискурсом». Дискурс всегда функционировал именно таким образом; просто вся философская традиция скрывала и затемняла это. Один студент-юрист на моей лекции сказал: «Тогда я очень рад, наконец-то право восстановили в его правах». Да, все смеялись, однако я не захотел отвечать на его замечание. Тогда он продолжил: «То, что вы говорите, превосходно». Поскольку в реальности в философии всегда чувствовалась известная сложность или, во всяком случае, неведение, но не в отношении теории права, поскольку вся западная философия сопряжена с теорией права, но в том, что она была непроницаема для самой правовой, судебной практики. По сути, можно сказать, что во времена Платона началось великое противостояние ритора и философа: неприязнь, какую философ, человек истины, человек знания, постоянно испытывает по отношению к тому, кто всего лишь оратор, ритор, человек речи, мнения, тот, кто любит создавать эффект и жаждет добыть победу, — иными словами, произошел разрыв между философией и риторикой¹². И проблема состоит в том, чтобы вновь проанализировать риторику, фигуру оратора, борьбу дискурсов; но не проводить, подобно лингвистам, систематический анализ методов риторики, но рассмотреть каждый дискурс, даже дискурс об истине как риторический метод, как способ выиграть, способ порождать события, находить решения, способ начинать сражение, одерживать победу. В том, чтобы «риторизировать» философию.

Р. Машаду: Необходимо разрушить волю к истине, не правда ли?

М. Фуко: Да.

Л. С. Лима: Если я правильно понял ваши намерения, речь идет о том, чтобы предложить анализ, соединяющий знания и власть в бином. Когда вы сказали, что речь идет не о мифе об Эдипе, но о прочтении текста Софокла, мне кажется, косвенным образом речь шла о том, чтобы вновь сделать значимым énoncé¹³, отсюда необходимость перечитать этот текст, перечитать его означающее. Основная причина этого мне видится, без сомнения, в том, что, допустим, леви-строссовское прочтение текста не позволяет прочесть присутствующую в тексте власть. Отсюда то, что вы говорите: то, что мы собираемся прочесть в «Эдипе», — не вопрос виновности или невиновности. На самом деле Эдип ведет себя как судья, воспроизводящий стратегию греческого дискурса, и т. д. Мы обязательно вернемся к Делёзу. Делёз проводит сравнение, он стремится показать, что если, с одной стороны, эдипов комплекс, эдипизация присуща определенным социальным образованиям, то, с другой стороны, он является чем-то вроде hantise, obsession¹⁴ общества. Подобную одержимость возможно актуализировать только в каком-либо социальном образовании, только с появлением Urstaat, первоначального государства. Речь идет, следовательно, о том, что в социальном образовании, актуализирующем эдипов комплекс, начинает проявляться impéralisme du signifiant¹⁵. По-вашему, дело состоит в том, чтобы rompre avec l'impéralisme du signifiant¹⁶, proposer une stratégie du language¹⁷ о дискурсе как о стратегии, о рассуждении уже не как поиске истины, но как о действиях власти. Первое заключение, которое я отсюда вывожу, провокационно: мне кажется, что то, что вы предлагаете, является возвращением к режиму épreuve¹⁸ вопреки режиму enquête¹⁹. Второе: по-моему, если сейчас речь идет о том, чтобы постулировать следующую цепочку: актуализированный эдипов комплекс, империализм означающего против либерализма желания, против Эдипа, refoulement d'Œdipe²⁰, свобода желания против подавления как результат а эдипова комплекса и, следовательно уже не анализ текста как цепи означающих, а дискурса как стратегии, новую риторизацию дискурса, то у меня возникает вопрос: каким образом на практике это отличается от классического анализа произнесенной речи?

М. Фуко: Существует целая традиция исследований такого рода, которые привели к очень важным результатам. Предполагаю, что вы знакомы с творчеством Дюмезиля, хотя оно известно гораздо меньше трудов Леви-Стросса. Дюмезиля принято считать предшественником структурализма, говорить, что он является не полностью осознавшим себя структуралистом, структуралистом, лишенным строгих и математических методов анализа, какие уже были у Леви-Стросса, структуралистом, который эмпирически, грубо исторически делал практически то, что позднее будет делать Леви-Стросс. Дюмезиль не совсем согласен с подобной интерпретацией своих работ по историческому анализу, и он становится всё враждебнее настроен по отношению к творчеству Леви-Стросса. Дюмезиль был не первым и не последним в этой области. В настоящее время во Франции существует группа, образованная вокруг Жан-Пьера Вернана, в некоторой мере продолжающего и использующего идеи Дюмезиля. В своем анализе Дюмезиль проводит поиск структуры, иными словами, пытается показать, что в мифе, допустим, оппозиция между двумя персонажами является структурной оппозицией, т. е., содержит некоторые логически связные преобразования. В этом смысле Дюмезиль действует строго структуралистски. Однако то, что представляется важным в его работах, то, чем до последнего времени несколько пренебрегали, когда перечитывали Дюмезиля, сводится к двум важным моментам. Прежде всего, Дюмезиль говорит, что когда он производит сравнения, он может взять в качестве примера, допустим, санскритский миф, санскритскую легенду и после произвести сопоставление. С чем он их сопоставляет? Не обязательно с другим мифом, но, например, с ассирийским ритуалом или даже с римской судебной практикой. Таким образом, для него словесный миф, миф как словесное творчество, не имеет абсолютного преимущества. Дюмезиль допускает, что схожие отношения возможны как в дискурсе, так и в религиозном ритуале и в социальной практике. Я думаю, что Дюмезиль, не пытаясь отождествить и спроецировать в сферу дискурса всевозможные социальные структуры, социальные практики и ритуалы, на самом деле перемещает практику дискурса внутрь социальных практик. Таково основное различие между Дюмезилем и Леви-Строссом. Во-вторых, уравнивая дискурс и социальные практики, он рассматривает дискурс как эффективную практику, приводящую к определенным результатам, производящую в обществе изменения и предназначенную приносить результат, подчиняясь, следовательно, некоторой стратегии. Следуя мысли Дюмезиля, Вернан и другие пересмотрели ассирийские мифы и выявили, что эти великие мифы молодого мира являлись мифами, основная функция которых состояла в восстановлении и укреплении царской власти. Каждый раз, когда один царь заменял другого и когда подходил конец четырех лет правления, и предстояло начаться очередному периоду, произносились ритуальные формулы, функцией которых было усиление царской власти и самой персоны царя. В общем, мы видим возникновение вопроса о дискурсе как ритуале, как практике, как стратегии в рамках социальных практик.

Итак, вы сказали, что все закончилось помещением на первое место высказывания, проговоренного, явление того, что было сказано. Необходимо знать, что понимается под «означающим». Если мы желаем называть «высказыванием» совокупность слов, совокупность означающих элементов, а также смысл означающего и означаемого, то я скажу, что Дюмезиль и я сам под «высказыванием» и в итоге под «дискурсом» понимаем совершенно другое. В Европе существует целая традиция анализа дискурса на основе судебных, политических и иных практик и т. д. Во Франции есть Глотц, Жерне, Дюмезиль и в настоящее время Вернан, являющиеся для меня наиболее значимыми персонами. Структурализм состоит в рассмотрении совокупности дискурсов и в их трактовке только как высказываний, и в стремлении найти законы перехода, трансформации, изоморфизма различных ансамблей высказываний. Однако это меня не интересует.

Л. С. Лима: Другими словами, различие — это различие в корпусе записей. Сравнение одного мифа с другим предполагает существование единого корпуса, тогда как вы предполагаете сопоставлять разнородные корпусы.

М. Фуко: Да, разнородные, однако обладающие некоторой изотопией корпусы, т. е. имеющие некоторую конкретную историческую область в качестве сферы применения. Разделение, проводимое Леви-Строссом, предполагает в действительности определенную однородность, поскольку речь идет о мифах, о дискурсе, однако однородность не историческую, но историко-географическую; а вот Дюмезиль в рамках множества индоевропейских обществ как раз-таки стремится выявить то, что составляет корпус: географическую и политическую, историческую и лингвистическую однородность, сопоставимость теоретических дискурсов и практик.

М. Т. Амарал: Обращаться к определенному сюжету для того, чтобы понять дискурсивные образования, представляется мифологизирующим процессом, который скрывает остальную массу дискурса. Не означает ли обращение к практике и истории нового затемнения дискурса?

М. Фуко: Вы обвиняете некоторую форму анализа в том, что она скрывает уровни дискурса дискурсивной практики, дискурсивной стратегии. Вы хотите знать, не скрывает ли предлагаемый мною анализ другие реалии?

М. Т. Амарал: Вы показали нам, что дискурсивные образования являются фактом, — и я думаю, что они являются единственным фактом, который мы действительно можем считать таковым, — и что интерпретировать его, сводить его к субъекту и объектам означает мифологизировать. На лекции вы, тем не менее, ссылались на практики и историю; и поэтому я не очень хорошо вас понимаю.

М. Фуко: Вы приписываете мне идею о том, что единственным анализируемым элементом, единственным доступным нам элементом является дискурс. А следовательно, всего остального якобы не существует. Не существует ничего, кроме дискурса.

М. Т. Амарал: Я не говорю, что остального не существует; я говорю, что у нас нет к нему доступа.

М. Фуко: Это очень важная проблема. В реальности бессмысленно говорить, что не существует ничего, кроме дискурса. Один очень простой пример: капиталистическая эксплуатация производилась и тогда, когда его теория не была по-настоящему сформулирована непосредственно в дискурсе. Ее выявили уже потом с помощью аналитического дискурса: исторического и экономического дискурса. Однако разве исторические процессы не реализуются в рамках дискурса? Они влияют на жизнь людей, на их тела, на распорядок труда, на жизнь и смерть людей. Следовательно, если мы желаем изучить устроение и последствия капиталистической эксплуатации, что мы будем исследовать? Где мы увидим ее выражение? В дискурсах, в широком смысле этого слова, т. е. в реестрах для регистрации коммерсантов, в ставках зарплаты, в таможенных тарифах. Мы также находим её в дискурсе в более строгом смысле этого слова: в решениях, принятых административными советами, в фабричных распорядках, в фотографиях (sic) и т. д. Всё это в некотором смысле — различные элементы дискурса. Однако не существует единственного универсума дискурса, вне которого мы находимся и который мы затем подвергаем изучению. Мы можем, например, исследовать моральный дискурс, служащий капитализму и его представителям, капиталистической власти для того, чтобы показать, что спасение достигается трудом без каких-либо требований увеличения зарплаты. Начиная с конца XVIII в. до конца XIX в. подобная «трудовая этика» представляет чрезвычайно важный тип дискурса. Моральный дискурс, обнаруживаемый нами в католических катехизисах, в протестантских духовных наставлениях, в школьных учебниках, в газетах и т. д. Мы можем также привлечь весь этот корпус, всю совокупность капиталистического морального дискурса и путем анализа продемонстрировать, какой стратегической цели он отвечает, установив связь между дискурсом и самой практикой капиталистической эксплуатации. И в этот самый момент капиталистическая эксплуатация послужит нам внедискурсивным элементом для изучения подобных моральных дискурсов. Во всяком случае верно, что подобные практики, процессы капиталистической эксплуатации могут быть определенным образом познаны на основе известных дискурсивных элементов. Одним словом, мы вполне можем использовать иной метод, не противоречащий первому. Взять, например, капиталистические экономические дискурсы: можно задать вопрос о том, каким образом на капиталистических предприятиях была создана бухгалтерия. Можно составить историю контроля, проводимого капиталистическим предприятием, начиная с рассчитываемых зарплат, появляющихся в конце Средних веков, и вплоть до гигантской национальной бухгалтерии наших дней. Вполне уместно провести анализ подобного типа дискурса с тем, чтобы показать, какой стратегии он соответствует, чему он служит, каково его значение в экономической борьбе. На основе чего можно было бы все это сделать? На основе определенных практик, познаваемых с помощью других дискурсов.

Э. Пелегрину: Вы утверждаете, что отношения между психоаналитиком и пациентом являются отношениями власти. С этим согласен, однако я не думаю, что психоанализ обязательно вводит властное отношение, где аналитик обладает властью и анализируемый этой власти подчиняется. Если так происходит, то я могу сказать вам, что это плохой анализ, что он плохо проведен и трансформировался в направляющую психотерапию. Аналитик начинает играть замещающую, господствующую роль. И это — уже не аналитик. По правде говоря, если аналитик и обладает властью, то это власть, которой его наделяет пациент. Ведь пациенту необходимо, чтобы аналитик обладал властью, поскольку, с определенной точки зрения, пациент зависим от власти аналитика. К тому же зачастую происходит так, что пациент наделяет аналитика всемогуществом, что является отражением желания всемогущества со стороны пациента. Тогда весь анализ в итоге сводится к исследованию власти, каковой пациент желает наделить аналитика. Анализируемый стремится уйти от лечения и от исследования с тем, чтобы аналитик встал на его место в его жизни. Если анализ проводится хорошо, аналитик обязан на самом деле исследовать и разрушать подобный démarche²¹ переноса, с помощью которого пациент стремится наделить его властью, признать за ним власть, которую тот не может принять, которую тот должен попытаться растворить в атмосфере человеческого понимания, в атмосфере полного равенства, в атмосфере поиска истины.

М. Фуко: Эта дискуссия крайне важна. С 1913 г.²² уже около шестидесяти лет мы можем говорить о существовании психоанализа в Бразилии и Германии (не во Франции, поскольку в то время французы ничего об этом не знали). И тогда споры были столь же яростными, как и сегодня. Однако какие вопросы они затрагивали? Вопрос о том, всё ли сексуально по своей природе. Другими словами, темой спора являлся вопрос о сексуальности, о вездесущности и охвате сексуальности, что вызывало настолько же бурные споры.

Я нахожу замечательным то, что мы уже пятнадцать минут обсуждаем психоанализ, а слова «сексуальность», «либидо» и «желание» практически не были произнесены. Для меня, — а я уже по прошествии многих лет пытаюсь всё рассматривать в понятиях властных отношений, — очень радостно видеть, как сейчас обсуждают психоанализ. Я думаю, что мы сейчас переживаем полное преобразование традиционных проблем. Я не знаю, появилась ли уже в Бразилии книга Кастеля «Психоаналитизм»²³, вышедшая у нас три недели назад. Робер Кастель — мой друг, мы вместе работали. Он развивает идею о том, что в конце концов аналитик стремится всего лишь сместить, изменить, в итоге возобновить отношения власти, существовавшие в традиционной психиатрии. Я несколько неуклюже объяснил это в конце книги «История безумия». Однако Кастель эту тему разрабатывает серьезно в понятиях властных отношений, документально обосновывает, приводит документы из психиатрической, психоаналитической и психотерапевтической практики. Полагаю, что это очень интересная работа, которая, однако, способна глубоко задеть психоаналитиков. Что любопытно, книга вышла в марте, а когда я уезжал из Франции в начале мая, газеты так и не решались писать о ней.

Когда вы говорите, что психоаналитик обязан разрушать властные отношения, я с вами соглашаюсь. Я согласен, поскольку думаю, что вполне возможно вообразить определенное взаимоотношение, устанавливающееся между двумя или несколькими индивидами, которое бы имело функцией попытаться овладеть властными отношениями и полностью их разрушить; наконец, попытаться хоть как-то контролировать их, поскольку отношения власти пронизывают нашу плоть, наше тело, нашу нервную систему. Идея психотерапии, взаимоотношений в группе, которые попытались бы полностью разрушить такие властные отношения, является в основе своей весьма плодотворной идеей, и было бы замечательно, если бы психоаналитики рассмотрели отношение власти в самой системе психоаналитического проекта.

Однако надо сказать, что психоанализ, в том виде, как его сейчас практикуют, за столько-то франков за сеанс, не оставляет возможности думать, что он является разрушением властных отношений. Вплоть до настоящего момента он проводится как стандартизация.

Э. Пелегрину: Существует ряд важных признаков обновления, например, антипсихиатрия, аргентинское движение; и, конечно, вы уже знаете об итальянской психоаналитической группе, превосходной группе, порвавшей с Интернационалом и основавшей IV Интернационал. Таким образом, надо рассматривать не один-два отдельных случая, создающих видение психоанализа как в целом подавляющей структуры. Я думаю, что сегодня подобная концепция не соответствует реальности; существует также набирающее силу движение, которое как раз-таки и занимается радикальной проблематизацией власти. Что и подтверждает то, что психоанализ является процессом разрушения властных отношений формального подчинения.

М. Фуко: Повторяю, что я не психоаналитик, однако я удивляюсь, когда слышу, будто психоанализ — это разрушение властных отношений. Я бы сказал, что в настоящее время в психотерапевтической среде есть несколько человек, которые, отталкиваясь от различных экспериментов и практик, стремятся понять, каким образом возможно создать психотерапию, не подчиняющуюся отношениям власти. Мы можем назвать их имена, однако мы не можем сказать, что это и есть психоанализ. Те, кто стремится разрушить отношения власти, сталкиваются со значительными сложностями и о своих попытках отзываются с похвальной сдержанностью.

Э. Пелегрину: Однако сегодня существуют психоаналитики и психоаналитики. К счастью, мы утратили некогда присущее нам монолитное единство.

М. Фуко: Позвольте мне высказаться как историку. Рассматривая психоанализ как культурный феномен, обладавший реальным влиянием в западном мире, мы можем сказать, что психоанализ в целом, как практика, выполняет функцию, аналогичную функции стандартизации. Впрочем, то же самое можно сказать и об Университете, также воссоздающем отношения власти; существует, тем не менее, несколько университетов, пытавшихся и пытающихся не следовать этой роли. Я согласен с вами в том, что касается усилий по разрушению отношений власти в психоаналитической среде в настоящее время, однако я не назвал бы психоанализ наукой, ставящей власть под вопрос. Я не назвал бы и фрейдовскую теорию попыткой оспаривания власти. Может быть, различие наших точек зрения связано с соответствующими различиями контекстов. Во Франции есть несколько человек, которых мы называем фрейдо-марксистами и которые имеют определенное идеологическое влияние. Согласно их взглядам, существуют две по сути своей революционных и критикующих современное общество теории: марксистская теория и фрейдистская теория. В основе первой лежат производственные отношения, в основе второй — отношения удовольствия; революция в средствах производства, революция в (способах удовлетворения) желании и т. д. Но даже в марксистской теории мы можем найти множество примеров возобновления отношений власти.

Л. С. Лима: Мне кажется, что основная проблема не в психоанализе; проблема в трактовке идеи власти. Способ ее нынешней трактовки превращает ее в фетиш. Иными словами: всякий раз, когда говорится о власти, думают об эксплуатации; я плачу аналитику, следовательно, я — угнетенный. Говорится об Университете, однако Фуко заплатили за то, что он нам рассказывает. Но сама по себе проблема оплаты не определяет негативного отношения. Если мы рассматриваем «власть» как реальность номер один, то любая власть будет подразумевать подавление: я обращаю власть в фетиш. Надо было бы проанализировать негативные и позитивные условия власти, поскольку, если я не провожу подобного разделения, я просто оказываюсь на пути к созданию основы для анархизма либо, в более современном академическом варианте, эрудитом движения хиппи.

С. Кац: Я хотел бы добавить, что не вижу, в чем вред от анархистских мыслей хиппи. По моему мнению, Делёз — хиппи и анархист, и я не вижу, что здесь плохого.

М. Фуко: Я совершенно не хотел отождествлять власть с подавлением. Почему? Прежде всего потому, что я думаю, что единственной власти не существует, но в обществе имеют место многочисленные, разнообразные, разноуровневые, опирающиеся друг на друга, противодействующие одни другим отношения власти. Самые разные отношения власти действуют в рамках одного института; так, например, в половых отношениях мы находим отношения власти, и было бы упрощением сказать, что эти отношения являются проекцией классового господства. И со строго политической точки зрения в некоторых западных странах политическая власть осуществляется индивидами и социальными классами, не имеющими никакого экономического влияния. Такие властные отношения трудноуловимы, они располагаются на разных уровнях, и мы не можем говорить об одной власти, но, скорее, можем только описывать отношения власти; это сложная задача, предполагающая длительный процесс. Мы можем изучать их с точки зрения психиатрии, общества, семьи.

Подобные отношения имеют столько компонентов, что не могут быть определены как угнетение или обобщены в одной фразе: «Власть подавляет». Это неверно. Власть не может угнетать по двум причинам: во-первых, поскольку она доставляет удовольствие, по крайней мере некоторым людям. Мы находим целую либидинальную экономику власти, прямо-таки эротику власти; всё это доказывает, что власть не только угнетает. Во-вторых, власть способна создавать. На вчерашней лекции я постарался показать, что такие явления, как отношения власти, захвата и т. д., имеют такое чудесное порождение, как тип знания, трансформировавшийся в enquête и вызвавший появление целого ряда других знаний. Одним словом, я не одобряю упрощенческий анализ, рассматривающий власть как единое целое. Кто-то сказал, что революционеры стремятся захватить власть. В этом отношении я гораздо ближе к анархистам. Надо сказать, что я не являюсь анархистом в том смысле, что не допускаю полностью негативную концепцию власти; однако я не согласен с вами, когда вы говорите, что революционеры стремятся взять власть. Или, скорее, я согласен, добавляя «Слава Богу! Да». Для подлинных революционеров захват власти означает захват сокровища, которое находится в руках одного класса, для передачи его другому классу, в настоящем случае пролетариату. Я думаю, что именно так они и понимают революции и захват власти. Посмотрите на Советский Союз. Там мы видим режим, где отношения власти в семье, в отношениях между полами, на заводах и в школах остались неизменными. Вопрос состоит в том, сможем ли мы при теперешнем строе преобразовать отношения власти на микроуровнях: в школе, в семье — таким образом, что, когда произойдет политико-экономическая революция, мы не обнаружили бы те же отношения власти, которые мы наблюдаем сейчас. В этом заключается проблема культурной революции в Китае…

Р. Мурару: Раз уж археология не подчиняется никакому методу, можем ли рассматривать ее как деятельность, принадлежащую к искусству?

М. Фуко: Действительно, то, что я пытаюсь делать, все меньше вдохновляется идеей создания сколько-нибудь наукообразной дисциплины. То, что я стремлюсь сделать, не связано с искусством, но представляет собой скорее род деятельности. Род деятельности, но не дисциплину. Деятельности, по существу, историко-политической. Не думаю, что история может быть полезной для политики и поставлять ей модели и примеры. Я не стремлюсь понять, допустим, в какой степени ситуация в Европе в начале XIX в. похожа на положение в остальном мире в конце XX в. Подобная система аналогий не кажется мне плодотворной. С другой стороны, мне кажется, что история может быть полезной для политической деятельности и что последняя, в свою очередь, способна служить истории, поскольку задача историка или, вернее, археолога состоит в выявлении оснований и преемственности в поведении, в психологической обусловленности, в условиях существования, во властных отношениях и т. д. Тех основ, что были заложены в определенный момент, которые заместили другие основы, а в настоящее время оказались глубоко запрятанными под иными образованиями, либо сокрытыми только потому, что они уже во многом стали частью нашего тела, нашего существования. Таким образом, мне кажется очевидным, что всё это имеет историческое происхождение. В этом смысле археологический анализ будет иметь, во-первых, функцию обнаружения неясных, внедренных в наше тело преемственностей. Отправляясь от изучения процесса их образования, мы будем иметь возможность, во-вторых, констатировать, насколько они были пригодны в прошлом и в настоящий момент; наблюдать, как они действуют внутри реальной экономии условий нашего существования. В-третьих, исторический анализ позволяет также научиться определять, с какой системой власти связаны данные основания, данные преемственности и, следовательно, с какой стороны к ним можно подступиться. Допустим, если мы сейчас желаем бороться с любыми проявлениями стандартизации в области психиатрии, мне кажется интересным понять, как в начале XIX в. установилось психиатрическое знание, возник институт психиатрии, увидеть, как она оказалась вовлеченной в экономические отношения или, по крайней мере, в отношения полезности. По моему мнению, археология заключается в следующем: в историко-политическом исследовании, основанном не на отношениях подобия между прошлым и настоящим, но скорее на отношениях преемственности и на возможности реального определения тактических целей стратегии борьбы именно с этой точки зрения. (Личность выступающего не установлена): Делёз говорил, что вы были поэтом. Но ведь вы только что сказали, что вы — не поэт, что археология — это не искусство, не теория, не стихи; что это практика. Может быть, археология — чудесная машина?

М. Фуко: Археология — без сомнения, машина, однако отчего же чудесная? Машина критики, машина, ставящая под вопрос определенные отношения власти, машина, которая имеет или, по крайней мере, должна иметь освободительную функцию. В той мере, в какой нам удается приписать поэзии освободительную функцию, я сказал бы, не то что археология — поэзия, но я хотел бы, чтобы она была поэзией. Я не припоминаю, где Делёз говорит, что я поэт, однако если бы я хотел бы наделить это утверждение смыслом, то он бы заключался в том, что Делёз имел в виду, что мои рассуждения не стремятся подчиняться тем же законам верификации, какие управляют «историей» в собственном смысле этого слова; взять хотя бы то, что единственная цель подобной истории — говорить правду, говорить о том, что произошло на уровне отдельных фактов, процессов и структуры преобразований. Я выразился бы гораздо более прагматически: в основе своей, моя машина пригодна; не потому, что ей удается подвести прошлое под некоторую модель, но в том, что она позволяет нам освободиться от прошлого.

А. Р. де Сант'Анна: Ранее вы сказали, что герметизм является формой контроля со стороны власти и в этом также есть отсылка к темноте лакановской мысли. С другой стороны, я вижу у вас желание написать настолько ясную книгу, что я назвал бы маллармеанским проектом антималлармеанской книги. Тогда, если рассматривать неясность литературного дискурса, противополагая ее прозрачному дискурсу, не будем ли мы заодно с Малларме (le retour du langage)²⁴ и с Борхесом (l'hétérotopie)²⁵ наделять преимуществом все тот же непрозрачный дискурс, в особенности если мы примем во внимание, что «Ницше и Малларме решительно подвели мысль к самому языку, к его единственному в своем роде и сложному бытию»²⁶?

М. Фуко: Необходимо подчеркнуть, что я не подписываюсь подо всем без ограничения, что я писал в своих книгах… На самом деле я пишу из удовольствия от письма. По поводу Малларме и Ницше я имел в виду, что во второй половине XIX в. имел место процесс, отголоски которого мы находим в таких дисциплинах, как лингвистика, и в поэтических экспериментах вроде экспериментов Малларме; существовал целый ряд течений, имевших склонность задаваться таким, grosso modo, вопросом: что такое язык? Если предшествующие исследования были, главным образом, нацелены на понимание того, как мы используем язык для передачи идей, представления мыслей, связи значений, то сейчас, наоборот, проблема стоит в исследовании возможностей языка, его материальности. Мне кажется, поскольку мы затрагиваем проблему материальности языка, мы некоторым образом возвращаемся к проблематике софистики. Я не думаю, что возвращение к языку, погруженность в бытие языка можно отождествить с эзотеризмом. Малларме — автор не совсем ясный, он и не стремился быть ясным, однако мне не кажется, что подобный эзотеризм обязательно следует из обращения внимания на вопросы бытия языка. Если мы рассматриваем язык как ряд фактов, обладающих материальным статусом, то такой язык представляется злоупотреблением властью, поскольку его можно использовать определенным образом, настолько неясным, что он будет навязан извне тому, кому он адресован, создавая неразрешимые проблемы понимания либо проблемы повторного использования, использования аргументов против него самого, реагирования, критики и т. д. Поворот к бытию языка, таким образом, не связан с эзотерической практикой.

Я хотел бы добавить, что археология, как определенный вид историко-политической деятельности, не обязательно транслируется в книгах, в речах, в статьях. В итоге на самом деле меня смущает именно необходимость записывать всё и помещать в книгу. Мне кажется, что речь идет о практической и в то же время теоретической деятельности, которая должна осуществляться посредством книг, рассуждений и дискуссий, подобных сегодняшней, посредством политических действий, живописи, музыки…

Революция голых рук^1.

Тегеран. Короли прошедшего века были, в целом, довольно покладистыми. Их видели отъезжающими ранним утром, покидающими дворец в тяжелых черных каретах, оставляющими власть нетерпеливому и учтивому министру. Были ли должностные лица более боязливыми, нежели сейчас, менее привязанными к власти, более чувствительными к ненависти или, может быть, попросту хуже вооруженными? Правительства всегда с легкостью рушились, когда народ выходил на улицу.

В XX в. для свержения режима нужно нечто большее, нежели «волнения». Необходимы оружие, штаб, организация, подготовка… Происходящее в Иране вполне способно взбудоражить сегодняшних наблюдателей. Они не находят в этих событиях ни китайской, ни кубинской, ни вьетнамской моделей, но только штормовую волну, лишенную военного аппарата, авангарда, партии. То, что происходит, также невозможно сравнить с движениями 1968 г., поскольку демонстранты с плакатами и цветами выдвигают конкретную политическую цель; они атакуют шаха и его режим; как раз в эти дни происходит его ниспровержение.

Когда месяц назад я покидал Тегеран, все очень сомневались в необратимости этого процесса. Ведь можно было считать, что все происходит слишком медленно. Движение вполне могло быть резко остановлено: реками крови, по мере того как оно становилось более интенсивным; раздробленностью, по мере того как оно расширялось; оцепенением, если бы оно оказалось неспособным определить свою программу. Ничего из этого не произошло и отныне всё развивалось очень быстро.

Первый парадокс и основная причина ускорения: на протяжении десяти месяцев население боролось с режимом, считающимся одним из наиболее хорошо вооруженных, и с одной из самых грозных полицейских систем. И только невооруженные люди, не имеющие доступа к оружию, их упорство и смелость сдерживают армию: мало-помалу она останавливается и не решается стрелять. Два месяца назад она оставила от трех до четырех тысяч человек убитыми возле площади Джале; вчера перед неподвижными солдатами прошли двести тысяч. Правительство было вынуждено пустить в действие команды провокаторов: они не дали никакого результата. Чем ближе подходил решающий момент, тем менее вероятным представлялось применение оружия. Подъем всего населения погасил гражданскую войну. Второй парадокс: восстание было лишено раздробленности и конфликтов. Возобновление работы университетов могло вывести на передний план студентов, настроенных, в отличие от сельских мулл, прозападно и промарксистски. Освобождение более тысячи политических заключенных могло привести к конфликту между старыми и новыми оппозиционерами. И наконец, главным образом, забастовка рабочих-нефтяников могла, с одной стороны, встревожить буржуазию базара, а с другой — раздробить круг чисто профессиональных требований: современный индустриальный сектор мог отделиться от сектора «традиционного» (и прекратить сопротивление сразу после повышения зарплаты, на что и рассчитывало правительство). Однако ничего подобного не произошло. Более того: бастующие рабочие предоставили движению грозное экономическое оружие. Остановка заводов по перегонке нефти истощила ресурсы правительства и придала иранскому кризису международное измерение. Для клиентов Ирана шах стал преградой для получения снабжения. Забавный ответ тем, кто когда-то скинул Моссадыка² и восстановил монархию, для того чтобы иметь возможность лучше контролировать нефть. Третий парадокс: отсутствие долгосрочных целей не является фактором слабости. Напротив. Именно то, что у движения нет программы, именно то, что отдается мало приказов, свидетельствует о том, что они выражают ясную, упорную, практически единодушную волю.

Сегодня Иран находится в состоянии всеобщей политической забастовки. Я хочу сказать: в состоянии забастовки по отношению к политике. Что означает две вещи: нежелание того, чтобы продолжала существовать действующая система, чтобы оставались действенными орудия власти, администрация и экономика. А также отказ устраивать политическую борьбу за будущее государственное устройство, за социальный выбор, за внешнюю политику, за смещение должностных лиц. Нельзя сказать, что эти вопросы не обсуждаются; однако обсуждение ведется таким образом, что подобные вопросы не дают кому бы то ни было преимущество в политической борьбе. Ощетинившись, иранский народ стал похож на ежа: его политическая воля в том, чтобы не дать политике «за что схватиться».

Таков исторический закон: чем проще воля народа, тем сложнее задача политических деятелей. Безусловно, это объясняется тем, что политика не есть то, чем она себя представляет, а именно выражение коллективной воли; политика свободно дышит только там, где воля народа раздваивается, колеблется, кажется самой себе нерешительной и неясной.

Пока что напрашиваются два решения, придающие воле всего народа к изменению режима политическое выражение. Существует решение Али Амини, прежнего шахского премьер-министра и сторонника компромисса. Оно предполагает, что в данном случае мы имеем дело лишь с практически аффективным отторжением личности шаха и методов его правления и желанием того, чтобы правитель исчез, чтобы режим был либерализован, а политическая жизнь имела возможность идти своим чередом. Карим Санджаби, лидер Национального фронта, политик, оставшийся от команды Моссадыка, несомненно, видит ситуацию шире и яснее и желает, чтобы свержение монархии произошло в форме референдума. Это способ свержения шаха еще до получения итогов референдума, сам принцип которого ставит под вопрос наследственное правление, существовавшее в течение тридцати пяти лет. Это также способ добиться еще до официального упразднения монархии признания политической жизни и деятельности партий, поводом для чего станет кампания по референдуму: на следующий день после референдума, в итогах которого никто не сомневается, Иран обнаружит, что у него больше нет правителя и, может быть, даже конституции, но есть уже действующая политическая арена. Все свидетельствует о том, что Национальный фронт не даст «зеленый свет» политическому опыту Амини и возьмется за организацию референдума по поводу сохранения монархии. Однако есть одна сложность. Аятолла Хомейни и поддерживающие его религиозные деятели желают добиться отставки шаха без участия политических партий, единственно силой воодушевляемого ими народного движения. Они выковали или, по крайней мере, укрепили коллективную волю, оказавшуюся достаточно сильной для того, чтобы развалить самую полицейскую монархию мира. Они не настаивают на том, что референдум приведет к выражению воли народа в политической коалиции. Однако надо признать, что довольно сложно отказаться от какой бы то ни было формы всенародных выборов во имя народной воли. Поэтому Хомейни сегодня утром предложил иной вариант референдума: он состоится после отставки шаха, которая произойдет единственно силой нынешнего движения и приведет к утверждению «исламского правительства». Политические партии, таким образом, окажутся в весьма неудобном положении: им придется либо отказаться от одной из основных задач народного движения (и тогда политики создадут оппозицию религиозным деятелям и ничего от этого не выиграют), либо загодя связать самим себе руки, приняв форму правления, где их участие будет весьма ограниченным. Аятолла в то же время указал на две опасности: на вероятность гражданской войны в случае, если шах останется, и на исключение из движения любого индивида и любой партии, высказывающихся за временное сохранение династии, даже лишенной власти. Это равнозначно призыву к «политической забастовке».

Сегодня уже не спрашивают: уйдет или нет Мохаммед Реза? Если не произойдет непредвиденного поворота событий, то он уйдет. Однако сейчас вопрос состоит в том, какую форму примет безоружная воля масс, сказавших «нет» своему правителю и обезоружившая его. Вопрос в том, когда и каким образом всеобщая воля уступит место политике, вопрос в том, желает ли она этого и должна ли она это сделать. Такова практическая проблема всех революций, такова теоретическая проблема любой политической философии. Надо признать, что нам, жителям Запада, неуместно давать иранцам совет в этой ситуации.

Искусство государственного управления^1.

Анализируя некоторые аппараты безопасности, я попытался рассмотреть, как возникли специфические проблемы населения, и, чуть пристальнее взглянув на одну из таких проблем, вскоре возвратился к проблеме правительства. В сущности, в первых лекциях речь шла обо всей серии «безопасность — население — правительство». Теперь же я хотел бы попытаться разобраться с проблемой правительства отдельно. Как в Средние века, так и в греко-римскую античность неизменно существовали трактаты, имевшие вид «Советов государю» по поводу того, как себя вести, как исполнять властные полномочия, как добиваться расположения и уважения подданных; советы относительно того, как любить Бога, повиноваться Богу и претворять в жизнь в «Граде Земном» Закон Божий… Однако поражает то, что начиная с XVI в., а именно с середины XVI до конца XVIII в. наблюдается развитие и расцвет весьма значительной серии трактатов, имевших форму не просто «Советов государю» или «Науки политики», но чего-то среднего между советами государю и трактатом по политической науке — «искусства управления». В XVI в. проблема правления ставится по самым разным поводам одновременно в самых разных аспектах. Например, в виде проблемы правления как «властвования собою». В XVI в. возвращение к стоицизму фокусируется на вновь ставшей актуальной проблеме: «Как управлять самим собой?» Или, допустим, в виде проблемы управления душами и поведением — в чем, безусловно, и состояла основная задача католического и протестантского духовенства. Или как управление детьми, и в этом заключались великие задачи педагогики, появившейся и развивавшейся в XVI в. И наконец (может быть, наконец), как управление государством, осуществляемое государями. Как управлять собой, как быть управляемым, как управлять другими, с чьим управлением следует соглашаться, как действовать, чтобы стать по возможности наилучшим правителем. Мне представляется, что все эти проблемы во всей своей напряженности и многообразии весьма характерны для XVI в. — и все это, весьма схематически говоря, в точке пересечения двух процессов. Процесса, конечно же, разрушавшего феодальные структуры и в то же время учреждавшего и обустраивавшего крупные территориальные, административные и колониальные государства; и затем — совсем несходного с ним движения, которое, впрочем, перекликалось с первым и — с возникновением Реформации и Контрреформации — подвергло сомнению способ, каким люди должны быть духовно ведомы к спасению на этой земле.

С одной стороны, речь идет о движении государственной централизации, с другой стороны, о движении религиозной раздробленности и раскола: именно здесь, на пересечении этих двух движений в XVI в. была, как я полагаю, с особенной напряженностью поставлена проблема: как быть управляемым, кем именно, до какой степени, с какими целями, какими методами? Эта проблема затрагивала управление в целом.

Во всех многочисленных и однообразных текстах об управлении, которые зарождаются или, по крайней мере, всплывают в XVI в. и, претерпев изменение, которое я попытаюсь вскорости обозначить, распространяются до начала XVIII в., я хотел бы всего лишь выделить ряд любопытных моментов. Я желал бы обозначить ряд вопросов, касающихся определения того, что понимается под управлением государством; того, что мы называем, если угодно, «правительством» в его политическом выражении. Для этого проще всего было бы сопоставить эту груду текстов об управлении с одним-единственным текстом, каковой с XVI по XVIII в. непрестанно, прямо или косвенно, служил для этой литературы об управлении своего рода объектом отторжения и в связи с которым, как противопоставление и как отрицание, формировались тексты о правлении: эта книга-жупел — безусловно, «Государь» Макиавелли². Интересно проследить взаимодействие этого текста со всеми текстами, которые ему следовали или же критиковали и отвергали его.

Для начала необходимо вспомнить, что поначалу к «Государю» Макиавелли ненависти не испытывали, он даже восхвалялся современниками и их ближайшими потомками и стал вновь почитаемым как раз в конце XVIII в. или, вернее, в самом начале XIX в., а именно в ту пору, когда литература, посвященная искусству управления, постепенно исчезала. «Государь» Макиавелли вновь всплывает в начале XIX в., правда, по преимуществу в Германии, где его перевели, представили и откомментировали такие выдающиеся ученые, как A. B. Реберг³, X. Лео⁴, Ранке⁵, Келлерман. Подобное происходило и в Италии, в ситуации, которую стоило бы проанализировать: в контексте, с одной стороны, наполеоновских войн, хотя этот же контекст вызвал Французскую революцию и проблему революции в Соединенных Штатах: каким образом и при каких условиях возможно сохранять власть суверена над государством? Сходным образом благодаря Клаузевицу возникает проблема взаимосвязи между политикой и стратегией; возрастает политическое значение взаимодействия сил и расчета соотношения сил как принципа познаваемости и осмысления международных отношений, чему стал подтверждением Венский конгресс в 1815 г.; наконец, была поставлена проблема территориального единства Италии и Германии, а ведь, как вам известно, Макиавелли был как раз одним из тех, кто пытался определить условия обретения Италией территориальной целостности. Именно в этой атмосфере Макиавелли вновь встает на повестку дня в начале XIX в. Однако в период между эпохой в начале XVI в., когда Макиавелли воздавали честь, и его новым открытием и переоценкой в начале XIX в. определенно присутствует длительная традиция антимакиавеллиевской литературы. Иногда в явной форме: взять, к примеру, целую серию книг, которые происходили по преимуществу из католической, а зачастую даже из иезуитской среды; у нас есть, например, текст Амброджо Полити, называющийся «Disputationes de libris a christiano detestandis»⁶, «Разговоры о книгах, к которым христианин должен питать отвращение»; имела место также книга малоизвестного автора, имевшего несчастье носить фамилию Жантийе (Gentillet)⁷ и имя Инносан (Innocent):⁸ Инносан Жантийе написал одну из первых антимакиавеллиевских книг, которая называется «Рассуждения о средствах верного управления против Никколо Макиавелли»⁹; кроме того, впоследствии в откровенно антимакиавеллиевской литературе можно отметить книгу Фридриха II, датированную 1740 г.¹⁰ Однако существуют также тексты, занимающие позицию скрытого дистанцирования и глухого противодействия в отношении Макиавелли. Таковы, например, опубликованная в 1580 г. книга англичанина Томаса Элиота под названием «Правитель»¹¹; книга Паруты относительно «Совершенствования политической жизни»¹² и, может быть, одна из первых, на которой я и остановлюсь, — книга Гийома де ла Перьера «Политическое зерцало», опубликованная в 1555 г.^13.

Независимо от того, явным или завуалированным был этот антимакиавеллизм, важно то, что у него были не только негативные функции воспрепятствования, осуждения и отторжения неприемлемого; антимакиавеллиевская литература является позитивным жанром со своим собственным объектом, своими понятиями, своей стратегией, и именно в этом качестве, в этой его позитивности я и хотел бы его рассмотреть. Что мы находим в подобной открытой или косвенной критике Макиавелли? Безусловно, мы видим крепко укоренившиеся негативные представления о мысли Макиавелли; критики создают или реконструируют Макиавелли противником, который, впрочем, им необходим, чтобы сказать то, что надо сказать. И как охарактеризовать этого, в той или иной степени воссозданного государя, с которым все сражаются?

Во-первых, согласно нижеследующему принципу: у Макиавелли государь занимает исключительное, внешнее и трансцендентное положение по отношению к своему государственному статусу. Государь (князь) Макиавелли получает княжество либо по наследству, либо приобретая, либо завоевывая его; во всяком случае, государь не сливается с ним воедино и «располагается» вне княжества. Государя сопрягает со своим положением связь через насилие, через традицию либо через заключение договоров, сообщничество и согласие с другими правителями — неважно, каким именно образом; во всяком случае, это чисто синтетическая связь: не существует основополагающей, сущностной, естественной и правовой принадлежности статуса князю. Экстериорность и трансцендентность князя — вот принцип. Королларий этого принципа: насколько такое отношение является внешним, настолько оно хрупко и непрестанно находится под угрозой. Под угрозой извне — в виде врагов государя, желающих захватить или вернуть себе княжество; а также под угрозой изнутри: не существует априорной, не требующей доказательств причины, по которой подданные обязаны принимать авторитет государя. В-третьих, из этого правила и его короллария выводится следующий императив: целью осуществления власти должны быть, разумеется, поддержание, укрепление и защита княжества, понятого не как сочетание подданных с территорией их проживания, не как, если угодно, «объективное княжество», но как отношение князя к тому, чем он обладает: к унаследованной им территории и к повинующимся ему подданным. Речь идет о том, чтобы защищать княжество в этом смысле — как отношение князя к своим подданным и к своей территории, но не о том, чтобы защищать территорию и ее жителей напрямую и непосредственно; и именно на сохранение подобной хрупкой связи государя со своим княжеством и направлено искусство быть государем в изложении Макиавелли. К тому же из вышеозначенного в книге Макиавелли делается вывод, что подобный анализ имеет два аспекта. С одной стороны, проблема состоит в том, чтобы зафиксировать опасности: откуда они исходят, в чем состоят, какова их относительная интенсивность: какая опасность значительнее других и какая наименее существенна? А во-вторых, речь идет о том, чтобы определить искусство манипулирования отношениями сил, позволяющих князю поступить так, чтобы его княжество как связь с собственными подданными и с территорией могло быть защищено. В общем, скажем, что «Государь» Макиавелли, каким он предстает при чтении между строк разнообразных трактатов, прямо или косвенно направленных против Макиавелли, по существу, выглядит трактатом о сноровке князя, ориентированной на сохранение княжества. Я полагаю, что как раз этот трактат об умелости и сноровке князя антимакиавеллиевская литература желала заменить чем-то другим и по отношению к нему новым, а именно — искусством управлять: уметь сохранить собственное княжество вовсе не означает уметь управлять.

В чем же заключается искусство управления? Чтобы попытаться обозначить вещи в их пока еще неотчетливом состоянии, я собираюсь привести один из первых текстов объемистой антимакиавеллиевской литературы, а именно текст Гийома де ла Перьера, датированный 1555 г. и озаглавленный «Политическое зерцало, содержащее различные способы управления».

В этом сильно разочаровывающем по сравнению с самим Макиавелли тексте мы все-таки видим набросок нескольких важных, как мне представляется, моментов. Во-первых, что Ла Перьер понимает под словами «управлять» и «правитель», какое определение он дает им? На с. 46 своего текста он говорит: «Правителем может называться любой монарх, император, король, князь, сеньор, магистрат, прелат, судья и им подобные»¹⁴. Подобно Ла Перьеру некоторые другие авторы, разбирающие искусство управления, как правило, напоминают, что речь идет также об управлении домом, детьми, душами, провинцией, монастырем, религиозным орденом, семьей.

Эти замечания, выглядящие и являющиеся чисто словарными определениями, на самом деле имеют важные политические следствия. А именно: государь в том виде, как он предстает у Макиавелли или в интерпретациях его толкователей (таков основополагающий принцип книги, как ее тогда прочитывали), по определению исключителен в своем суверенитете и в своем внешнем и трансцендентном положении относительно этого суверенитета. Тогда как у Ла Перьера мы видим, что правитель и практика управления являются, с одной стороны, практиками множественными, поскольку управлением занимаются многие люди: отец семейства, настоятель монастыря, а также педагог и учитель в отношении к ребенку и ученику; следовательно, имеет место множество правительств, и в этом случае правительство князя, управляющего своим государством, — лишь одна из его модальностей; с другой же стороны, все эти правительства находятся внутри общества и государства. Именно внутри государства отец семейства управляет своей семьей, а настоятель монастыря — монастырем. Таким образом, наличествуют сразу и множество форм правления, присущих государству, и имманентность практик управления по отношению к государству; множество и имманентность соответствующих форм деятельности, радикально противопоставленных трансцендентной единичности государя Макиавелли. Безусловно, среди всех взаимопересекающихся и вложенных друг в друга внутри общества и государства форм правления есть совершенно особая форма правления, которую мы как раз и постараемся отметить: именно эта частная форма правления и будет применена ко всему государству в целом. Таким образом, Франсуа Де Ла Мот Ле Вейе в чуть более позднем по сравнению с книгой, на которую я ссылался ранее, в датированном следующим столетием тексте пытаясь вывести типологию различных форм правления в серии книг, предназначенных для обучения дофина, покажет, что в реальности существуют три типа правления, каждый из которых соответствует определенной форме знания и особой форме мышления: во-первых, управление самим собою, относящееся к морали; во-вторых, умение должным образом управлять семьей, принадлежащее к экономике; наконец, наука достойного управления государством, которая, в свою очередь, является частью политики¹⁵. Совершенно очевидно, что, по сравнению с моралью и экономикой политика занимает особенное положение, и Де Ла Мот Ле Вейе определенно указывает, что политика — это отнюдь не экономика и совсем даже не мораль. Я считаю важным то, что, несмотря на подобную типологию, всевозможные искусства управления непременно ссылаются на сущностную преемственность между первой и второй и между второй и третьей и постулируют эту преемственность. Несмотря на то что учение о государе и правовая теория суверена непрестанно стараются подчеркивать разрыв между властью князя и любой другой властной структурой, — как только речь заходит об объяснении, об оценке, об обосновании подобного разрыва в различных искусствах управления, возникает необходимость выделять преемственность по нисходящей и по восходящей линии. Преемственность по восходящей означает, что желающий иметь возможность управлять государством для начала должен научиться управлять самим собой; затем, уже на другом уровне, управлять своей семьей, своим имуществом, своим имением, и в конце концов он доберется до управления государством. Представление о восходящей линии присуще всем педагогикам для государей, которые имеют весьма большое значение в ту эпоху, и пример такой педагогики мы находим у Ла Мот Ле Вейе. Для дофина он пишет сначала книгу по морали, затем книгу по экономике и только впоследствии политический трактат¹⁶. Таким образом, именно педагогика для государя утверждает преемственность различных форм правления по восходящей линии.

И обратное, мы видим преемственность по нисходящей, означающую, что если государство управляется должным образом, а отцы семейств умеют достойно распоряжаться своей семьей, своими богатствами, имуществом, собственностью, то и индивиды, в свою очередь, управляют собой должным образом. Подобную нисходящую линию, когда даже в поведении индивидов и в руководстве семьей слышатся отзвуки хорошего управления государством, в эту эпоху начинают называть «полицией». Педагогика для государя обеспечивает преемственность различных структур правления по восходящей линии, а полиция — преемственность по нисходящей. Как бы там ни было, вы видите, что основной частью, центральным элементом для этой преемственности, как в педагогике государя, так и в полиции, является управление семьей, справедливо называющееся «экономией».

Возникающий во всех этих книгах образ «искусства управления» должен дать ответ, главным образом, на следующий вопрос: как задействовать экономию, т. е. должное управление индивидами, имуществом, богатствами, сходное с руководством в семье хорошего отца семейства, умеющего направлять свою жену, детей и челядь, умеющего приумножить семейное состояние и найти для семьи подходящих союзников; так как же внедрить такую внимательность, педантичность, отцовское отношение к семейству в управление государством?

Внедрение экономии в сферу политической практики — такой, на мой взгляд, была основная цель правительства. Так происходило уже в XVI в., то же будет даже в XVIII в. В статье «Политическая экономия» Жан-Жака Руссо отчетливо видно, что, в принципе, он ставит проблему в тех же самых понятиях: схематически говоря, изначально слово «экономия» означает «мудрое управление домом для общего блага всей семьи»¹⁷. Согласно Руссо, проблема состоит в следующем: каким образом мудрое управление семьей можно mutatis mutandis, несмотря на отмеченные ниже разрывы, ввести в рамки общего управления государством? Управлять государством, следовательно, будет означать осуществление экономии на уровне всего государства, иными словами, обеспечение пристального надзора и контроля за жителями и богатствами, за поведением всех и каждого, подобного контролю отца семейства над домочадцами и имуществом. Одно важное для XVIII в. выражение прекрасно характеризует все. Кенэ говорил о достойном правлении как об «экономическом управлении»; у Кенэ мы находим фрагмент, где возникает понятие экономического управления, являющегося по сути тавтологией, поскольку искусство управления и есть как раз искусство претворять власть в жизнь согласно соответствующей экономической структуре и модели. Однако если Кенэ говорит «экономическое управление», то дело здесь в том, что слово «экономика», по причинам, которые я постараюсь прояснить, уже начинает обретать современный смысл — и как раз в ту пору начинают считать, что самая сущность управления, т. е. сущность искусства исполнения власти как экономики, получает в качестве основного предмета то, что мы называем «экономикой» сегодня. В XVI в. понятие «экономия» обозначало форму правления; в XVIII в., претерпев ряд сложных и, по-моему, основополагающих для нашей истории изменений, оно станет обозначать определенный уровень реальности, некую сферу вмешательства. Следовательно, это и значит «управлять» и «быть управляемым». Во-вторых, все в той же книге Гийома де ла Перьера мы встречаем следующую формулировку: «Управление заключается в умении верно расставлять вещи, каковые берутся под ответственность, чтобы направить их к соответствующей цели»¹⁸. Именно к этой фразе я и хотел бы приурочить новый ряд наблюдений, касающихся не только определения терминов «править» и «правление».

В выражении «Управление заключается в умении верно расставлять вещи» я хотел бы задержаться на слове «вещи»; если мы посмотрим, что характеризует совокупность объектов, которые подпадают под действие власти, то заметим, что для Макиавелли объектом и, в некотором смысле, целью власти являются две вещи: с одной стороны, территория, а с другой стороны, люди, населяющие эту территорию. Здесь Макиавелли всего лишь по-своему использует для конкретных целей анализа правовой принцип, определявший суверенитет в средневековом общественном праве XVI в.: суверенитет осуществляется не над вещами, но прежде всего над территорией и, как следствие, над населяющими ее подданными. В этом отношении можно сказать, что, согласно Макиавелли, как раз территория и служит основным элементом и княжества, и правового суверенитета государя в определении философов и теоретиков права. Безусловно, территории могут быть плодородными или бесплодными, они могут быть густонаселенными или, наоборот, с редким населением, жители могут быть богатыми или бедными, активными или бездеятельными, однако все эти элементы являются переменными по сравнению с «территорией», образующей само основание княжества и суверенитета.

Но ведь в тексте Перьера вы видите, что определение управления никоим образом не соотносится с территорией: управляют вещами. Когда Ла Перьер говорит, что правительство управляет «вещами», что он имеет в виду? Я не считаю, что речь идет о противопоставлении вещей людям; скорее речь идет о том, чтобы показать, что правительство соотносится все-таки не с территорией, но с некоторым подобием комплекса, образованного людьми и вещами. Иными словами, объекты, за которые правительство должно нести ответственность, — это те же люди, но рассмотренные в их отношениях, взаимосвязях, в их переплетении с такими предметами, как богатства, ресурсы, продовольствие и, конечно же, территория, в ее границах, с ее качествами, климатом, засухами, плодородием; именно люди, в их взаимосвязях с такими своего рода вещами, как обычаи, привычки, образы действия и образы мысли, и наконец, это люди в их взаимосвязи с такими «вещами», как возможные происшествия и несчастья, такие, как голод, эпидемии, смерти.

Подтверждение тому, что правительство руководит вещами, понятыми как взаимодействие людей и вещей, по-моему, несложно найти в неизбежно возникающей метафоре, на которую постоянно ссылаются в анализируемых трактатах о правительстве, а именно — в метафоре корабля. Что значит управлять кораблем? Безусловно, это значит управлять моряками, но в то же время — брать на себя ответственность за сам корабль и грузы на нем; управлять кораблем означает еще и учитывать направление ветра, расположение подводных рифов, возможные бури и ненастья; это означает организовывать взаимодействие между моряками, которых необходимо уберечь, и кораблем, который следует сохранить в целости, а также грузом, который надо доставить в порт, взаимодействие с такими происшествиями, как ветры, подводные рифы, бури, — именно взаимодействие характеризует управление кораблем. То же касается и дома: управлять семьей по сути означает не только стремиться сохранить имущество семьи, но и заботиться об индивидах, составляющих семью, об их богатстве и благополучии; это означает принимать в расчет возможные события: смерти, рождения; это значит думать о том, что можно сделать, — например, породниться с другими семьями. Таково общее руководство, характерное для правительства, и по отношению к этому руководству стоящая перед семьей проблема земельной собственности, как и обретения суверенитета на определенной территории для государя, являются, в конечном итоге, всего лишь второстепенными элементами. Основное — это комплекс людей и вещей, а территория и собственность являются всего-навсего своего рода переменными.

Тема, возникающая у Ла Перьера в любопытном определении управления как управления вещами, всплывает еще раз в XVII и XVIII вв. У Фридриха II в его «Анти-Макиавелли»¹⁹ мы находим в высшей степени знаменательные страницы. Например, он говорит так: сравним Голландию и Россию; хотя Россия — это страна, обладающая самыми протяженными границами среди всех европейских государств, но что ее составляет? Топи, леса, пустыни; она едва населена кочующими и жалкими бедняками, не имеющими ни занятий, ни промыслов. И возьмите для сравнения Голландию: она также состоит из топей, она совсем мала, однако в Голландии есть густота населения, богатство, торговая деятельность, а также флот, делающий Голландию влиятельной страной в Европе, а вот Россия едва начала приобретать влияние. Следовательно, управлять означает управлять вещами. Я опять возвращаюсь к только что процитированному фрагменту, где ла Перьер говорит: «Управление заключается в умении верно расставлять вещи, каковые берутся под ответственность, чтобы направить их к соответствующей цели». Правительство, следовательно, имеет конечную цель: «расставлять вещи, чтобы направить их к соответствующей цели», и в этом опять-таки, на мой взгляд, правительство весьма отчетливо противостоит суверенитету. Безусловно, в философских и правовых текстах суверенитет никогда не представлялся явным и неотъемлемым правом. Ни юристы, ни a fortiori²⁰ теологи никогда не утверждали, что легитимный суверен обладает властными полномочиями раз и навсегда. Для того чтобы быть достойным правителем, суверен всегда обязан полагать себе цель, а именно «общее благо и благоденствие каждого». Приведу в качестве примера один текст конца XVII в. Пуфендорф говорит: «Суверенной властью их [суверенов] можно наделять лишь с тем, чтобы они использовали ее для обеспечения и сохранения общественной пользы». Суверен не вправе считать нечто выгодным для себя, если это не приносит выгоды еще и государству. Но в чем же состоят общественное благо и благоденствие каждого, о которых говорят правоведы, постоянно ссылаясь на них как на цель самого суверенитета? Если вы посмотрите на то, что правоведы и теологи реально понимают под «общественным благом», вы увидите, что оно наличествует тогда, когда все подданные безусловно подчиняются законам, хорошо исполняют возложенные на них обязанности, усердно занимаются ремеслами, которым они себя посвятили, и соблюдают установленный порядок хотя бы в той мере, в какой он сообразен законам, предписанным Богом природе и людям. Иными словами, общественное благо — это, по сути, подчинение закону, закону суверена на земле и закону абсолютного суверена, Бога. Однако в любом случае если целью суверенитета является общественное благо, то всеобщее благоденствие оказывается не чем иным, как абсолютной подчиненностью. Это означает, что цель суверенитета замкнута на самой себе: она отсылает к самому осуществлению суверенитета; благо есть подчинение закону, следовательно, благо, к которому стремится суверенитет, состоит в подчинении людей этому суверенитету. Такова сущностная замкнутость, которая — независимо от ее теоретической структуры, моральной оправданности или практических следствий — не столь уж далека от того, о чем говорил Макиавелли, когда он провозглашал, что основной задачей князя должно быть сохранение княжества; мы всегда вращаемся в кругу суверенитета, соотносящегося с самим собой, и в кругу соотносящегося с самим собой княжества.

Но ведь в новом определении де ла Перьера, в его поисках определения правительства, по-моему, мы наблюдаем возникновение иного типа целесообразности. Управление определяется Ла Перьером как умение верно расставлять вещи, чтобы направлять их не к некоторой форме «общественного блага», как в текстах правоведов, но к «соответствующей цели» для каждой из тех вещей, какими как раз и необходимо управлять. Это предполагает, прежде всего, множественность конкретных целей; так, например, правительство должно поступать так, чтобы производилось по возможности наибольшее количество богатств, чтобы людям поставлялись достаточные и даже более чем достаточные средства к существованию; в конечном итоге, правительство должно сделать так, чтобы население смогло расти; следовательно, перед нами целый ряд конкретных целей, которые вскоре станут самой целью правительства. И для того чтобы достичь этих разнообразных целей, необходимо верно расставить вещи. Слово «расстановка» здесь важно. То, что, по существу, позволяло суверенитету достичь его цели, т. е. вызвать подчинение закону, есть сам закон; таким образом, закон и суверенитет сливались воедино. И напротив, в данном случае речь идет не о том, чтобы навязать закон людям, но о том, чтобы расставить вещи, иными словами, об использовании не столько законов, сколько тактик, или, в предельном случае, об использовании максимума законов в качестве тактик; необходимо действовать так, чтобы при использовании известного количества средств достичь той или иной цели.

Я полагаю, что здесь мы наблюдаем важный разрыв: если конечная цель суверенитета заключена в нем самом и если суверенитет извлекает из самого себя орудия управления в виде законов, то, в отличие от этой цели, конечная цель правительства заключена в управляемых им вещах; она состоит в поисках совершенствования, расширения и интенсификации направляемых правительством процессов, и инструменты правительства вместо того, чтобы быть законами, превращаются в разнообразные тактики. Как следствие, мы видим регрессию закона или, точнее, с точки зрения того, чем должно быть правительство, закон определенно не служит основным орудием. И здесь мы снова обнаруживаем тему, прошедшую через весь XVII в. и ставшую совершенно очевидной в XVIII в. в текстах экономистов и физиократов, где они объясняют, что если правительство и способно достичь необходимых ему целей, то уж, конечно, не с помощью закона.

Наконец, четвертая ремарка: Гийом де ла Перьер говорит, что тот, кто умеет достойно управлять, должен обладать «терпением, мудростью и прилежанием»²¹. Что он понимает под «терпением»? Для объяснения слова «терпение» он берет в качестве примера того, кого называют «королем медоносных мух», т. е. шмеля, и говорит: «Шмель царствует над ульем, не прибегая к помощи жала»²². Бог возжелал показать таким способом — «мистически», как говорит Ла Перьер, — что для исполнения своей власти истинный правитель не нуждается в жале, иными словами, в умерщвляющем орудии, в мече; он должен обладать скорее терпением, нежели гневливостью, и он также не вправе убивать, не вправе извлекать доход из собственной силы, являющейся сущностью личности правителя. В чем же состоит позитивный смысл «отсутствия жала»? В «мудрости и прилежании». «Мудрость» — в отличие от того, что было принято в традиции, — не есть «знание законов человеческих и божественных», иными словами, понимание правосудия и справедливости, но именно знание вещей и целей, каких возможно достичь, знание того, что надо делать, чтобы их достичь, «расстановка», которую необходимо использовать для достижения целей; именно такое знание и составляет мудрость суверена. Что же касается его «прилежания», то оно выражается в том, что суверен или, вернее, правящий, имеет право управлять лишь в той мере, в какой он размышляет и действует так, как если бы он состоял на службе у управляемых. В этом случае Ла Перьер опять-таки отсылает к примеру с отцом семейства: отец семейства — это тот, кто встает в доме раньше всех и ложится спать позже всех остальных, это тот, кто за всем бдит, поскольку считает себя находящимся на службе у собственного дома.

Подобная характеристика правительства сильно отличается от характеристики государя у Макиавелли. Безусловно, определение правления пока еще весьма расплывчато, несмотря на кое-какие новые аспекты. Я думаю, что этот первый небольшой набросок понятия и теории искусства управлять в XVI в. определенно не повис в воздухе; он был интересен не только теоретикам политики. Можно зафиксировать то, с чем он соотносился в реальности. С одной стороны, с XVI в. теория искусства управления оказалась связанной с развитием территориальных монархий (с появлением их аппаратов, с промежуточными правительственными инстанциями и т. д.); она была также связана с возникновением целой совокупности исследований и знаний, накапливавшихся с конца XVI в. и достигших наибольшего развития в XVII в., каковыми были, по преимуществу, науки о государстве в его различных проявлениях, измерениях в различных факторах, определяющих его мощь, — то, что как раз и называется «статистикой»²³, т. е. наукой о государстве. Наконец, в-третьих, поиски искусства управления не могут быть рассмотрены вне развития меркантилизма и кабинетных интриг.

Обозначая происходящее весьма схематически, можно сказать, что в конце XVI — начале XVII вв. искусство управления впервые кристаллизуется: оно сосредоточивается на теме государственных интересов, но не в том уничижительном и негативном смысле, который придается этому понятию сейчас (и означает нарушение правовых принципов, принципов справедливости и человечности единственно в интересах государства), но в позитивном и прямом смысле. Государство управляется по свойственным ему рациональным законам, которые не выводятся только из естественных и божественных законов, как и из одних лишь заповедей мудрости и благоразумия; государство, как и природа, обладает собственной рациональностью, даже если это рациональность особого типа. И в обратном порядке: искусство управлять не должно искать обоснований в трансцендентных законах, в космологической модели или в некоем философском или моральном идеале, оно должно вывести принципы своей рациональности из того, что составляет особую реальность государства. Таковы основополагающие моменты наипервейшей государственной рациональности, к которым я вернусь на ближайших лекциях. Однако можно сразу заметить, что подобное понимание государственных интересов будет сковывать развитие искусства управления вплоть до конца XVIII в.

На то, как я полагаю, имеется ряд причин. Прежде всего, причины исторические в строгом смысле слова, сдерживавшие развитие искусства управления. Это ряд великих кризисов XVII в.: сперва Тридцатилетняя война с ее опустошениями и разрушениями; затем, в середине века, крупные крестьянские и городские мятежи; и, наконец, в самом конце столетия, финансовый кризис, а также кризис продовольственный, сказавшийся на политике западных монархий конца XVII в. в целом. Искусство управления имело возможность расширяться, осмыслять самое себя, завоевывать и осваивать новые сферы только в периоды роста, иными словами, когда перед правительствами не стоят насущные военные, экономические и политические задачи, непрестанно беспокоившие их на протяжении всего XVII в. Таковы неподъемные и, если угодно, грубые исторические причины, тормозившие развитие искусства управления.

Я также полагаю, что искусство управления, каким оно было сформулировано в XVI в., в XVII в. оказывается скованным также из-за действия иных факторов, которые можно назвать, используя не слишком импонирующие мне понятия, «институциональными и ментальными структурами». Во всяком случае, можно сказать, что примат вопроса осуществления суверенитета, сразу и как теоретической проблемы, и как принципа политической организации, являлся основным фактором, блокировавшим развитие искусства управления. Пока суверенитет был центральной проблемой, пока институты суверенитета играли решающую роль, пока исполнение власти осмыслялось как осуществление суверенитета, искусство управления не могло развиваться самостоятельным и только ему присущим образом, и я думаю, мы находим тому наглядный пример в меркантилизме. Меркантилизм стал самым первым усилием, я бы сказал, первым достижением искусства управления на уровне и политической практики, и знаний о государстве. В этом смысле можно сказать, что меркантилизм — это первый уровень рациональности искусства управлять, несколько принципов (скорее моральных, нежели конкретных) которого отметил в своей книге Ла Перьер. Меркантилизм является первичной рационализацией исполнения власти как правительственной практики; это первая попытка создания науки о государстве, способной стать тактикой правительства; однако меркантилизм оказался скованным и остановленным, на мой взгляд, именно потому, что ставил основной целью мощь суверена: как поступать не столько для того, чтобы страна была богатой, сколько для того, чтобы суверен мог располагать богатствами, обладать сокровищами, формировать войско и с его помощью проводить свою политику? Цель меркантилизма — это мощь суверена, а инструменты, какими пользуется меркантилизм, — законы, постановления, установления, иными словами, традиционные орудия суверена. Цель — суверен, а орудия те же, что и у государственной власти. Меркантилизм попытался ввести возможности, предоставленные продуманным искусством управления внутрь блокирующей его институционально-ментальной структуры суверенитета. Таким образом, на протяжении XVII в. и вплоть до повсеместного исчезновения меркантилистской проблематики в начале XVIII в. искусство управления как бы топчется на месте, зажатое сразу с двух сторон. С одной стороны, слишком широкими, слишком абстрактными, но и слишком жесткими рамками суверенитета как проблемы и как института; была произведена попытка сочетать искусство управления с теорией суверенитета, т. е. вывести направляющие принципы искусства управления из пересмотренной теории суверенитета. Именно здесь в дело вмешались правоведы XVII в., сформулировав или реактуализировав теорию договора. Теория договора и станет теорией, где основополагающий договор, взаимные обязательства суверена и подданных станут чем-то вроде теоретической матрицы, на основе которой правоведы попытаются свести воедино общие принципы искусства управления. Однако если теория договора и осмысление отношений суверена с его подданными и сыграли весьма важную роль в теории общественного права — в действительности пример Гоббса это с очевидностью доказывает, хотя в конечном счете Гоббс стремился найти направляющие принципы искусства управления, — то все заканчивалось формулировкой общих принципов общественного права.

Итак, с одной стороны, искусство управления было сковано чересчур широкими, слишком абстрактными и слишком жесткими рамками суверенитета, а с другой стороны, использованием слишком узкой, слишком хрупкой, слишком непоследовательной модели семьи. Искусство управления либо пыталось примкнуть к общей структуре суверенитета, либо, или, вернее, в то же время сводилось к конкретной схеме управления семьей. Как сделать так, чтобы правящий был способен управлять государством столь же хорошо, умело и аккуратно, как управляют семьей? И из-за того же все оказывалось скованным идеей экономии, которая даже в ту эпоху имела отношение только к управлению небольшим комплексом, представленным семьей и домочадцами. Домочадцы и отец семейства, с одной стороны, и государство и суверен, с другой; искусству управления не удавалось найти свойственное ему измерение.

Как произошла разблокировка искусства управления? Разблокировку, так же как и блокировку, необходимо вновь вписать в контекст общих процессов, таких, как демографическая экспансия в XVIII в., сопряженная с обилием денег, которое, в свою очередь, соотносилось с увеличением объема сельскохозяйственной продукции благодаря хорошо знакомым историкам цикличным процессам. Таков общий фон, а точнее — можно сказать, что разблокировка искусства управлять была связана с возникновением проблемы населения. Отметим также, что есть еще один незаметный процесс, который надо попытаться восстановить в подробностях и на примере которого становится понятно, каким образом оказались взаимосвязанными наука управления, перенос центра тяжести на иные объекты, нежели семья, и, наконец, проблема населения.

Именно с развитием науки управления экономика смогла сместить центр тяжести на уровень реальности, которую мы сейчас называем «экономикой», и именно развитие науки управления позволило выделить особые проблемы населения; однако скажем также, что как раз благодаря вниманию к специфическим проблемам населения и благодаря выделению уровня реальности, который называется «экономикой», проблемы управления смогли, наконец, быть продуманными, осмысленными и просчитанными вне правовых рамок суверенитета. И та самая статистика, которая в рамках меркантилизма никогда не имела возможности функционировать иначе, как в рамках суверенитета, т. е. внутри и, в некотором роде, в интересах монархического руководства, стала основным техническим фактором или одним из основных технических факторов разблокировки.

Каким образом проблема населения позволила на деле разблокировать искусство управления? Акцент на население и на реальность феноменов, присущих населению, позволили решительно отбросить модель семьи и сфокусировать понятие «экономики» вокруг иных реалий. В действительности статистика, до тех пор функционировавшая в административных рамках, а следовательно, в пределах механизма действия суверенитета, обнаружила и стала постепенно раскрывать то, что население имеет собственные закономерности: уровень смертности, частоту заболеваний и коэффициент несчастных случаев. Статистика также показала, что перенаселенность оказывает специфическое влияние и что такие феномены, как крупные эпидемии, территориальная экспансия, кривая занятости и накопления несводимы к тому, что происходит внутри семьи. И еще статистика показала, что перемещения, способы действия и активность населения приводят к определенным экономическим следствиям. Позволяя количественно оценивать феномены, связанные с населением, статистика фактически выявляет специфические вещи, не сводимые к узким рамкам семьи. За исключением известного количества остаточных тем, например моральных и религиозных сюжетов, семья как образец для правительства вот-вот исчезнет.

Зато в ту же пору семья вот-вот станет основным элементом населения и основополагающим передаточным звеном управления населением. Иными словами, искусство управления, вплоть до возникновения проблематики населения, могло осмысляться только на основе модели семьи, исходя из экономики, понятой как управление семьей. Напротив, как только население начинает проявлять свою полную несводимость к модели семьи, семья сразу отступает на второй план; она становится составной частью населения. Следовательно, она перестает быть образцом; она — всего лишь сегмент, привилегированный только потому, что когда от населения желают чего-то добиться в плане полового поведения, демографии, деторождения, потребления, то это производят при помощи семьи. Из модели семья становится инструментом, привилегированным инструментом управления населением, переставая быть химерическим образцом должного правления. Переход семьи с уровня образца на инструментальный уровень имеет безусловно основополагающее значение. В действительности с середины XVIII в. семья начинает играть инструментальную роль по отношению к населению: можно упомянуть кампании за укрепление нравственности и брака, за популяризацию прививок и вакцинаций. Акцент на «население» как таковое позволяет разблокировать искусство управления именно потому, что избавляет от семьи как образца.

Во-вторых, население представляется конечной целью управления по преимуществу: поскольку какой, в сущности, может быть цель управления? Определенно не управление само по себе, но улучшение жизни народов, увеличение их благосостояния, продолжительности жизни, совершенствование здравоохранения; и инструментами правительства для достижения этих, в некотором роде имманентных населению целей, предстоит стать, в основном, самому населению, на которое непосредственно воздействуют при помощи кампаний или же опосредствованно при помощи техник, позволяющих, допустим, незаметно стимулировать уровень рождаемости либо направлять потоки населения в тот или иной регион, к той или иной деятельности. Целью и инструментом управления, таким образом, становится скорее население, чем мощь суверена. Оно станет субъектом, имеющим собственные потребности и устремления, но в то же время для правительства оно будет объектом, осознающим собственные желания, но не осознающим того, что его заставляют делать. Выгода, понятая как выгода каждого отдельного индивида, представляющего население, и выгода как интерес всего населения, вне зависимости от интересов и устремлений отдельных индивидов, — вот что становится целью и основным инструментом управления населением. Это рождение нового искусства или, во всяком случае, возникновение совершенно новых тактик и техник. Наконец, население становится центром, вокруг которого организуется то, что в текстах XVI в. называется «кропотливостью суверена»; иными словами, население должно стать объектом, каковой правительство будет учитывать в наблюдениях и в знании с тем, чтобы осуществить на деле рациональное и продуманное управление. Построение знания для правительства ни в коей мере не отделимо от формирования знания о разнообразных процессах, вращающихся вокруг населения в широком смысле, — и как раз это называют «экономией». На последней лекции я говорил вам, что политическая экономия получила возможность формироваться только с той поры, как среди разнообразных элементов богатства возник новый субъект, а именно население. Наука, называемая «политической экономией», выстраивается именно как рассмотрение непрерывной и многообразной сети отношений между населением, территорией и богатством и в то же время как такой специфический для правительства тип вмешательства, каким станет вмешательство в сферы экономики и демографии. Словом, переход от искусства управления к политической науке, переход от режима, где господствовали структуры суверенитета, к режиму, подвластному правительственным техникам, в XVIII в. вращается вокруг населения, а следовательно, вокруг возникновения политической экономии. Определяя вещи подобным образом, я вовсе не хочу сказать, что, как только искусство управления начинает становиться политической наукой, суверенитет перестает играть какую-либо роль; я бы даже констатировал обратное, а именно то, что проблема суверенитета никогда не ставилась с такой остротой, как в те годы, поскольку в отличие от того, что происходило в XVI и XVII в., речь шла уже не о том, чтобы обосновать искусство управления на основе теории суверенитета, а о том, чтобы, констатировав существование искусства управления и его развитие, указать суверенитету, характеризующему государство, его правовую и институциональную форму, а также правовое обоснование.

Прочтите два следующих текста Руссо. В первом по времени, т. е. в статье «Политическая экономия» из «Энциклопедии», вы увидите, что Руссо формулирует проблему управления и искусства управлять следующим образом (формулировка весьма характерна с подобной точки зрения): понятие «экономии» обозначает, по преимуществу, распоряжение отцом благами семьи²⁴; однако, даже если на такую модель и ссылались в прошлом, теперь она представляется неприемлемой. Наша жизнь показывает нам, говорит Руссо, что политическая экономия уже не является экономией семьи, и, не ссылаясь впрямую ни на учение физиократов, ни на статистику, ни на общие проблемы населения, он ясно указывает на разрыв и на тот факт, что экономия, — политическая экономия, — обрела совершенно новый смысл, уже не сводимый к древней модели семьи²⁵. Как бы эту статью ни интерпретировать, в ней Руссо задается целью охарактеризовать искусство управления. Впоследствии он напишет «Общественный договор», главная проблема которого состояла как раз в том, чтобы прояснить, каким образом такие понятия, как «природа», «договор», «всеобщее волеизъявление», могут дать нам общий принцип управления, совместимый сразу и с правовым принципом суверенитета, и с элементами, какими можно обозначить и охарактеризовать искусство управления. Таким образом, суверенитет отнюдь не исчезает с возникновением нового искусства управления, которое в тот момент выходит на уровень политической науки; напротив, он представляется более актуальным, чем когда бы то ни было.

Что касается дисциплины, она также вовсе не отменяется. Безусловно, она организовывалась и осуществлялась; вот всевозможные учреждения, внутри которых в XVII и в начале XVIII в. дисциплина процветала: школы, мастерские, армия — все это, разумеется, составляло единый процесс с развитием великих административных монархий и происходило в рамках этого развития, однако ценность и важность дисциплины как никогда возросли после первых попыток управлять населением. Управление населением — это не только общее руководство совокупностью явлений или руководство явлениями просто на уровне их общих следствий; управление населением — это глубинное, детальное и тонкое управление.

Идея руководства населением еще более обостряет проблему обоснования суверенитета — вспомним о Руссо — и делает еще более настоятельной необходимость развития дисциплинарных практик (в другой книге²⁶ я попытался проанализировать историю дисциплинарных практик). Таким образом, происходящее необходимо понимать отнюдь не как замещение общества суверенитета дисциплинарным обществом, а затем общества дисциплинарного, скажем, обществом управления. В действительности возникает треугольник: «суверенитет — дисциплинарные практики — правительственное управление», главная цель которого — население, а основные механизмы — аппараты безопасности. Во всяком случае, я хотел продемонстрировать глубинную историческую связь между движением, поколебавшим константы суверенитета, отодвинув их за отныне ставшую основной проблему выбора того или иного управления; движением, способствовавшим возникновению «населения» как данности, как сферы для вмешательства, как цели техник управления; и в-третьих, движением, выделившим экономику как особую область действительности, а политическую экономию сразу и как науку, и как технику вмешательства правительства в эту область действительности. Таковы, как я полагаю, три направления движения: правительство, население, политическая экономия, о которых следует заметить, что с XVIII в. они составляют сплоченный блок, каковой еще и сегодня представляется неразделимым.

Добавлю еще пару слов: если бы я хотел обозначить курс этого года точнее, то я бы, разумеется, не выбрал название «безопасность, территория и население». Что я желал бы сейчас проделать, так это назвать его чем-то вроде «истории государственного управления». Словом «государственное управление» я хотел бы обозначить три момента. Под «государственным управлением» я имею в виду комплекс учреждений, процедур, исследований и анализов, расчетов и тактик, позволяющих претворять в жизнь очень специфическую, хотя и сложную форму власти, основной целью которой является население, основной формой знания — политическая экономия, а преимущественным техническим инструментом — аппараты безопасности. Во-вторых, под «государственным управлением» я подразумеваю тенденцию, силовую линию, которая на всем Западе уже издавна непрестанно вела к преобладанию типа власти, который можно назвать «управлением» всеми остальными: суверенитетом и дисциплиной; а это способствовало, с одной стороны, развитию целого ряда особых правительственных аппаратов, а с другой — развитию целого ряда знаний. Наконец, под «государственным управлением», я полагаю, следует также понимать процесс или, вернее, следствие процесса, посредством которого средневековое государство правосудия, ставшее в XV–XVI в. административным государством, постепенно оказалось «управленческим государством». Известно, каким гипнотическим влиянием обладают сегодня любовь и ненависть к государству; известно, сколько эмоций сопряжено с возникновением государства, с его историей, успехами, с его мощью и издержками. Переоценка проблемы государства выражается, как я думаю, по сути в двух формах. Одна из них — непосредственная, аффективная и трагическая: таков лиризм холодного монстра, уставившегося на нас; вы придаете слишком большое значение проблеме государства и иным образом — на этот раз парадоксальным, поскольку явно преуменьшаете его значение, — таков анализ, состоящий в сведении государства к определенному набору функций, таких, как, допустим, развитие производительных сил и воспроизводство производственных отношений; но ведь даже такая редуцированная по сравнению со всем остальным роль государства все-таки делает государство сущностно важным в качестве мишени для нападения и, как вам хорошо известно, в качестве средства обретения привилегированного положения. Однако государство, несомненно, как теперь, так и на всем протяжении его истории, не обладает и не обладало ни единством, ни индивидуальностью, ни жесткой функциональностью, и я даже сказал бы, не обладает даже важностью; в конечном итоге государство, вероятно, — всего лишь сложносоставная реалия, мифологизированная абстракция, и значение его намного меньше, чем полагают. Возможно, что для современности, иными словами, для нашей действительности, единственно значима не этатизация общества, но то, что я назвал бы «управленческое государство» государства.

Мы живем в эпоху государственного управления, открытого в XVIII в. Превращение государства в управленческое государством — это явление, вызвавшее массу ответных реакций, поскольку, по мере того как задачи государственного управления и техники управления становились, по существу, единственной ставкой в политике и единственным реальным пространством борьбы и политических схваток, подобное превращение государства в управленческое государство позволило государству выжить. Вероятно, что если государство и существует в том виде, как мы его видим теперь, то дело как раз в этом искусстве государственного управления, занимающем сразу и внутреннее и внешнее положение по отношению к государству, поскольку именно правительственные тактики позволяют в любой момент определить то, что должно и что не должно относиться к государству, что является публичным и что частным, государственным и негосударственным. Итак, если угодно, долгожительство государства и рамки государственного следует понимать только на основе общих тактик государственного управления.

И вероятно, можно в самых общих чертах, грубо, а следовательно, неточно восстановить крупные экономические структуры, великие экономии власти на Западе следующим образом: сначала государство правосудия (l'État de justice), возникшее на территории феодального типа и в целом соответствовавшее обществу закона — обычного права и права писаного, — учитывая взаимодействие обязательств и тяжб; во-вторых, административное государство (l'État administratif), появившееся в XV–XVI вв. на территориях, сформированных согласно четким границам, на уже не феодальных территориях, административное государство, соответствующее обществу предписаний и уставов; и наконец, управленческое государство (l'État de gouvernement), определяющееся, по существу, не территорией, не занимаемой площадью, но массой: совокупностью, объемом и плотностью населения; территория, где население живет, тоже играет какую-то роль, однако является всего лишь одной из составляющих. И подобное управленческое государство, опирающееся, в сущности, на население и соотносящееся с используемыми инструментами экономического знания, соответствует обществу, контролируемому аппаратами безопасности.

Таковы, если угодно, некоторые суждения по поводу локализации государственного управления, которое я считаю важным явлением. Сейчас я попытаюсь показать, каким образом такое управление государством зародилось, во-первых, на основе архаической модели, а именно — модели христианского пастырства²⁷, а во-вторых, опираясь на военно-дипломатическую модель или, вернее, технику, и наконец, в-третьих, то, что искусство государственного управления смогло достичь сегодняшнего размаха только благодаря целому ряду весьма специфических инструментов, образовавшихся одновременно с искусством управления и называемых полицией в устаревшем смысле понятия, т. е. так, они назывались в XVII и XVIII вв. Епископат, новая военно-дипломатическая техника и, наконец, полиция, я полагаю, были тремя важнейшими элементами, на основе которых возникло управленческое государство, фундаментальное явление в истории Запада.

Беседа с Мишелем Фуко^1.

— В последние годы плоды Вашей мысли вызывают особенный интерес, который, по-моему, можно объяснить следующим образом: несмотря на множество языков и идеологических точек зрения, лишь немногие отказываются признавать прогрессирующее и приводящее в замешательство разделение между словами и вещами в современном мире. Этим также определяется направление нашего разговора; необходимо прояснить путь, пройденный Вами в размышлениях и исследованиях, смещения области анализа, обретение новых теоретических непреложностей. Возникает впечатление, что от разработки темы первоначального опыта в «Истории безумия» и вплоть до самых недавних утверждений в «Воле к знанию» Вы продвигались рывками, смещая уровни исследования. Для того чтобы подвести итог и обнаружить смысл и природу постоянства Вашего мышления, я мог бы начать с такого вопроса: что в свете Ваших последних исследований «власти» и «воли к знанию» Вы считаете устарелым в Ваших предшествующих работах?

— Безусловно, многое оказалось устарелым. Я полностью осознаю, что каждый раз изменяю отношение как к предмету моих непосредственных поисков, так и к тому, над чем я уже размышлял. Я никогда долго не думаю об одном и том же, поскольку мои книги становятся для меня переживанием в смысле, который я хотел бы считать наиболее полным из возможных. Переживание — это нечто, из чего мы выходим преображенными. Если бы мне предстояло написать книгу для того, чтобы передать то, о чем я размышлял до того, как начал писать, у меня бы никогда не хватило смелости за нее взяться. Я пишу исключительно из-за того, что пока еще точно не знаю, как относиться к тому, о чем бы мне очень хотелось поразмыслить. И получается, что книга меня преображает, и еще она преображает предмет моих раздумий. Каждая книга преображает то, о чем я думал, когда заканчивал предыдущую. Я — экспериментатор, а не теоретик. Я называю теоретиком того, кто выстраивает общую систему путем дедукции либо анализа и применяет эту систему сходным образом к разнородным областям. В моем случае все иначе. Я — экспериментатор, поскольку пишу для того, чтобы измениться самому и уже не думать так, как прежде.

— Мысль о работе как об «опыте» так или иначе должна предполагать некоторую точку методологической референции или по крайней мере предоставлять возможность извлекать методологические установки из соотношения между примененными средствами и полученными в ходе исследования результатами.

— Когда я начинаю писать книгу, я не только не знаю, что я буду мыслить по ее завершении, но и не слишком отчетливо представляю себе, какой метод буду применять. Каждая из моих книг — это способ вычленить объект и создать метод анализа. После завершения работы я могу посредством своего рода ретроспективного взгляда выделить на основе проделанного опыта методологические размышления, выявляющие метод, которому надо было бы следовать в этой книге. И выходит, что я пишу, как бы чередуя их: то книги, которые я называю «исследованиями», то методологические книги. Книги-исследования — это: «История безумия», «Рождение клиники» и другие. Методологические книги — это, например, «Археология знания». Наконец, я написал такие книги, как «Надзирать и наказывать», «Воля к знанию».

Методологические размышления я излагаю еще и в статьях и в интервью. Это скорее размышления по поводу завершенной книги, способные помочь мне обозначить иную возможную работу. Это что-то вроде строительных лесов, служащих передаточным звеном между завершающейся работой и следующей за ней. Из них не построишь общего метода, обладающего неоспоримой ценностью как для других, так и для меня самого. То, что я написал, никогда не имеет предписывающего значения ни для меня, ни для других людей. В лучшем случае это нечто пригрезившееся и обладающее инструментальной ценностью.

— То, что Вы говорите, подтверждает отсутствие центральных установок в Вашей точке зрения и в известном смысле объясняет сложности, встреченные критиками, комментаторами и интерпретаторами при попытках систематизировать Ваши взгляды и установить для Вас точные координаты в рамках современной философской мысли.

— Я не считаю себя философом. То, что я делаю, не является ни способом заниматься философией, ни тем, что надо внушить другим, чтобы из философии этого не делали. Наиболее значительные авторы, которые не скажу — сформировали меня, но позволили мне отойти от университетского образования — то есть мыслители вроде Батая, Ницше, Бланшо и Клоссовского? — не были философами в институциональном смысле этого слова; разумеется, помог мне и личный опыт. Больше всего меня поразило и привлекло в них, а также придало им основополагающую ценность для меня то, что поставленная ими проблема была не задачей построения системы, но личным опытом. Зато в университете я был вовлечен в изучение этих величественных философских механизмов, которые носят название «гегельянства» и «феноменологии», сформирован этим изучением и подвигнут к нему…

— Вы говорите о феноменологии, однако всякое феноменологическое мышление основано на проблеме «опыта» и опирается на него ради того, чтобы очертить собственный теоретический горизонт. В каком смысле тогда Вы отделяете себя от него?

— Феноменологический опыт, по сути, представляет собой определенный способ рассмотрения с помощью размышляющего взгляда некоторого объекта из пережитого, повседневного опыта в его преходящей форме, имеющий целью уловить его значения. Для Ницше, Батая, Бланшо, напротив, «опыт» означает попытку достичь такого момента в жизни, который был бы наиболее близок к непроживаемому. Что здесь требуется, так это максимум напряжения и в то же время невозможности. Феноменологическая же работа, наоборот, состоит в том, чтобы расширить все поле возможностей, связанных с повседневным опытом.

С другой стороны, феноменология стремится уловить значение повседневного опыта для того, чтобы понять, каким образом субъект, который я есмь, в своих трансцендентальных функциях является творцом такого опыта и значений. Напротив, у Ницше, Батая, Бланшо опыт имеет целью вырвать субъект у него самого, сделать из него нечто иное, довести его до уничтожения или распада. Такова цель десубъективации.

Идея «пограничного опыта», вырывающего субъект у него самого, — вот что важно для меня в чтении Ницше, Батая, Бланшо, и это привело меня к тому, что, сколь скучными и учеными ни были бы мои книги, я всегда рассматривал их как элементы непосредственного опыта, направленного на то, чтобы уйти от самого себя, помешать мне оставаться одинаковым.

— Научный труд как опыт, запечатленный в непрерывном изменении, крайний методологический релятивизм, напряжение субъективации — таковы, как я понимаю, три основных аспекта Вашей позиции как мыслителя. Относительно такого набора возникает, однако, вопрос о надежности результатов исследования и о том, каким может быть в итоге критерий истинности, вытекающий из известных предпосылок Вашего образа мысли.

— Проблема истинности того, что я говорю, с моей точки зрения, является очень сложной и даже, можно сказать, основной. Это вопрос, на который я до сих пор так и не ответил. Иногда я использую самые что ни на есть классические методы: доказательство или, по меньшей мере, обоснование в том, что касается истории, отсылку к текстам, к источникам, к авторитетам, а также соотнесение идей с фактами, поиск умопостигаемых схем, различных объяснений. Ничего оригинального. С этой точки зрения то, что я говорю в моих книгах, можно подтвердить или опровергнуть любой другой книгой по истории.

Несмотря на это, люди, которые меня читают, и в частности, ценители того, что я делаю, зачастую в шутку говорят мне: «А ведь в глубине души ты прекрасно понимаешь, что все, что ты говоришь, — это литература». И я всегда отвечаю: «Конечно, не возникает сомнения в том, что это может быть чем-то иным, нежели литература». Если бы я захотел, например, создать историю психиатрических заведений в Европе между XVII и XIX веками, я, очевидно, не написал бы такой книги, как «История безумия». Однако моя задача состоит не в том, чтобы потакать желаниям профессиональных историков. Моя задача — в том, чтобы, оперируя сведениями из определенного исторического периода, создать самого себя и привлечь других к переживанию вместе со мною того, чем мы являемся; того, что есть не только наше прошлое, но также и наше настоящее, такого опыта современности, из которого мы вышли бы преображенными. То есть чтобы по завершении книги мы смогли бы установить новые взаимосвязи по отношению к тому, что в ней обсуждается; чтобы у меня, написавшего книгу, и у тех, кто прочел ее, возникло иное отношение к безумию, к своему нынешнему положению и к своей истории в современном мире.

— Действенность Вашего дискурса объясняется равновесием между доказательной силой и способностью сослаться на некий опыт, ведущий к изменению культурных горизонтов, в рамках которых мы выражаем суждения и проживаем настоящее. Мне пока не удалось понять, как, по-Вашему, этот процесс соотносится с тем, что мы ранее обозначили как «критерий истинности». Иными словами, в какой мере преобразования, о которых говорите Вы, взаимосвязаны с истиной или производят эффект истины?

— Существует определенная взаимосвязь между тем, что я пишу, и тем, что в результате этого происходит. Посмотрите на судьбу «Истории безумия»: книга была очень хорошо воспринята такими людьми, как Морис Бланшо, Ролан Барт и другими; психиатрами она первое время воспринималась с незначительным интересом и известной симпатией, историки же полностью игнорировали ее, им это было совершенно неинтересно. Затем, довольно скоро, степень враждебности психиатров возросла до такой степени, что книгу стали воспринимать как удар по сегодняшней психиатрии и даже антипсихиатрический манифест. А ведь это совершенно не входило в мои намерения, по крайней мере, по двум причинам: когда я писал книгу в Польше в 1958 году, в Европе антипсихиатрии еще не существовало; и, во всяком случае, речь не шла о нападении на психиатрию по той простой причине, что книга завершается событиями, происходившими в самом начале XIX века, — я даже не провожу полного анализа деятельности Эскироля. Однако же в сознании общественности книга по-прежнему представляет атаку на современную психиатрию. Почему? Потому что для меня — и для тех, кто читал и применял ее, — книга осуществляет преобразование сложившегося у нас отношения к безумию, к сумасшедшим, к психиатрическим заведениям и к истинности психиатрического дискурса как такового (сложившегося исторически, а также теоретического, морального и этического отношений). Следовательно, эта книга является в гораздо большей степени опытом, нежели простой констатацией исторической истины, как для пишущего, так и для читающего. Для того чтобы подобный опыт стал возможным благодаря книге, очень важно, чтобы то, что в ней говорится, было достоверным в понятиях академической, исторически доказуемой истины. Это не может быть просто романом. Впрочем, главное содержится не в ряде доказуемых констатаций, но скорее в опыте, который книга делает возможным. Но ведь такой опыт не является ни истинным, ни ложным. Опыт — это всегда вымысел; это нечто изготавливаемое нами ради самих себя, это то, чего ранее не существовало и что окажется существующим впоследствии. Таково сложное отношение опыта к истине, способ, каким последняя оказывается вовлеченной в опыт, не связанный с нею и являющийся до некоторой степени для нее разрушительным.

— Является ли подобное сложное отношение к истине неизменной чертой, присущей Вашим исследованиям, возможно ли его выделить также и в ряде произведений, следующих за «Историей безумия»?

— То же можно сказать и по поводу «Надзирать и наказывать». Исследование завершается тридцатыми годами XIX века. Впрочем, и в этом случае как критики, так и просто читатели восприняли ее как описание сегодняшнего общества как «общества заключения». Я же никогда не писал ничего подобного, даже если верно, что она написана в связи с известным опытом нашей современности. В книге приводятся подлинные документы, однако таким образом, что на их основе становится возможным не только констатировать некоторую истину, но и получить опыт, способствующий переиначиванию, преобразованию отношения, которое у нас есть к самим себе и к миру, где мы до последнего времени без проблем узнавали друг друга (в общем, с помощью нашего знания).

Следовательно, такое взаимодействие между истиной и вымыслом — или, если Вам угодно, между констатацией и вымыслом — иногда даже помимо воли позволит отчетливо проявиться тому, что связывает нас с современностью, и в то же время позволит показать нам это несколько искаженно. Переживание, с помощью которого нам удается сделать умопостигаемыми определенные механизмы (например, заключение, уголовное наказание и т. д.), и способ, с помощью которого нам удается отрешиться от них, должны составлять единое целое. Такова на самом деле суть того, что я делаю. Какие следствия или, вернее, выводы отсюда следуют? Первый состоит в том, что я уже не опираюсь на некоторые устойчивые теоретические и систематические установки (background); во-вторых, у меня нет такой книги, которая не отражала бы, по крайней мере в каком-либо аспекте, мой непосредственный личный опыт. У меня было личное, сложное отношение к безумию и психиатрическим заведениям. К болезни и смерти у меня также было определенное отношение. Я написал «Рождение клиники» и введение, посвященное смерти в медицинском знании, в то время, когда подобные вещи имели для меня важное значение. То же самое по разным причинам относится и к темам «тюрьмы» и «сексуальности».

Третий вывод: дело вовсе не в том, чтобы погрузиться в знание, полученное из личных переживаний. Что касается книги, то связь с опытом должна дать преображение, метаморфозу, которая не является просто моей собственной метаморфозой, но может иметь определенную ценность, определенную доступность для других, позволяет этому опыту стать опытом других.

В-четвертых, подобный опыт, наконец, следует в известной мере связать с коллективными практиками, с определенным образом мысли. Так произошло, например, с таким движением, как антипсихиатрия, и движением заключенных во Франции.

— В том, что Вы обозначаете или, как Вы говорите, открываете дорогу некоему «преобразованию», которое можно связать с «коллективной практикой», я уже вижу наметки некоторой методологии или, можно сказать, определенного типа наставления. Не думаете ли Вы, что так оно и есть? И если да, то не кажется ли Вам, что Вы входите в противоречие с другим обозначенным Вами требованием, с умением избежать предписывающего дискурса?

— Я отвергаю слово «наставление». Наставления содержатся в систематической книге, применяющей обобщающий метод либо излагающей доказательство некоторой теории. Как раз мои книги такой ценностью не обладают. Это скорее приглашения, публичные жесты.

— Однако разве коллективную практику не следует соотносить с какими-то ценностями, с какими-то критериями, с образом действия, выходящим за рамки индивидуального опыта?

— Опыт — это нечто, что человек осуществляет в полном одиночестве, но он способен довести это до конца только потому, что опыт уходит от чистой субъективности, и потому, что другие люди оказываются способными не скажу — перенять его, но, по крайней мере, пересечься с ним и пройти через него. Возьмем на секунду книгу о тюрьмах. Она является, в известном смысле, чисто исторической книгой. Однако люди, которым она понравилась или не понравилась, отреагировали на нее так потому, что у них возникло впечатление, что речь в ней идет о них самих, а также о современном мире, в его всеми признаваемых формах. Возникло ощущение, что было подвергнуто обсуждению нечто актуальное. И на самом деле — я начал писать эту книгу только после того, как на протяжении нескольких лет участвовал в группах, работавших с уголовными учреждениями, осмыслявших их и боровшихся с ними. Эта сложная и трудная работа проводилась совместно с задержанными, их семьями, надзирателями, судьями и т. д. После выхода книги самые разнообразные читатели, в частности надзиратели, социальные работники и т. д., высказали следующее необычное суждение: «Она парализует; вероятно, в ней есть верные наблюдения, однако, во всяком случае, безусловно, до известной степени, поскольку она блокирует нас, она мешает нам продолжать нашу деятельность». Я же ответил, что именно такая реакция доказывает, что работа удалась, что она действует так, как я и задумывал. Следовательно, прочтение становится опытом, который изменяет людей, препятствует им оставаться теми же либо поддерживать с миром, с другими людьми те же отношения, что и до прочтения книги. Это также показывает, что в книге отражен опыт гораздо более обширный, нежели мой личный. Книга всего лишь включилась в нечто реально происходившее; можно сказать, в преобразование современного человека по отношению к его представлению о самом себе. С другой стороны, книга еще и кое-что сделала для этой трансформации. Она была в какой-то степени ее действующим лицом. Вот что такое для меня книга-переживание, в отличие от книги-истины и книги-доказательства.

— На данном этапе нашего рассмотрения я хотел бы сделать одно наблюдение. Вы говорите о себе и о Вашем исследовании, как будто оно написано чуть ли не вне зависимости от исторического — и прежде всего от культурного — контекста в котором оно вызрело. Вы упоминали Ницше, Батая, Бланшо: как Вы пришли к ним? Что в те годы представлял собой французский интеллектуал и в чем состояли основные теоретические споры в эпоху Вашего обучения? Как оформился Ваш выбор, как сложились основные направления Вашей мысли?

— Ницше, Бланшо и Батай дали мне возможность освободиться от тех авторов, что определяли мое университетское образование в начале пятидесятых годов: от Гегеля и феноменологов. Заниматься философией тогда, как, впрочем, и сегодня, означало, в основном, заниматься историей философии; занятия философией ограничивались, с одной стороны, изучением теории систем Гегеля, а с другой — философии субъекта в виде феноменологии и экзистенциализма. По существу, преобладал Гегель. В некотором роде речь шла о недавнем для Франции открытии Гегеля под влиянием работ Жана Валя и наставлений Ипполита. Это было гегельянство, сильно пропитанное феноменологией и экзистенциализмом и сконцентрированное на теме несчастного сознания. И это было на самом деле лучшее из того, что французские университеты могли предложить в качестве формы для по мере возможности полного понимания современного мира, только что вышедшего из трагических переживаний Второй мировой войны и грандиозных предшествовавших ей переворотов: русской революции, фашизма и т. д. Если гегельянство представлялось способом рационального осмысления всего трагического, что было пережито поколением, непосредственно предшествовавшим нашему и что еще продолжало нам угрожать, то за пределами университета на пике популярности находился Сартр со своей философией субъекта. Располагаясь на скрещении университетской философской традиции и феноменологии, Мерло-Понти развивал экзистенциалистский дискурс в более узкой области: умопостигаемости мира и реального. Именно на таком интеллектуальном фоне и сформировался мой выбор: с одной стороны, в отличие от моих преподавателей, не заниматься историей философии, а с другой — искать нечто совершенно отличное от экзистенциализма: таким стало прочтение Батая и Бланшо и, под влиянием их работ, Ницше. Что они значили для меня?

Прежде всего приглашение поставить под сомнение категорию «субъекта», его превосходство, его основополагающее значение. Затем убежденность в том, что подобная операция не будет иметь никакого смысла, если она ограничится одними размышлениями; поставить субъект под сомнение означало испробовать нечто такое, что ведет к реальному разрушению субъекта, к его распаду, подрыву, к его обращению в нечто совершенно отличное.

— Обусловливалась ли подобная направленность Вашего мышления только непосредственной критикой главенствующего философского дискурса, или же она возникла еще и в результате осмысления особенностей французской действительности после окончания войны? Я имею в виду взаимосвязи между политикой и культурой, а также способ, каким новые поколения интеллектуалов переживали и интерпретировали политику.

— Для меня политика предоставляла возможность получить опыт в духе Ницше или Батая. Для того, кому исполнилось двадцать лет сразу после Второй мировой войны и кто не был охвачен моралью войны, что могла представлять собой политика, если речь шла о выборе между Америкой Трумэна и СССР Сталина? Между дряхлым SFIO² и христианской демократией? Быть буржуазным интеллектуалом, профессором, журналистом, писателем или кем-то еще в подобном мире было невыносимо. Опыт войны продемонстрировал нам необходимость и настоятельную потребность в обществе, радикально отличном от того, где мы жили. От того общества, которое допустило нацизм, склонилось перед ним, а затем полностью перешло на сторону де Голля. Реакцией большей части французской молодежи на все это было абсолютное отвращение. Хотелось обрести мир и общество не просто иные, но в которых мы сами стали бы другими; хотелось быть совершенно другим в совершенно ином мире. Поэтому гегельянство, преподаваемое нам в университете, с его моделью непрерывной умопостигаемости истории не было в состоянии удовлетворить нас, как, впрочем, и феноменология с экзистенциализмом, придерживающиеся примата субъекта и его основополагающей ценности. Тогда как, напротив, ницшеанская тема «разрывов», «сверхчеловека», совершенно отличного от человека, и далее у Батая — тема «пограничных переживаний», с помощью которых субъект выходит за пределы самого себя, разлагает самого себя как субъекта у пределов собственной невозможности, — такой основополагающей ценностью для нас обладали. Для меня это означало своего рода лазейку между гегельянством и философской самотождественностью субъекта.

— Вы говорили о «пережитом трагизме» Второй мировой войны и о сущностной невозможности осознать его с помощью спекулятивных схем философской традиции. Тогда почему Вы хотите рассматривать мысль Жан-Поля Сартра как пример подобной несостоятельности? Разве он не представлял «экзистенциализм» и не воплощал, в частности во Франции, реакцию на теоретическую традицию, попытку постановки под вопрос статуса «интеллектуала» своего времени?

— В такой философии, как у Сартра, субъект наделяет мир смыслом. Этот момент не подлежал обсуждению. Субъект приписывает значения. Обсуждалось следующее: можно ли сказать, что субъект является единственно возможной формой существования? Разве нельзя иметь опыт, в котором субъект уже не задан ни в конституирующих его связях, ни в том, в чем он представляется самотождественным? Следовательно, разве не существует опыт, когда субъект растворяется, распадается по отношению к самому себе, утрачивает самотождественность? Разве не таков опыт «вечного возвращения» у Ницше?

— Кто, помимо приведенных вами авторов, комментировал произведения Ницше или размышлял над ними в ту эпоху?

— Открытие Ницше произошло за пределами университета. По причине применения, какое ему нашли нацисты, Ницше был полностью исключен из курса обучения. Зато очень популярным было утверждение преемственности философской мысли, такое отношение к философии истории, которое в известной степени объединяло гегельянство с экзистенциализмом. И по правде говоря, марксистская культура также разделяла эту философию истории.

— Марксизм и марксистскую культуру Вы упоминаете только сейчас, как если бы она блистала своим отсутствием. Однако, по-моему, это не так.

— О марксистской культуре я желал бы поговорить во вторую очередь. Сейчас я хотел бы отметить один скорее курьезный факт. Интерес к Ницше и Батаю вовсе не являлся способом отдалиться от марксизма или коммунизма. Он был единственным путем к тому, что мы от коммунизма ожидали. Отрицание мира, где мы жили, в гегелевской философии, разумеется, не осуществлялось. Мы находились в поиске иных путей, чтобы прийти к тому «другому», что, как мы полагали, воплощалось в коммунизме. Именно поэтому в 1950 году, не зная Маркса как следует, отрицая гегельянство и будучи не в ладах с экзистенциализмом, я смог вступить во Французскую коммунистическую партию. Быть «коммунистом-ницшеанцем» — действительно невыносимо и, если угодно, смешно. И я это хорошо понимал.

— Вы уже вступили в ФКП; Вы пришли в коммунистическую партию после редкостного интеллектуального пути. В какой степени опыт пребывания в ФКП повлиял на Вас и на развитие Ваших теоретических поисков? Каков был Ваш опыт воинствующего коммуниста? Как Вы пришли к решению о выходе из партии?

— Во Франции вступление молодежи в коммунистическую партию и ротация молодежи в ней происходят очень быстро. Многие туда вступают, многие покидают ее ряды, и это не означает окончательного разрыва. Я вышел из партии после знаменитого заговора врачей против Сталина зимой 1952 года, и произошло это из-за постоянного ощущения неудобства. Незадолго до смерти Сталина распространилась весть о покушении группы еврейских врачей на его жизнь. Андре Вюрмсер провел собрание в нашей студенческой ячейке для того, чтобы объяснить, как разворачивался заговор. Несмотря на то что мы не были убеждены, мы изо всех сил старались верить.

Это было еще и частью пагубного обычая, такой способ существования в партии: необходимость поддерживать нечто, что сильнее всего противоречит тому, во что можно поверить, как раз и составляла опыт растворения Я и поисков совершенно иного. Сталин умирает. Три месяца спустя становится известным, что заговора врачей не существовало. Мы написали Вюрмсеру с просьбой прийти и объяснить нам, что же все-таки произошло. Ответа мы не получили. Вы мне скажете: распространенный случай, ошибка при рассылке… но после этого я вышел из ФКП.

— Эпизод, о котором Вы мне рассказываете, я считаю, в основном, воспроизведением сценария трагического эпизода из прошлого, вызванного конкретными условиями: холодной войной, зверствами сталинизма, специфическими отношениями между идеологией и политикой, между партией и активистами. В аналогичных и даже худших ситуациях многие выбирают не путь отделения от партии, но дорогу борьбы и критики. Не думаю, что Ваше решение было наилучшим.

— Я прекрасно понимаю, что предоставил всем коммунистам массу аргументов, чтобы те обвиняли меня в том, что я был коммунистом худшего пошиба, выйдя из партии в силу плохих и ошибочных доводов, как мерзкий мелкий буржуа. Однако я это рассказываю, поскольку так оно и было, и я уверен, что не я один оказался в подобной ситуации, вступив в партию по причине ошибочных взглядов, — это несколько забавный поворот разговора, — вследствие аскетизма, самобичевания, являющихся важнейшими моментами, в силу которых многие студенты — даже по сей день Франции — участвуют в деятельности коммунистической партии. Я встречал интеллектуалов, покидавших партию в период дела Тито. Однако я знаю также других, которые именно в этот момент вступали в партию по этой же самой причине, из-за того, как разворачивались события. И более того, для того чтобы как-то ответить тем, кто был разочарован и вернул билет.

— По завершении Вашего короткого опыта пребывания в коммунистической партии Вы более не принимали участие в политической деятельности?

— Нет, я закончил мое обучение. Тогда я часто посещал Луи Альтюссера, принимавшего активное участие в деятельности ФКП. Может быть, я и вступил туда отчасти под его влиянием. И когда я вышел из партии, он вовсе не стал предавать меня анафеме; он все же не хотел разрывать со мной отношения.

— Ваши связи или, по крайней мере, известное интеллектуальное сродство с Альтюссером имеют более глубокие корни, нежели обычно предполагаемые. Я хотел бы, в частности, сказать, что Ваше имя многократно упоминалось рядом с именем Альтюссера в спорах по поводу структурализма, господствовавших на арене теоретических дебатов во Франции в шестидесятые годы. Альтюссер — марксист, Вы марксистом не являетесь; Леви-Стросс и другие — и подавно; однако критика, так или иначе, свела вас вместе в группу «структуралистов». Как Вы это объясните? И какова общая основа Ваших исследований, если таковая существует?

— Существует общий момент у всех, кого пятнадцать последних лет называли «структуралистами» и кто ими все-таки не являлся, за исключением, пожалуй, Альтюссера: т. е. у Альтюссера, Лакана и меня. Какова была, в действительности, эта точка схождения? Известная неотложная потребность переформулировать вопрос о «субъекте», избавиться от этого фундаментального постулата, от которого французская философия, начиная с Декарта, а тем более будучи подкреплена феноменологий, никогда не отказывалась. Отправляясь от психоанализа, Лакан пролил свет на тот факт, что теория бессознательного несовместима с теорией субъекта (не только в картезианском, но и в феноменологическом понимании этого понятия). Сартр и Политцер отвергли психоанализ, подвергнув критике как раз теорию бессознательного, полагая ее несопоставимой с философией субъекта. Лакан же заключил, что как раз от философии субъекта и необходимо отказаться, сделав отправной точкой анализ механизмов бессознательного. Лингвистика и анализы языка дали Леви-Строссу рациональную точку опоры для подобной постановки под сомнение; и производилось это на совершенно ином материале, нежели, скажем, литературный и духовный опыт, как в случае Бланшо и Батая. Альтюссер подверг сомнению философию субъекта, поскольку французский марксизм пропитался малой толикой феноменологии и гуманизма и потому что теория отчуждения рассматривала человеческий субъект как теоретическую основу для перевода политико-экономических анализов Маркса в философские термины. Труды Альтюссера состояли в том, чтобы вернуться к исследованиям Маркса и задаться вопросом, проявляется ли в них подобная концепция человеческой природы, субъекта, отчужденного человека, служащая опорой для теоретических установок некоторых марксистов, как, например, Роже Гароди. Известно, что его ответ был полностью отрицательным. И все это называли «структурализмом». Но ведь структурализмом и структурным методом в строгом смысле слова пользовались самое большее как основой для утверждения чего-то гораздо более радикального: для постановки под вопрос теории субъекта.

— Вы отказываетесь от определения «структурализма» как от бесполезного ярлыка. Вы предпочитаете обходиться темой «децентрирования субъекта», делая отсылку, в частности, к идее «пограничных переживаний» — по линии, ведущей от Ницше до Батая. И тем не менее неоспоримо, что большинство Ваших размышлений и формирование Вашего теоретического дискурса стали возможными благодаря критической проработке проблем эпистемологии и философии науки.

— Верно, история наук, которой я начинал заниматься, весьма отдаленно напоминает то, что я встречал у Батая, Бланшо и Ницше. Но настолько ли? Когда я был студентом, история наук и теоретические дебаты по ее поводу имели стратегическое значение. Одна составляющая феноменологии ставила под сомнение науку, фундамент, рациональность и историю научного знания. Основные тексты Гуссерля и Койре сформировали вторую составляющую феноменологии, противопоставленную экзистенциальной феноменологии, феноменологии жизненного опыта. Во многих аспектах творчество Мерло-Понти пытается свести два этих аспекта феноменологии воедино.

Однако аналогичный дискурс пришел и из марксистского лагеря, поскольку в годы, последовавшие за Освобождением, марксизм приобрел важное значение не только в теоретической области, но и в повседневной жизни молодых студентов и интеллектуалов. Марксизм фактически выдвигал себя как науку или, по крайней мере, как научную общую теорию наук; как своего рода суд разума, позволяющий отличить то, что относится к науке, от того, что относится к идеологии. В общем, как универсальный рациональный критерий любой возможной формы знания. Подобная совокупность проблем и такое поле исследований побуждали задавать вопросы о науке и ее истории. В какой степени такая история могла претендовать на абсолютную рациональную обоснованность и демонстрировать ее? Такой вопрос был поставлен историей наук в отношении феноменологии. С другой же стороны, марксизм задался следующим вопросом: до какой степени марксизм, перестраивая историю обществ согласно своим схемам, способен учесть историю наук, рождение и развитие математики, теоретической физики и т. д. Запутанный клубок проблем, который я в общих чертах описал — и который включает историю наук, феноменологию и марксизм, — имел тогда безусловно центральное значение; это было что-то вроде зернышка, в котором отражались различные проблемы той эпохи. Как раз тогда именно такие люди, как Луи Альтюссер (чуть старше меня) и Дезанти, будучи моими профессорами, имели большое значение в моей жизни.

— Каким образом проблематика, вращавшаяся вокруг истории наук, стала частью Вашего образования?

— Парадоксальным образом примерно так же, как и Ницше, Бланшо и Батай. Был поставлен вопрос: в какой степени история науки может подвергнуть сомнению собственную рациональность, очертить ее границы, ввести внешние элементы? Какие побочные эффекты возникают в науке с тех пор, как у нее появляется история и когда она начинает развиваться в исторически обусловленном обществе? За этим следуют другие вопросы: возможно ли создать рациональную историю наук? Возможно ли найти такой принцип умопостигаемости, который объяснил бы различные перипетии науки и иррациональные элементы (если таковые существуют), закрадывающиеся в историю наук?

Таковы были, в общем, проблемы, стоявшие как перед марксизмом, так и перед феноменологией. Зато для меня вопросы стояли несколько иначе. Именно здесь прочтение Ницше стало для меня особенно ценным: было недостаточно создать историю рациональности, следовало создать историю самой истины. Иными словами, вместо того чтобы спрашивать у науки, в какой мере ее история приблизила эту науку к истине (либо закрыла к ней доступ), не надо ли, скорее, сказать себе, что истина заключается в определенном отношении, каковое дискурс и знание устанавливают к самим себе, и задаться вопросом, не является ли подобное отношение историей и не имеет ли оно собственной истории?

У Ницше меня поразило то, что для него рациональность — рациональность науки, практики, дискурса — не измеряется только истиной, которую данная наука, данный дискурс, данная практика способны произвести. Истина сама образует часть истории дискурса и является чем-то вроде внутреннего эффекта некоторого дискурса и некоторой практики.

— Размышления Ницше по поводу истории истины и ограничений, свойственных теоретикам, вне всякого сомнения, представляют собой изменение плоскости рассмотрения и точки зрения по отношению к классическому горизонту эпистемологии, поскольку они делают недействительными ее предпосылки, провозглашая фундаментальную «неистинность познаваемого». Однако я хотел бы узнать, каким образом Вам удалось соотнести анализ истоков науки с анализом «пограничного опыта», т. е. «опыта» как изменения?

— Разве в основе своей наука не может быть проанализирована или рассмотрена как опыт, то есть как такое взаимодействие, когда субъект трансформируется благодаря опыту? Иными словами, как научная практика, которая создавала бы сразу и идеального субъекта науки, и объект познания. И разве исторические корни науки не заключены в таком взаимопорождении субъекта и объекта? Какое последствие для истины получается таким образом? Отсюда вытекает, что истины не существует. Что не означает, что такая история иррациональна, а наука иллюзорна, но, напротив, подтверждает наличие реальной умопостигаемой истории, совокупности коллективного опыта, соответствующего комплексу весьма отчетливых и идентифицируемых правил, в ходе которых выстраивается как познающий субъект, так и познанный объект.

Мне казалось, что для понимания подобного процесса лучше всего изучать новые, еще не формализованные науки, создание которых было фактом относительно недавним, которые не так отдалились от своих истоков и от непосредственно породившей их необходимости, — такой тип наук, научный характер которых проявился с наибольшей неопределенностью и которые стремились понять то, что менее всего поддается введению в поле рациональности. Таков случай безумия. Речь шла о том, чтобы понять, почему в западном мире «безумие» смогло стать отчетливым объектом анализа и научного исследования только начиная с XVIII века, несмотря на то что прежде имелись медицинские трактаты, посвящавшие несколько кратких глав «болезням ума». Таким образом, можно подтвердить, что в тот самый момент, когда складывается объект «безумие», формируется также и субъект, способный понимать безумие. Построению объекта «безумие» соответствовало построение разумного субъекта, обладавшего знанием о безумии и понимавшего его. В «Истории безумия» я попытался понять такой тип коллективного, множественного опыта, возникшего между XVI и XIX веками и отмеченного взаимодействием между рождением разумного человека, умеющего распознавать и познавать безумие, и рождением самого «безумия» как объекта, каковой возможно понять и определить.

— Можно сказать, что такое первоначальное действие, обозначающее разделение и противоборство между разумом и неразумием, а также следствия этого разделения, которые Вы сами и проанализировали на примере удела западной культуры, представляется предварительным, основополагающим условием исторического развития и разработки истории современного разума. Не случилось ли так, что подобный пограничный опыт, открывающий путь к возможной истории, сложился во вневременном измерении, вне самой истории?

— Моя работа не является чем-то вроде апологии безумия — это и так ясно; речь не идет и о какой-то иррациональной истории. Наоборот, я хотел бы показать, каким образом подобный опыт — который сформировал безумие как объект в одно и то же время с познающим его субъектом — можно как следует понять только при строгом его сопоставлении с определенными хорошо известными историческими процессами: с возникновением стандартизирующего общества, связанного с практиками заключения, во взаимосвязи с конкретной экономической и социальной ситуацией, соответствующей определенной фазе урбанизации, зарождению капитализма при наличии текучего, разбросанного населения, которое больше не могли поддерживать новые потребности экономики и государства.

Таким образом, я попытался создать как можно более рациональную историю построения знания, нового объективирующего отношения, того, что можно назвать «истиной безумия».

Естественно, это не означает, что посредством подобного типа знания нам удалось произвести действенную классификацию критериев, способных раскрыть безумие в его истине; нет, скорее, мы согласовали опыт, а именно опыт истины безумия, с возможностью действенного познания и связанной с ним выработкой субъекта.

— Вернемся на мгновение назад. В реконструкции Вашего интеллектуального развития и, в частности, в связи с проблемами эпистемологии Вы ни разу не упомянули имени Гастона Башляра. И тем не менее я с полным основанием считаю, что рациональный материализм Башляра, основанный на примате научного праксиса, способного конструировать собственные объекты анализа, в какой-то мере образует фон произведенных Вами исследований. Не считаете ли Вы, что это так?

— Я не учился у самого Башляра, однако я читал его книги; в его размышлениях о разрывах в истории наук и в идее о работе разума над самим собой, когда он строит объекты для анализа, нашелся целый ряд элементов, которые я воспринял и использовал. Однако в области философии науки наибольшее влияние на меня оказал, пожалуй, Жорж Кангийем, хотя это произошло значительно позже. В наибольшей степени он углубил проблемы биологических наук, пытаясь доказать, что в подобном опыте вопрос стоит о самом человеке как о живом существе.

Создавая биологические науки, формируя некоторое знание, человек преобразует себя как живое существо, поскольку он превращается в рациональный субъект, а следовательно, оказывается способным воздействовать на самого себя, изменять условия жизни и собственную жизнь; человек создает такую биологию, которая есть не что иное, как отражение включения биологических наук в общую историю рода человеческого. Это крайне важное наблюдение Кангийема, по-моему, признававшего свое сродство с Ницше. Таким образом, несмотря на парадоксальность, в качестве сродства с Ницше мы находим своеобразную точку схождения между дискурсом «пограничных переживаний», когда речь идет о преобразовании субъектом самого себя, и дискурсом о трансформации субъекта как такового путем построения некоего знания.

— Каким образом, по Вашему мнению, устанавливается отношение между пограничными переживаниями, которые известным образом предшествуют складыванию разума, и знанием, которое, напротив, определяет исторические ограничения культурного горизонта?

— Я использую понятие «знания» (savoir), проводя различие между ним и «познанием» (connaissance). Под «знанием» я понимаю процесс, с помощью которого субъект подвергается изменению благодаря тому, что он познает, или, скорее, в процессе работы, производимой им ради познания. Именно это позволяет как видоизменить субъект, так и сформировать объект. Знание — это работа, позволяющая приумножить познаваемые объекты, развить их умопостигаемость, понять их рациональность, однако в то же время оставить исследующего субъекта неизменным. Что касается идеи «археологии», то речь идет именно о том, чтобы в построении познания уловить некоторый момент, иными словами, соотношение между неподвижным субъектом и объектной областью в ее исторических корнях, в движении знания, делающем познание возможным. Всё, чем я занимаюсь по сей день, касается на самом деле способа, каким в западных обществах люди осуществляют подобный, без сомнения основополагающий, опыт, вовлекающий человека в процесс познания некоторой объектной области, и в то же время конституируют самих себя как субъектов, имеющих определенный фиксированный статус. Допустим, как познать «безумие», формируя самого себя как «разумного субъекта»; как познать «болезнь», выстраивая себя как «живущего субъекта»; или же «экономику», формируя себя как «трудящегося субъекта»; или же индивида, познавая себя в определенном отношении к закону. Таким образом, всегда имеется включенность самого человека в сферу его собственного знания. Я пытался, в частности, понять, каким образом человек преобразовал в объекты познания некоторые виды своего пограничного опыта: безумие, смерть, преступление. Здесь ощущается проблематика Жоржа Батая, воспринятая, однако, как коллективная история Запада и западного знания. Речь всегда идет о пограничном опыте и об истории истины. Я охвачен этим переплетением проблем. То, что я говорю, не имеет объективной ценности, однако, вероятно, может прояснить проблемы, которые я попытался поставить, а также последовательность тем.

— И последнее замечание по поводу культурных составляющих Вашего интеллектуального развития: я хотел бы поговорить о феноменологической антропологии и о попытке объединить феноменологию и психоанализ. Одна из Ваших первых работ 1954 года — это введение в «Traum und Existenz» Бинсвангера, где Вы развиваете представление о сне и воображаемом как о первоначальном пространстве, конституирующем человека.

— Ознакомление с тем, что назвали «экзистенциальным психоанализом» и «феноменологической психиатрией», имело для меня большое значение в период работы в психиатрических клиниках, в этих доктринах я искал некоторый противовес, нечто отличное от традиционных схем психиатрической точки зрения. Сыграли большую роль, несомненно, превосходные описания безумия как фундаментального, единственного в своем роде, ни с чем не сопоставимого опыта. Впрочем, полагаю, что Лэйнг также находился под сильным впечатлением от всего этого: он также на протяжении долгого времени использовал экзистенциальный психоанализ в качестве исходной основы (он — скорее в сартровском, а я — в хайдеггерианском смысле). Однако мы на этом не остановились. Лэйнг проделал колоссальную работу в качестве врача: вместе с Купером он стал подлинным основателем антипсихиатрии, тогда как я лишь провел критический исторический анализ. Однако экзистенциальный анализ помог нам выделить и отчетливее очертить то, что было тяжелым и гнетущим в точке зрения и системе знания академической психиатрии.

— В какой мере Вы восприняли и усвоили учение Лакана?

— Несомненно, то, что я смог уловить в его произведениях, безусловно, сыграло мне на пользу. Однако я не так уж пристально следил за ним, чтобы действительно проникнуться его учением. Я прочел некоторые из его книг; известно, однако, что для настоящего понимания Лакана недостаточно только читать его, но необходимо также внимать его наставлениям на публике, участвовать в семинарах и даже, возможно, пройти психоанализ. Я же ничего подобного не делал. Начиная с 1955 года, когда Лакан представил основную часть своего учения, я уже был за границей.

— Вы долго жили за пределами Франции?

— Да, несколько лет. Я работал за границей ассистентом, лектором в университетах в Уппсале, в Варшаве, в Гамбурге. Это было как раз во время войны в Алжире. Я переживал эту войну немного как иностранец. И потому, что я наблюдал за происходившим как иностранец, мне было гораздо легче понять всю абсурдность этой войны и увидеть, каким будет ее обязательный результат. Несомненно, я был против конфликта. Но будучи за границей и непосредственно не переживая происходившего в моей стране, хоть я все и ясно понимал, я не имел возможности проявить отвагу, я не участвовал лично в одном из переживаний, решающих для современной Франции.

По возвращении я закончил «Историю безумия», отразившую, можно сказать, непосредственный опыт пережитого за эти годы. Я хотел рассказать о впечатлениях от шведского общества, напичканного медициной и защищенного, где все социальные опасности до некоторой степени смягчены тонкими научными механизмами; и о впечатлениях от польского общества, где существовали механизмы заключения совершенного иного типа… Этим двум типам обществ в последующие годы предстояло стать, можно сказать, навязчивой идеей западного общества. Однако они были абстракциями для Франции, охваченной переживаниями войны и проблемами, поставленными завершением целой эпохи, эпохи колониализма. Будучи также плодом специфической отстраненности от французской действительности, «История безумия» была сразу же благосклонно воспринята Бланшо, Клоссовским, Бартом. В среде врачей и психиатров она вызвала различные реакции: заинтересованность со стороны людей либеральной и марксистской ориентации, таких, как Боннафе, и, напротив, полное неприятие со стороны более консервативно настроенных людей. Однако в целом, как я Вам уже говорил, на мою работу не обратили внимания: она встретила безразличие, молчание со стороны интеллектуалов.

— Какой была Ваша реакция на подобное отношение? Некоторое время спустя «Историю безумия» признали произведением первого ряда даже те, кто не разделял Ваши тезисы. Тогда как Вы объясняете первоначальное псевдобезразличие?

— Признаюсь Вам, что я был несколько удивлен; однако я ошибался. Французская интеллектуальная среда незадолго до выхода книги испытала переживания несколько иного порядка. Господствовали споры о марксизме как науке и идеологии. Полагаю, что нерасположенность к восприятию «Истории безумия» объясняется следующим образом: во-первых, это было историческое исследование, а в ту эпоху внимание было сильнее всего приковано к теории, к теоретическим дебатам; во-вторых, такие области, как врачевание души и психиатрия, рассматривались как второстепенные по сравнению со сложными насущными дискуссиями; и потом, разве безумие и сумасшедшие не являются тем, что в конечном счете расположено по краям общества, на его краю? Таковы, на мой взгляд, были в общих чертах причины незаинтересованности тех, кто намеревался остаться на пике политической актуальности. Я был поражен: я считал, что в этой книге содержалось то, что наверняка должно было вызвать интерес, поскольку попытался рассмотреть, как на основе конкретных исторических ситуаций формировался некоторый, претендующий на статус научного, дискурс, а именно психиатрия. Я также попытался создать историю психиатрии, исходя из преобразований, происшедших в способе производства, в результате которых перед населением были поставлены не только проблемы пауперизации, но также проблемы отличий между различными категориями бедных, больных и безумных. Я был убежден, что все это могло заинтересовать марксистов. Но ответом стало мертвое молчание.

— Что, по Вашему мнению, вызвало возрождение интереса к Вашему тексту и пробудило, как нам известно, бурную полемику?

— Можно попытаться ретроспективно проследить историю событий. Реакции и отношения изменились и радикализировались, как только начали вырисовываться, а затем и происходить события 1968 года. Для ультралевых проблемы безумия, заключения, процесса стандартизации в обществе стали лакомым куском. Те, кто желал держаться на расстоянии от назревавшего, сделали мою книгу мишенью, указывая, что она идеалистична и не улавливает существа проблем. Именно это произошло, когда спустя восемь лет после выхода в печать «Психиатрическая эволюция» — группа психиатров, обладающая значительным влиянием во Франции, — решила посвятить целый конгресс в Тулузе «отлучению» «Истории безумия». Даже Боннафе, психиатр-марксист, будучи одним из тех, кто с интересом воспринял мою книгу по ее выходе в свет, в 1968 году заклеймил ее как идеологическую. Именно подобное сочетание полемики с возрождением интереса к определенным темам придали «Истории безумия» своего рода актуальность.

— Каковы следствия возрождения интереса к Вашему дискурсу в психиатрических кругах? В те годы стало расширяться движение протеста против традиционной психиатрии в целом, что поставило в трудное положение всю систему устойчивого культурного равновесия.

— Незадолго до начала войны, а в особенности после войны существовало целое движение, ставившее под вопрос всю психиатрическую практику; движение, возникшее в среде самих психиатров. После 1945 года эти молодые психиатры занялись исследованиями, размышлениями, проектами такого рода, что у так называемой «антипсихиатрии» возникла возможность появиться во Франции еще в начале 1950-х годов. И если этого не произошло, то, на мой взгляд, по следующим причинам: с одной стороны, многие из этих психиатров были очень близки к марксизму, а то и попросту марксистами, и поэтому им пришлось сконцентрировать внимание на происходившем в Советском Союзе, на Павлове и рефлексологии, на материалистической психиатрии и на всей совокупности теоретических и научных проблем, которые, понятно, не могли их привести к чему-либо дельному. Один из них хотя бы совершил учебное путешествие в СССР в 1954–1955 годах. Однако я не имею представления о том, что он впоследствии говорил и писал по этому поводу. И все-таки я думаю, и говорю это без агрессии, что атмосфера марксизма постепенно заводила их в тупик. С другой стороны, я полагаю, что очень скоро многие, по причине обладания статусом психиатров, являющихся по большей части чиновниками, пришли к тому, чтобы подвергнуть сомнению психиатрию в качестве защиты членов профсоюзов. Таким образом, эти люди, которые благодаря своим способностям, интересам и открытости новому могли бы формулировать проблемы психиатрии, были заведены в тупик. В связи с поразительным распространением психиатрии в 1960-е годы, у них возникает все более ощутимое отношение отвержения, принимающее даже агрессивный оттенок. И именно в этот момент мою книгу включили в «черный» список, как если бы она была евангелием от дьявола. Я знаю, что в определенных кругах об «Истории безумия» говорят с невообразимым отвращением.

— Переосмысляя дискуссии, вызванные Вашими трудами, я хотел бы теперь припомнить те, которые в 1960-е годы последовали за спорами, разгоревшимися по поводу структурализма. В тот период происходила яростная дискуссия, во время которой Вам не удалось укрыться от резких суждений, в частности со стороны Сартра. Однако я сейчас напомню Вам иные суждения по поводу Вашего стиля мышления: Гароди говорил об «абстрактном структурализме»; Жан Пиаже — о «структурализме без структуры»; Мишель Дюфрен — о «неопозитивизме»; Анри Лефевр — о «неоэлеатстве»; Сильвия Ле Бон — о «позитивизме отчаяния»; Мишель Ажио — о «теории относительности в культуре» и об «историзирующем скептицизме» и т. д. Приблизительно после публикации «Слов и вещей» совокупность наблюдений и пересекающиеся между собой различные, иногда даже противопоставленные друг другу языки сошлись в критике Ваших положений. Однако такая перегретая атмосфера французской культуры, вероятно, поддерживалась более обобщенными дискуссиями по поводу структурализма. Как Вы сегодня оцениваете эти суждения и сам смысл полемики в общем?

— В этом эпизоде истории структурализма сложно разобраться, однако это могло бы быть очень интересно. Отвлечемся на мгновение от полемического исступления со всей его театральностью, а иногда даже гротескностью формулировок. Выше всего я ставлю наиболее известную фразу Сартра на мой счет, ту, где он меня охарактеризовал как «последний идеологический оплот буржуазии». Можно посочувствовать буржуазии, если я остаюсь единственным ее оплотом; можно подумать, что она давно утратила власть!

Тем не менее надо задать вопрос, что в истории структурализма оказалось способным настолько обострить страсти. Я считаю, что люди по природе своей являются рассудительными, и, должно быть, случилось нечто важное, раз уж они потеряли контроль над тем, что говорят. Мне удалось сформулировать ряд гипотез. Начнем, прежде всего, с одного наблюдения. В середине 1960-х годов «структуралистами» называли тех людей, кто проводил совершенно различные, но характеризовавшиеся одним общим моментом исследования: все они пытались положить конец философии, размышлениям и анализам, сконцентрированным, в основном, на утверждении примата субъекта, ограничить такую философию. Это шло как со стороны марксизма, неотступно преследуемого в те годы понятием «отчуждения», так и со стороны феноменологического экзистенциализма, сосредоточенного на жизненном опыте, а также со стороны тех направлений в психологии, которые ради переживания человеком тождественности — скажем, опыта «самости» — отвергали бессознательное. Действительно, такая общая точка имелась. Что могло, конечно, вызвать ожесточение.

Однако я думаю, что за всей этой потасовкой стояло нечто более глубокое, некая история, о которой, впрочем, мало задумывались. Дело в том, что структурализм как таковой не был, понятное дело, открыт структуралистами в 1960-е годы и еще в меньшей мере является французским изобретением. На самом деле он берет начало от ряда экспериментов, проводившихся в СССР и Центральной Европе в 1920-е годы. Грандиозный культурный расцвет в лингвистике, мифологии, фольклористике и т. д., предшествовавший русской революции 1917 года и в некотором отношении совпавший с нею, был сначала направлен по иному пути, а затем и вовсе раздавлен сталинским паровым катком. Впоследствии структуралистская культура начала циркулировать во Франции, через посредство в какой-то мере подпольных и, во всяком случае, не очень известных сетей: вспомните о фонологии Трубецкого, о влиянии Проппа на Дюмезиля и Леви-Стросса и т. д. Таким образом, мне кажется, что в агрессии, с какой, например, некоторые французские марксисты ополчились на структуралистов 1960-х годов, крылось что-то вроде неведомого нам исторического знания: структурализм стал великой культурной жертвой сталинизма, возможностью, относительно которой марксизм не знал, что делать.

— Я бы сказал, что Вы выделяете, называя жертвой, определенное культурное течение. «Сталинский паровой каток», как Вы говорите, проехался не только по структурализму, но и по целому ряду культурных и идеологических направлений и способов выражения, которым дала толчок Октябрьская революция. Я не считаю, что здесь можно проводить четкое разграничение. Даже марксизм, допустим, был сведен к доктринальному корпусу в ущерб критической гибкости, открытости.

— Тем не менее необходимо объяснить любопытный факт: каким образом такое, по сути дела, частное явление, как структурализм, сумело вызвать столько страстей в 1960-е годы? И почему группу интеллектуалов, которые не были структуралистами или, по крайней мере, открещивались от этого ярлыка, все-таки пожелали назвать «структуралистами»? Я остаюсь при убеждении, что для того, чтобы найти удовлетворительный ответ, надо сместить центр тяжести в анализе. На самом деле проблема структурализма в Европе есть не что иное, как отголосок гораздо более важных проблем, стоявших перед восточноевропейскими странами. Необходимо учесть усилия многих интеллектуалов — советских, чехословацких и т. д., — затраченные в эпоху десталинизации на обретение автономии по отношению к политической власти и на избавление от официальных идеологий. С этой точки зрения, они имели в своем распоряжении как раз ту «оккультную» традицию 1920-х годов, о которой я говорил Вам выше и которая играла двойную роль: с одной стороны, речь шла об одном из великих новаторств, предложенных Востоком западной культуре (формализм, структурализм и т. д.); с другой стороны, подобная культура была как прямо, так и опосредствованно связана с Октябрьской революцией, и основные представители этой культуры это признавали. Картина проясняется: в период десталинизации интеллектуалы попытались восстановить свою автономию, возобновив связи с культурно авторитетной традицией, которую с политической точки зрения невозможно было расценить как реакционную и западную. Она была революционной и восточной. Отсюда желание вновь сделать действенными, актуальными подобные тенденции в мышлении и искусстве. Полагаю, что советские правители прекрасно осознавали опасность и не желали подвергнуть себя риску открытой конфронтации, на которую, напротив, ставили многочисленные интеллектуальные силы. Мне кажется, что происшедшее во Франции было слегка бессознательной и непроизвольной реакцией на все упомянутое. Круги, так или иначе причастные к марксизму: коммунисты и люди, близкие к марксизму, — должны были предощутить, что в структурализме в том виде, как он был в ходу во Франции, наличествовало нечто созвучное традиционной марксистской культуре. Левая же немарксистская культура тогда только зарождалась. Что и стало причиной известных реакций, сразу же попытавшихся обвинить эти исследования, обозвав их «технократией» и «идеализмом». Приговор журнала «Temps modernes» полностью совпадал с суждениями последних сталинистов и тех, кого оплачивали за разнос формализма и структурализма в хрущевский период.

— Думаю, что здесь Вы также заходите слишком далеко, поскольку аналогия в суждениях еще не означает сходства культурных, а тем более политических позиций.

— Я хотел бы поведать Вам две небольшие истории. Я не очень уверен в подлинности первой, рассказанной мне в 1974 или 1975 годы чехословацким эмигрантом. Одного из самых выдающихся западных философов в конце 1966 или начале 1967 года пригласили в Прагу прочитать лекцию. Чехи ожидали его, как мессию: это был первый крупный некоммунистический интеллектуал, приглашенный в период мощного культурного и социального расцвета, предшествовавшего «чехословацкой весне». От него ожидали, что он расскажет о том, кто в Западной Европе не согласен с традиционной марксистской культурой. Но этот философ с самого начала лекции принялся говорить о группах интеллектуалов, об этих структуралистах, которые находятся в услужении у крупного капитала и пытаются противостоять великой традиции марксистской идеологии. Говоря такие вещи, он надеялся, вероятно, доставить удовольствие чехам и предложить нечто вроде экуменического марксизма. В реальности же он подрывал то, что пытались создать интеллектуалы этой страны. И в то же время давал превосходное оружие чехословацким правителям, позволяя им начать атаку против структурализма, признанного идеологически реакционным и буржуазным даже философом некоммунистических взглядов. Как Вы видите, он грубо заблуждался.

Теперь перехожу ко второй истории. Я самолично в ней участвовал в 1967 году, когда мне предложили провести ряд лекций в Венгрии. Тогда я предложил рассмотреть сюжеты происходивших на Западе споров по поводу структурализма. Все темы были приняты. Все лекции происходили в университетском театре. Затем, когда пришло время поговорить о структурализме, меня уведомили, что по этому случаю лекция состоится в бюро ректора: это настолько частный сюжет, что, как мне сказали, он не вызывает большого интереса. Я знал, что это ложь. Я поговорил об этом со своим юным переводчиком, и он мне ответил: «Есть три предмета, о которых мы не можем говорить в Университете: нацизм, режим Хорти и структурализм». Я был обескуражен. Мне стало понятно, что проблема структурализма является проблемой Востока и что жаркие и путаные дискуссии, происходившие на эту тему во Франции, — всего лишь отголосок, разумеется, неверно всеми понятой, гораздо более серьезной и жестокой борьбы, проходившей на востоке Европы.

— В каком смысле Вы говорите об отголоске? Разве теоретические дискуссии, происходившие во Франции, были лишены собственной оригинальности, выходившей за рамки вопроса о структурализме?

— Все это позволяет лучше понять напряжение и природу споров вокруг структурализма, имевших место на Западе. Было затронуто несколько важных вопросов: постановка теоретических проблем, уже не сфокусированных на субъекте; исследования, которые, будучи вполне рациональными, не были бы марксистскими. Это стало рождением определенного рода теоретической рефлексии, отделившейся от великого послушания марксизму. Происходившая на Востоке борьба и характерные для нее ценности оказались применены к тому, что творилось на Западе.

— Я не слишком хорошо понял смысл этого переноса. Возрождение интереса к структурному методу и к его традиции в странах Востока мало похоже на антигуманистическую теоретическую линию, которую выражали французские интеллектуалы…

— То, что происходило на Востоке и на Западе, однотипно. Речь шла о следующем: в какой степени можно создать формы мышления и анализа, которые не были бы иррационалистическими, которые не были бы правыми и в то же время не подводились бы под марксистскую догму? Именно эта проблематика изобличалась теми, кто опасался подобной постановки проблем, общим, упрощающим и вносящим путаницу термином «структурализм». И почему появилось это слово? Потому что дискуссия по поводу структурализма занимала центральное место в СССР и в странах Востока. И здесь и там речь шла о возможности формирования рационального и научного теоретического исследования, не подчиняющегося законам и догматизму диалектического материализма. Именно это происходило как на Западе, так и на Востоке. С той разницей, впрочем, что на Западе речь шла не о структурализме в точном смысле этого слова, тогда как в странах Востока именно структурализм утаивали и продолжают утаивать. Вот чем объясняются многие анафемы.

— Любопытно, однако, что Луи Альтюссер был также предан анафеме, хотя его исследование полностью отождествлялось с марксизмом и даже претендовало на то, чтобы быть его наиболее верной интерпретацией. Итак, Альтюссера также отнесли к структуралистам. Как Вы тогда объясните, что такая марксистская работа, как «Читать „Капитал“», и Ваши «Слова и вещи», опубликованные в 1960-е годы и имевшие совершенно несходную ориентацию, стали мишенями схожей антиструктуралистской полемики?

— Я не могу Вам точно сказать что-то об Альтюссере. Что касается меня, я думаю, что в действительности меня хотели заставить расплатиться за «Историю безумия», подвергая нападкам другую книгу, «Слова и вещи». «История безумия» породила известное беспокойство: эта книга переводила внимание с «благородных» материй на второстепенные; вместо того чтобы говорить о Марксе, она анализировала такие незначительные темы, как практики изгнания. Скандал, который должен был разразиться ранее, произошел после выхода «Слов и вещей» в 1966 году: об этой книге говорили как о чисто формальном, абстрактном тексте. Иными словами, о ней говорили то, чего не могли сказать по поводу моей первой работы о безумии. Если уделить пристальное внимание «Истории безумия» и последовавшему за ним «Рождению клиники», то мы заметим, что «Слова и вещи» вовсе не представляют собой, по моему мнению, единой книги. Эта книга заполнила определенную нишу с целью дать ответ на некоторые вопросы. В ней я не применил всего метода, не показал всех интересующих меня тем. Впрочем, в конце книги я непрерывно говорю о том, что речь идет об исследовании, проводимом на уровне преобразования основополагающего знания и познания, и что предстоит провести еще целую работу по выявлению причинно-следственных связей, а также провести разъяснения «вглубь». Если мои критики читали мои предыдущие работы и не пожелали забыть о них, то им следовало бы признать, что в них я уже выдвинул некоторые из этих толкований. Таково укоренившееся, по крайней мере во Франции, правило: рассматривать книгу как нечто абсолютное и читать каждую книгу отдельно, тогда как я пишу мои книги сериями: первая оставляет открытыми проблемы, на которых основана вторая и которые истолковывает третья; и между ними не существует линейной последовательности. Они пересекаются и в чем-то совпадают.

— Таким образом, Вы связываете книгу о методе «Слова и вещи» с такими исследовательскими работами, как книги о безумии и клинике? Какие проблемы заставили Вас перейти к более систематическому изучению, откуда Вы впоследствии выделили понятие «эпистемы», или комплекса правил, управляющих дискурсивными практиками в данной культуре и в данную историческую эпоху?

— В «Словах и вещах» я развивал анализ классификаций, размещения в таблице, упорядочивания экспериментального знания. На эту проблему я не без оснований обратил внимание во время работы над «Рождением клиники», она затрагивает вопросы биологии, медицины и естественных наук. Однако с проблемой классификаций в медицине я уже сталкивался при работе над «Историей безумия», поскольку аналогичная методология стала применяться в области душевных болезней. Здесь все отсылало одно к другому, подобно пешкам на шахматной доске, которые передвигаешь с клетки на клетку, иногда зигзагом, иногда перепрыгивая через что-нибудь, но все время на одной и той же доске; именно поэтому я и решил систематизировать в одном тексте сложную картину, проявившуюся в моих исследованиях. Так появились «Слова и вещи»: в высокой степени техническая книга, адресованная в особенности методологам истории наук. Я написал ее после разговоров с Жоржем Кангийемом и предполагал обратиться в ней в основном к исследователям. Однако, честно говоря, это не те проблемы, которые меня больше всего волновали. Я Вам уже говорил о пограничных переживаниях: вот эта тема меня действительно занимает. Безумие, смерть, сексуальность, преступление являются для меня весьма значимыми вещами. Зато «Слова и вещи» представляются мне чем-то вроде формального упражнения.

— Надеюсь, Вы не хотите заставить меня поверить, что «Слова и вещи» не имеют для Вас никакого значения: в этом тексте Вы совершили значительный шаг к упорядочиванию Вашей мысли. Уже не первоначальное переживание безумия является полем исследования, им становятся критерии и организация культуры и истории…

— Я говорю это не для того, чтобы дистанцироваться от результатов, которых мне удалось достичь в этой работе. Однако «Слова и вещи» — не слишком моя книга: это маргинальная книга, поскольку она лишена страсти, руководившей мною при написании других произведений. Однако любопытно, что «Слова и вещи» стали книгой, снискавшей наибольший успех у публики. Критика, за редким исключением, была невероятно безжалостной, и люди покупали эту книгу больше, чем какую-либо из других моих книг, тогда как распространение книги — самый сложный момент. Я говорю об этом, чтобы указать на характерную для 1960-х годов нездоровую взаимосвязь между покупаемостью теоретической книги и критикой этих же книг во французских интеллектуальных журналах.

В этой книге я намеревался сопоставить три научные практики. Под научной практикой я понимаю определенный способ регламентации и формирования дискурса, выделяющего частную объектную область и в то же время определяющего положение идеального субъекта, должного и могущего познавать эти объекты. Я счел достаточно странным, что установления трех различных, не связанных друг с другом на практике областей: естественной истории, грамматики и политической экономии — сложились приблизительно в один и тот же период в середине XVII века, а в конце XVIII века претерпели преобразования сходного типа. Это была чисто сравнительная работа с разнородными практиками. У меня не было необходимости, допустим, характеризовать возможные отношения между рождением анализа богатств и развитием капитализма. Проблема состояла не в том, чтобы понять, как возникла политическая экономия, но в том, чтобы найти общие моменты в различных дискурсивных практиках — провести сравнительный анализ внутренних процедур научного дискурса. Это проблема, которой в то время интересовались немногие, разве что некоторые историки науки. Вопрос, бывший и всегда остающийся доминирующим, в общем таков: как некоторый тип знания, претендующий на научность, возникает на основе реальной практики? Эта проблема всегда актуальна, остальные представляются второстепенными.

— И эта основная проблема формирования дискурса на основе социальной практики, тем не менее, остается в тени в «Словах и вещах». В критике книги одной из наиболее едких колкостей, мне кажется, было обвинение в структурном формализме, т. е. в сведении проблемы истории и общества кряду прерывностей и разрывов, присущих структуре познания.

— Упрекающим меня в том, что я не затронул либо не рассмотрел эту проблему, я отвечаю, что написал «Историю безумия» для того, чтобы показать, что ею не пренебрегаю. Если я не говорил о ней в «Словах и вещах», то только потому, что выбрал иную тему для исследования. Можно обсудить правомерность сопоставлений, произведенных мною между различными дискурсивными практиками, но надо иметь в виду, что то, что я проделал, имело в виду постановку определенных проблем.

— В «Словах и вещах» марксизм сводится к эпизоду, явственно укладывающемуся в рамки эпистемы XIX века. Маркс якобы не находится в эпистемологическом разрыве с остальным культурным горизонтом. Подобная недооценка мысли Маркса и ее революционного значения вызвала резкие критические отзывы…

— По этому поводу в действительности возникла бурная дискуссия: это было шоком. В период, когда стало очень модным выставлять Маркса одним из основных виновников за возникновение лагерей, я мог бы претендовать на то, чтобы считаться первым, кто сказал об этом. Но это неправда: я ограничил мой анализ политэкономией Маркса. Я никогда не говорил о марксизме, и если я употреблял этот термин, то только для того, чтобы указать на теорию политэкономии. По правде говоря, не думаю, что было очень глупо утверждать, что марксистская экономика — из-за своих фундаментальных концептов и общих правил дискурса — принадлежит к типу дискурсивных формаций, возникших примерно в эпоху Рикардо. В любом случае, сам Маркс говорил, что его политическая экономия, в ее основополагающих принципах, многим обязана Рикардо.

— Какова была цель этого, пусть второстепенного, обращения к марксизму? Не кажется ли Вам несколько поверхностным приводить суждения о марксизме среди посторонних размышлений общим объемом не более десяти страниц?

— Я желал высказаться против известной канонизации марксистской политической экономии, связанной с исторической участью марксизма как политической идеологии, сформировавшейся в XIX веке, но результаты которой мы увидели в XX веке. Ведь экономический дискурс Маркса обнаруживает правила построения научного дискурса, характерные для XIX века. Не будет кощунством сказать об этом. Любопытно, что люди не могут спокойно к этому относиться. Традиционные марксисты совершенно отвергали все, что бы ни говорилось, если Марксу при этом не отводилось центральное положение. Однако в тот период не они проявили наиболее агрессивный настрой; я даже думаю, что марксисты, сильнее других интересовавшиеся вопросами политической экономии, не так уж и возмутились тем, что я утверждал. Действительно шокированы были неомарксисты, которые только что появились, сплотившись против старых интеллектуалов Французской коммунистической партии. Я подразумеваю тех, кто стали марксистами-ленинцами и маоистами в годы, последовавшие за 1968 годом. Для них Маркс был предметом очень важной теоретической борьбы, направленной, понятное дело, против буржуазной идеологии, но также против коммунистической партии, которой ставили в упрек теоретическую инертность и то, она только и умеет, что насаждать догмы.

Именно у этого поколения марксистов, настроенных против ФКП, преобладали превознесение Маркса и оценка его как начала абсолютной научности, исходя из которой изменилась история мира. Эти-то мне и не могли простить и присылали письма с оскорблениями.

— Когда Вы говорите о марксистах-ленинцах и о маоистах, кого, в частности, Вы подразумеваете?

— Тех, кто после мая 1968 года стали придерживаться гипермарксистского дискурса, кто сделал так, что во Франции майское движение стало распространять позаимствованный у Маркса словарь, как если бы о нем никогда раньше не слышали, а через несколько лет все забросили. Иными словами, события мая 1968 года предварялись чрезмерными славословиями в адрес Маркса, всеобщей гипермарксизацией, для которой написанное мною было нетерпимым, несмотря на то что последнее ограничивалось совершенно определенным утверждением: марксизм — это политическая экономия рикардовского типа.

— И все-таки подобное отношение неприятия мне кажется последним в порядке возникновения в перечисленной Вами цепочке: тема структурализма, сопротивление марксистской традиции, децентрирование по отношению к философии субъекта…

— А также, с Вашего позволения, то, что никто мог принять всерьез того, кто занимался, с одной стороны, «безумием», а с другой — воссоздал такую причудливую и специфическую историю наук, когда есть проблемы, признающиеся стоящими и важными. Сочетание всех этих причин породило анафему, великое отлучение «Слов и вещей» всеми и каждым: «Les Temps modernes», «Esprit», «Le Nouvel Observateur», правыми, левыми, центром. В результате все стороны способствовали «оттепели». Должно было продаться не более 200 экземпляров книги; однако она продавалась десятками тысяч.

— По причине витавших в воздухе потрясений вторая половина 1960-х годов стала критическим моментом в истории европейской культуры. Мы всё еще далеки от понимания исторического значения этого периода. Не стал ли гипермарксизм знаком реактуализации и аутентичного принятия дискурса Маркса? Какие реальные процессы были пущены в ход? Какому горизонту ценностей предстояло возникнуть? Таковы стоящие перед нами проблемы, которые, вероятно, не были сформулированы в подходящих понятиях.

— Происходившее до и после 1968 года должно быть осмыслено с учетом и сделанных Вами замечаний. Переосмысляя эту эпоху, я сказал бы, что в конечном счете происходившее не имело собственной теории, собственного словаря. Свершались преобразования определенного типа философии, общего направления мышления и даже типа культуры, в целом свойственных первой половине нашего столетия. Все распадалось, и не существовало словаря, способного отобразить этот процесс. Люди, вероятно, ощущали какое-то отличие «Слов и вещей» от привычного, и в то же время они возмущались, поскольку не знали словаря происходящего.

Что происходило? С одной стороны, во Франции ощущался конец колониальной эпохи; и то, что Франция в балансе мирового порядка была уже всего лишь провинцией, не могло остаться незамеченным в стране, чья культура во многом основывалась на превознесении национального. С другой стороны, становилось все очевиднее то, что пытались скрыть по поводу СССР: сначала Тито, потом десталинизация, Будапешт, началось постепенное ниспровержение схем и ценностей, в особенности в левых кругах. Наконец, необходимо вспомнить алжирскую войну. У нас наиболее радикальную борьбу против войны вели по большей части члены ФКП либо люди, очень близкие к ним по взглядам.

Однако эти действия не поддерживались самой Партией, занимавшей во время войны двусмысленную позицию. И впоследствии она очень дорого за это заплатила: усугубляющейся потерей контроля над молодежью и студентами, оказавшись более всего им противопоставленной в 1968–1970 годы. К тому же именно с алжирской войны завершается долгий период, в течение которого левые наивно полагали, что Коммунистическая партия, справедливая борьба и справедливые дела составляют единое целое. Прежде даже если партию критиковали, то всегда приходили к заключению, что, несмотря ни на что, партия в общем и целом занимала верную позицию. Как и СССР. Однако после Алжира это безоговорочное согласие дало трещину. Очевидно, было нелегко сформулировать новую критическую позицию, потому что недоставало соответствующего словаря, если, конечно, не хотели позаимствовать категории у правых. Разрешить эту проблему так и не удалось. И это стало одной из причин, по которой многочисленные вопросы были неясными, а теоретические дебаты — весьма ожесточенными и столь же запутанными. Я имею в виду следующее: критически размышлять о сталинизме, о политике в СССР, о колебаниях ФКП без использования языка правых было не так просто.

— Я мог бы с этим согласиться. Но вот по поводу словаря: при написании «Археологии знания» после концептуальных достижений, связанных с «эпистемами» и дискурсивными формациями, Вы сместили область анализа, введя понятие «высказываемого» как материального и институционального условия научного дискурса. Не считаете ли Вы, что подобная ощутимая смена направления — которая, на мой взгляд, продолжает определять область Ваших исследований, — в известной степени обусловлена общим климатом, теоретическими и практическими потрясениями 1968–1970 годов?

— Нет. Я написал «Археологию знания» до 1968 года, хотя она была опубликована только в 1969 году. Эта работа отразила дискуссии по поводу структурализма, который, как мне кажется, породил смятение и внес беспорядок в умы. Чуть выше Вы упоминали критику Пиаже на мой счет. Ну вот, я припоминаю, в частности, как в тот период один ученик Пиаже прислал мне один из своих текстов, в котором излагалось, насколько мне недостает теории структурализма, несмотря на проведенный мною фактически структурный анализ. В свою очередь, несколько месяцев спустя Пиаже опубликовал книгу, где он говорил обо мне как об одном из теоретиков структурализма, которому недостает анализа структур. Точная противоположность тому, что думал его ученик. Вы понимаете, что если даже учитель и его ученик не в состоянии прийти к согласию по поводу того, что обозначают слова «структурализм» и «структура», то дискуссия является надуманной и становится бесполезной. Даже критики моих работ точно не понимали, о чем они говорят. Таким образом, я попытался обозначить для самого себя, что мои работы вращаются вокруг определенного комплекса проблем одного порядка; например, как возможно проанализировать такой специфический объект, как дискурсивные практики с их внутренними правилами и условиями возникновения. Именно так появилась «Археология знания».

— После 1968 года вновь приобретает значение другое теоретическое течение, утверждаясь как отправная точка исключительной важности для культуры молодежи. Я хочу поговорить о Франкфуртской школе: работы Адорно, Хоркхаймера и, прежде всего, Маркузе оказываются в центре студенческих дебатов по поводу идеологии. Борьба против репрессий, антиавторитаризм, бегство от цивилизации, радикальное отрицание системы — все это в той или иной мере интеллектуально неясные темы, которые были выдвинуты в качестве лозунга массами молодежи. Я хотел бы спросить, как Вы соотносите Вашу мысль с этим теоретическим течением, что в особенности интересно, поскольку, как мне кажется, Вы не затрагивали этого вопроса напрямую.

— Необходимо яснее осознать, как происходит так, что, несмотря на то что многие из представителей данного течения работали в свое время в Париже после изгнания из немецких университетов в период нацизма, во Франции Франкфуртская школа долгое время была неизвестна.

О ней заговорили с определенной интенсивностью в связи с идеями Маркузе и его «фрейдо-марксизмом». Что касается меня, я лишь немного знаю о Франкфуртской школе. Я читал несколько текстов Хоркхаймера, посвященных целому комплексу споров, предмет которых я не слишком понимаю и в которых ощущаю некоторую поверхностность по сравнению с анализируемыми историческими материалами. Я заинтересовался Франкфуртской школой после прочтения замечательной книги о техниках наказания, написанной в Соединенных Штатах Кирхаймером³. Тогда я понял, что представители этой школы еще до меня пытались утверждать то, что я также пытался отстаивать спустя много лет. Этим объясняется даже некоторое раздражение, заметное у тех, кто видел появление во Франции чего-то не то чтобы идентичного, но по крайней мере очень схожего; в действительности тщательность и теоретическая плодотворность стали причиной того, что познания и исследования Франкфуртской школы оказались серьезно углублены. Что касается меня, я полагаю, что философы этой школы поставили проблемы, над которыми мы всё еще бьемся, а именно проблему отношения власти и рациональности, исторически и географически сформировавшейся на Западе после XVI в. Запад не смог бы достичь тех экономических и культурных успехов, каких он фактически достиг, если бы подобная рациональность не была задействована. И как отделить такую рациональность от сопровождающих ее механизмов, процедур, техник и действий власти, которые мы настолько плохо выносим, что обозначаем их как типичную форму подавления, присущую капиталистическим и, может быть, даже социалистическим обществам? Нельзя ли сделать из этого вывод, что обетование Aufklärung'a (Просвещение) достичь свободы с помощью разума обратилось, напротив, в господство самого разума, который все более узурпирует место свободы? Такова фундаментальная проблема, которую мы все обсуждаем и которая обща для многих, будь они коммунистами или нет. И эта проблема, как известно, была ранее всех выделена и обозначена Хоркхаймером; и именно Франкфуртская школа на основе этой гипотезы подвергла критике отношение к Марксу. Разве не Хоркхаймер утверждал, что у Маркса присутствует идея бесклассового общества, схожего с необъятным заводом?

— Вы придаете большое значение этому направлению мысли. С чем Вы связываете предвосхищения Франкфуртской школы и достигнутые результаты, которые Вы нам кратко подытожили?

— Думаю, что, находясь в Германии, в непосредственной близости к Советскому Союзу, философы Франкфуртской школы располагали наилучшими возможностями для того, чтобы узнать и проанализировать то, что происходило в СССР. И сделать это на фоне интенсивной и драматической политической борьбы тогда, когда нацизм намеревался погрести под собой Веймарскую республику, в пределах культурного мира, где марксизм и осмысление теории Маркса обладали более чем пятидесятилетней традицией. Когда я признаю заслуги философов Франкфуртской школы, я делаю это с нечистой совестью того, кто должен бы их уже давно прочесть, гораздо раньше осознать. Если бы я читал эти произведения, то не пришлось бы говорить о массе вещей, и я избежал бы заблуждений. Может быть, если бы я знал философов этой школы в период моей молодости, я поддался бы соблазну настолько, что занимался бы только тем, что комментировал их. Когда думаешь о влиянии, которое могло быть оказано в прошлом, о людях, о которых узнаешь, пережив то время, когда мог бы испытать на себе их влияние, то даже не знаешь — радоваться этому или печалиться.

— Вы пока мне не сказали, чту Вас притягивает в работах Франкфуртской школы, однако я хотел бы спросить, как и почему Вы себя от нее отделяете. Франкфуртские философы и их школа, например, провели весьма недвусмысленную критику французского структурализма — напомню Вам, например, работы Альфреда Шмидта о Леви-Строссе, Альтюссере, а также о Вас, где все вы характеризуетесь как «отрицатели истории».

— Безусловно, различия существуют. Схематизируя, пока можно утверждать, что концепция субъекта, принятая Франкфуртской школой, была довольно традиционной в плане философии; она во многом впитала марксистский гуманизм. Этим объясняется ее специфическая привязанность к таким фрейдистским понятиям, как «связь между отчуждением и подавлением», «связь между освобождением и концом отчуждения и эксплуатации». Не думаю, что Франкфуртская школа в состоянии допустить, что наша задача — не вновь обретать утраченную идентичность, освобождать нашу плененную природу и извлекать фундаментальную истину, но идти к чему-то совершенно отличному. Здесь мы вращаемся вокруг фразы Маркса: человек производит человека. Как ее понимать? По-моему, человека следует производить не таким, каким его задумала природа или каков он есть согласно его сущности; мы должны произвести нечто пока не существующее и о чем мы не можем сказать, каким оно будет.

Что же касается слова «производить», то я не согласен с теми, кто считает, что производство человека человеком происходит подобно выработке стоимости, производству богатства или предмета экономического пользования; это также и разрушение того, что мы есть, и создание чего-то полностью отличного, нововведение в чистом виде. Тогда как, на мой взгляд, идея того, что представители этой школы сделали из такого производства человека человеком, состоит, по сути, в необходимости освобождения от всего, что удаляет человека от его первичной сущности в репрессивной системе, связанной с рациональностью, либо в системе эксплуатации, связанной с классовым обществом.

— Различие состоит, вероятно, в том, что философы данной школы отказываются или не в состоянии осмыслить происхождение человека не в метафизических терминах, а в историко-генеалогической перспективе. Здесь оказывается затронутой как раз тема или метафора «смерти человека».

— Когда я говорю о «смерти человека», то желаю поставить точку на всем, что стремится зафиксировать некоторое правило выработки, самодовлеющую цель производства человека человеком. В «Словах и вещах» я заблуждался, представляя подобную смерть как нечто происходящее в наше время. Я смешал две составляющие. Первая — явление малого масштаба: констатация того, что в развившихся разнообразных науках о человеке — в опыте, куда человек вкладывает собственную сущность, преобразуя ее, — человек никогда не придет к концу своего человеческого предназначения.

Если обетование гуманитарных наук состояло в том, чтобы открыть для нас человека, то они его определенно не сдержали; однако в качестве общего культурного опыта речь, скорее, шла о построении новой субъективности на основе сведения человеческого субъекта к познаваемому объекту.

Вторая составляющая, смешанная мною с первой, состоит в том, что на протяжении всей истории люди непрестанно строили самих себя, то есть постоянно изменяли свою субъективность, формировали себя с помощью бесконечной и многообразной серии различных субъективностей, которые никогда не иссякнут и не приведут нас к тому, что есть человек. Люди постоянно вовлечены в процесс, который, конструируя объекты, изменяет в то же время и человека, деформирует и преобразует его как субъект. Об этом я и пытался несколько путано и упрощенно сказать, говоря о «смерти человека»; но, по сути, я не изменяю своих позиций. Вот здесь мои взгляды несопоставимы с позицией Франкфуртской школы.

— Каким образом отличие от представителей школы, которое можно выявить по отношению к дискурсу антигуманизма, выражается в образе рассмотрения и анализа истории?

— Отношение к истории является моментом, огорчившим меня у представителей Франкфуртской школы. Мне показалось, что они практически не создавали истории в прямом смысле этого слова, что они ссылались на исследования, осуществленные другими авторами, на историю, уже написанную и удостоверенную изрядным количеством достойных историков, чаще всего марксистской ориентации, что выдавалось ими за объяснительные основания (background). Некоторые из них заявляют, будто я отрицаю историю. Полагаю, что Сартр также утверждает это. По их поводу можно скорее сказать, что они являются поглотителями истории в том виде, как другие изготовили ее. Они поглощают ее уже готовой. Я не собираюсь утверждать, что каждый должен создавать историю, которая ему подходит, однако именно поэтому меня никогда полностью не удовлетворяла работой историков. Даже если я ссылался на многочисленные исторические исследования и пользовался ими, я всегда стремился к тому, чтобы проводить исторические анализы в интересующих меня областях самостоятельно.

Зато, как я считаю, когда философы Франкфуртской школы пользуются историческими данными, они рассуждают примерно так: они думают, что работа профессионального историка состоит в том, чтобы поставлять им нечто вроде материальной базы, способной объяснять явления иного типа, нежели то, что они называют социологическим или психологическим явлением. Подобное отношение исходит из двух постулатов: во-первых, то, о чем говорят философы, принадлежит иному уровню, нежели грядущая история (то, что происходит у кого-то в голове, — социальный феномен, который ему не принадлежит); во-вторых, если, допустим, история хорошо написана и повествует об экономике, то такая история сама по себе обладает объяснительной силой. Однако подобные рассуждения являются в одно и то же время весьма скромными и весьма наивными. Слишком скромными, потому что в конечном счете то, что происходит у одного или у целого ряда индивидов в голове, и то, что заключено в их дискурсе, на самом деле составляет часть истории: высказать нечто является событием. Придерживаться научного дискурса не означает располагать себя вне истории; это составляет часть истории, подобно сражению, изобретению паровой машины или подобно эпидемии. Конечно, всё это разноуровневые события, но это события. Какой-нибудь медик, сказавший очередную глупость по поводу безумия, принадлежит истории так же, как и битва при Ватерлоо.

Каково бы ни было значение экономических анализов, допущение того, что анализ изменений экономической структуры обладает объяснительной силой, представляется мне наивностью, типичной, впрочем, для тех, кто не является профессиональными историками. Изменения экономической структуры совсем не обязательно что-то объясняют. Приведу пример: несколько лет назад с определенным интересом задавались вопросом, отчего на протяжении XVIII века настолько возросло число запретов в сексуальной жизни, в частности на детскую мастурбацию. Некоторые историки желали объяснить этот феномен тем фактом, что в ту эпоху возраст вступления в брак был отдален и что молодежь была вынуждена дольше жить вне брака. Но ведь этот демографический факт, разумеется связанный с конкретными экономическими причинами, являясь очень важным, не объясняет возникновения запретов: почему, с одной стороны, начинали мастурбировать в год, непосредственно предшествующий браку? С другой же стороны, даже если допустить, что с годами значительные массы молодежи стали вступать в брак позже, непонятно, почему ответом на этот факт стало еще большее подавление вместо расширения половой свободы. Возможно, что отсрочка брачного возраста и разнообразные ее связи со способом производства должны сделать феномен более понятным. Но когда идет речь о таких сложных феноменах, как порождение знания и дискурса, имеющего собственные механизмы и внутренние правила, то понимание процесса становится гораздо сложнее. Вероятно, нельзя прийти к единственному объяснению, к объяснению в понятиях необходимости. Однако очень важно уже то, что выделяются связи между тем, что пытаются анализировать, и целым рядом взаимосвязанных феноменов.

— Считаете ли Вы, таким образом, что осуществление теоретической рефлексии всегда связано с разработкой конкретного исторического материала? Разве размышление не представляет собой всего лишь способ создания и интерпретации истории?

— Тип умопостигаемости, который я пытаюсь произвести, не сводится к проекции некоторой, скажем экономико-социальной, истории на культурные феномены с тем, чтобы последние представлялись необходимым и выведенным вовне результатом первых. Не существует односторонней зависимости: культурная продукция также вплетена в историческую ткань. Это является причиной того, что я ощущаю потребность самостоятельно проводить исторические анализы. Мне весьма приятно, что меня принимают за отрицателя истории. На самом же деле я только и занимаюсь тем, что создаю историю. Для них «отрицать историю» означает отказываться от использования неприкосновенной, священной и всеобъясняющей истории, к помощи которой они прибегают. Очевидно, что если бы я захотел, я мог бы цитировать в своих работах Матьеза или любого другого историка. Однако я никогда этого не делал, потому что не практикую такой тип анализа. Вот и всё. Мысль о том, что я отрицаю историю, возникла, скорее, не у профессиональных историков, но в философских кругах, где фактически неведомо отстраненное и в то же время уважительное отношение, необходимое для подобного исторического анализа. Будучи неспособными принять такое отношение к истории, они заключают, что я отрицаю историю.

— В Париже в продолжение мая 1968 года и сразу после него многие французские интеллектуалы участвовали в студенческой борьбе; опыт, заново поставивший вопрос об ангажированности, отношении к политике, о возможностях и границах культурного действия. В списке этих интеллектуалов Ваше имя не фигурирует. По крайней мере, до 1970 года Вы не участвуете в дебатах, объединивших других деятелей французского интеллектуального мира; как Вы пережили май 1968 года, и что это для Вас значило?

— В мае 1968 года, как и в период алжирской войны, меня не было во Франции; я несколько выпадал из контекста, был, можно сказать, в стороне. По возвращении во Францию я смотрел на все немного как иностранец, и то, что я говорил, не всегда воспринималось однозначно. Припоминаю, как Маркузе однажды спросил упрекающим тоном, чем же занимался Фуко в период майских баррикад. Но ведь я был в Тунисе. И надо добавить, что это стало важным опытом.

В жизни мне повезло: в Швеции я видел хорошо функционирующую социал-демократическую страну; в Польше — никуда не годную народную демократию. Я застал ФРГ в период ее экономического роста в начале 1960-х годов. Наконец, я прожил около двух с половиной лет в стране третьего мира, в Тунисе. Впечатляющий опыт: незадолго до наступления мая во Франции там произошли очень мощные студенческие волнения. Это было в марте 1968 года: забастовки, прекращение занятий, аресты и всеобщая забастовка студентов. Полиция вошла в университет, многие студенты подверглись ударам дубинками, многие были тяжело ранены и брошены в тюрьму. Некоторые были приговорены к восьми, десяти и даже четырнадцати годам тюремного заключения. Некоторые сидят до настоящего времени. Поскольку я был профессором и французским гражданином, я оказался в какой-то мере защищен от местных правителей, что и позволило мне довольно просто провести ряд действий и в то же время четко уловить реакции французского правительства на все происходящее. У меня сложилось непосредственное представление о том, что происходит в университетах всего мира. Меня глубоко поразили эти девушки и молодые люди, которые подвергали себя огромному риску, печатая и распространяя листовки, призывая к забастовке. Это стало для меня реальным политическим опытом.

— Вы хотите сказать, что у Вас уже был опыт непосредственного участия в политической жизни?

— Да. Начиная с моего вступления в ФКП, став свидетелем событий, последовавших в годы, о которых я вам рассказывал, я вынес из своего политического опыта лишь немного весьма умозрительного скептицизма. Я этого не скрываю. Во время событий в Алжире я уже не был способен непосредственно участвовать, а если все-таки этим занимался, то не в ущерб личной безопасности. В Тунисе же, наоборот, я был вынужден оказывать поддержку студентам, собственноручно прикоснуться к чему-то совершенно отличному от гула разговоров о социальных институтах и от европейских политических речей.

Я думаю, в частности, о том, что представлял собой марксизм в 1950–1952 годы, когда мы были студентами; я думаю о том, чем он являлся в такой стране, как Польша, где у большей части молодежи (вне зависимости от социального положения) он вызывал крайнее отвращение, где ему обучали как катехизису; припоминаю также холодные академические дискуссии по поводу марксизма, в которых я принимал участие во Франции в начале 1960-х годов. И напротив, в Тунисе о марксизме заявляли с силой, радикальным напором и впечатляющим подъемом. Для молодежи марксизм представлялся не только лучшим методом анализа реальности, но в то же время чем-то вроде источника моральной энергии, основой для совершенно замечательного экзистенциального действия. Я ощущал себя преисполненным горечи и разочарования, поскольку размышлял о дистанции между тем, какими марксистами были тунисские студенты, и тем, что я знал о функционировании марксизма в Европе (во Франции, Польше и Советском Союзе).

Вот чем стал для меня Тунис: я вынужден был вступить в политические дебаты. Это произошло не в мае 1968 года во Франции, но в одной из стран третьего мира в марте 1968 года.

— Вы придаете большое значение природе экзистенциального действия, связанного с политическим опытом. Почему? Может быть, у Вас создалось впечатление, что это является единственной гарантией подлинности, и не думаете ли вы, что для молодых тунисцев решимость, с которой они действовали, была обусловлена выбором идеологии?

— Что есть такого в современном мире, что могло бы вызвать у индивида желание, страсть, способность и возможность безусловной жертвы? И чтобы при этом нельзя было заподозрить ни малейшей амбиции, ни малейшего стремления к власти и к выгоде? В Тунисе я увидел доказательство необходимости мифа, мифа о какой-то духовности и невозможность примирения с ситуациями, создаваемыми капитализмом, колониализмом и неоколониализмом.

Относительно такой борьбы необходимо поставить вопрос о непосредственной, экзистенциальной, я бы сказал — физической ангажированности. Что касается теоретических ориентиров этих марксистских сражений, я считаю, что это не являлось существенным. Объяснюсь: марксистское образование тунисских студентов было не особенно глубоким и не имело тенденции к углублению. Реальный спор между ними по поводу стратегии и тактики, по поводу того, какой выбор необходимо сделать, обходился без различных интерпретаций марксизма. Дело заключалось в совершенно ином. Политическая идеология и политизированное восприятие мира были, безусловно, необходимы для развязывания борьбы; однако, с другой стороны, точная теория и ее научный характер представлялись второстепенными моментами, к тому же игравшими скорее роль приманки, нежели принципа корректного и справедливого поведения.

— Нашли ли Вы и во Франции признаки подобной живой и непосредственной сопричастности, которую Вы испытали в Тунисе? Какое отношение Вы устанавливаете между этими двумя ощущениями? Почему после майских событий Вы решили вступить в контакт с студенческими движениями, расширяя диалог и проводя сопоставление, что в других обстоятельствах привело Вас к принятию решения и непосредственному участию в движениях, подобных «Информационной группе о тюрьмах», изучающих о положение в тюрьмах вместе с такими интеллектуалами, как Сартр, Жан-Мари Доменак и Морис Клавель?

— По возращении во Францию в ноябре-декабре 1968 года я был скорее поражен, удивлен и даже разочарован, вспоминая то, что видел в Тунисе. Сражения, несмотря на силу и страсть, вовсе не предполагали подобной цены, подобных жертв. Баррикады в Латинском квартале не идут ни в какое сравнение с реальным риском получить пятнадцать лет тюремного заключения, как это было в Тунисе. Во Франции говорили о гипермарксизации, о засилье теорий, о предании анафеме, о групповщине. И как раз противоположное этому, обратное, противное этому и очаровывало меня в Тунисе. Вероятно, этим объясняется мой дальнейший способ отношения к миру, разрыв с нескончаемыми дискуссиями, с гипермарксизацией, с несдержанной дискурсивностью, составлявшей суть жизнедеятельности университетов и, в частности, университета Париж-Венсенн в 1969 году. Я попытался делать то, что предполагает личное, физическое, реальное участие и ставит проблемы в конкретных, точных, определенных в реальном контексте понятиях.

Только на этой основе можно провести исследования, которые отражали бы смысл происходящего. Работая в «Группе» над проблемами заключенных, я попытался поставить опыт по сути. Мне это также дало, можно сказать, удобный случай вернуться к тому, что занимало меня в таких работах, как «История безумия» и «Рождение клиники», а также к только что пережитому в Тунисе.

— Когда Вы вспоминаете май 1968 года, Вы всегда говорите в тоне, свидетельствующем о недооценке Вами размаха этого события, Вы как будто бы рассматриваете его только с гротескной стороны, идеологизируя его. Хотя совершенно справедливо подчеркивать то, к чему в конце концов свелось движение (а именно к формированию группок), не думаю, что допустимо недооценивать этот массовый феномен, проявившийся практически по всей Европе.

— Май 1968 года имеет, несомненно, исключительное значение. Определенно без мая 1968 года я никогда бы не сделал того, что я написал относительно тюрем, преступлений, сексуальности. В атмосфере, имевшей место до 1968 года, это было невозможно. Я не имею в виду того, что майские события не оказали на меня никакого влияния, однако некоторые наиболее заметные и самые поверхностные аспекты движения в конце 1968 — начале 1969 года мне были совершенно чужды. То, что было определяющим, что действительно способствовало тотальному изменению, было однотипным и во Франции, и в Тунисе. Только во Франции как бы вследствие противодействия, каковое май 1968 года производил сам на себя, все закончилось групповщиной из-за дробления марксизма на частные доктрины, которые принялись предавать друг друга анафеме. Однако в реальности все изменилось столь глубоко, что я стал ощущать себя гораздо легче, нежели в предыдущие годы моего пребывания во Франции — в 1962 и 1966 годы. То, чем я занимался, обрело публичный характер. Проблемы, которые в прошлом не вызвали отклика, если не считать английской антипсихиатрии, оказались актуальными. Однако для того, чтобы продвигаться дальше, чтобы углубить собственный дискурс, мне было необходимо прежде всего разрушить эту прочную, хотя и составленную из многих частей, стенку группок и бесконечных теоретических дискуссий. Мне казалось, что отныне стал возможен новый, отличный от существовавшего в прошлом, тип отношений и общей работы интеллектуалов и неинтеллектуалов.

— Но на каком основании, с помощью какого дискурса и каких значений устанавливается отношение, если языки не сообщаются друг с другом?

— Верно, я пользовался наиболее модным словарем. Я следовал иными путями. Но все-таки точки соприкосновения существовали: понимания удавалось достичь в плане конкретной работы, реальных проблем. Так, большое количество людей проявляли острый интерес, когда речь шла о психиатрических клиниках, безумии, тюрьмах, городе, медицине, жизни, смерти, т. е. о весьма конкретных сторонах нашего существования, поднимающих массу теоретических вопросов.

— Ваша лекция на вступление в должность в Коллеж де Франс, впоследствии опубликованная под заглавием «Порядок дискурса», датируется 1970 годом. В этом докладе, анализируя процедуры исключения, управляющие дискурсом, Вы довольно очевидным образом начинаете выстраивать отношение между знанием и властью. Вопрос о подчинении властью истины, а следовательно — вопрос о воле к истине обозначает новый, важный этап Вашей мысли. Как Вы подошли к постановке проблемы в этих терминах, вернее, к ее конкретизации? И каким образом, по-Вашему, тематика власти в том виде, как Вы ее раскрываете, сближается с подъемом молодежного движения в 1968 году?

— О чем шла речь в течение всей моей жизни до тех пор? О чем свидетельствовало глубокое неудобство, ощущавшееся мною в шведском обществе? А стесненность, которую я ощущал в Польше? При том что многие поляки признавали, что материальные условия жизни стали лучше, нежели в иные эпохи. Я спрашиваю себя также, что означал подъем непримиримой борьбы, чему были доказательством студенты в Тунисе? Что повсюду ставилось под сомнение? — Способ исполнения власти, не только государственной, но также власти многочисленных институтов и структур подавления, своего рода непрерывное подавление в повседневной жизни. Что с трудом выносили, что постоянно находилось под вопросом и порождало стесненность и о чем молчали в течение двенадцати лет, — так это власть. И не только государственная, но и та, что осуществлялась внутри социального тела с помощью в высшей степени различных каналов, структур и институтов. Никто уже не хотел быть управляемым в самом общем смысле этого слова. Я не говорю о государственном управлении в том значении, которое имеет это понятие в публичном праве, но о людях, что руководят нашей повседневной жизнью посредством приказов, а также прямых и косвенных влияний, как, например, влияние СМИ. В процессе написания «Истории безумия», работая над «Рождением клиники», я рассчитывал создать генеалогическую историю знания. Однако подлинная направляющая нить скрывалась в проблеме власти.

На самом деле я лишь попытался проследить, каким образом некоторые институты, начиная функционировать во имя разума и нормы, осуществляли свою власть в отношении групп индивидов в соответствии со способом поведения, образом жизни, манерой действовать и говорить, выстроенных как аномалия, безумие, болезнь и т. д. Фактически я все время только и занимался, что историей власти. Но ведь кто сегодня не согласится, что в мае 1968 года речь шла о сопротивлении целому ряду властных структур, особенно интенсивно воздействующих на известные возрастные слои в известных социальных средах? Из всех подобных переживаний, в том числе и моих собственных, возникло слово, схожее с теми, что писались симпатическими чернилами, способными проявляться на бумаге под воздействием нужного реактива: это слово «власть».

— С начала 1970-х годов и по сей день Ваш дискурс в отношении власти и властных отношений проясняется в статьях, интервью, диалогах со студентами, с молодыми активистами левого толка, интеллектуалами, в размышлениях, впоследствии подытоженных Вами на нескольких страницах в книге «Воля к знанию». Я хотел бы спросить Вас, наблюдаем ли мы появление нового принципа объяснения реальности, как указывали многие, или дело в чем-то ином?

— Либо происходит существенное недопонимание, либо я неверно объяснился. Я никогда не заявлял, что «власть» будет в состоянии все объяснить. Моя задача не состояла в том, чтобы заменить объяснение с помощью экономики объяснением с помощью власти. Я попытался сопоставить, систематизировать различные проводимые мною исследования власти, оставляя то, что в них было эмпирического, иными словами, в чем они были еще слепы.

Для меня власть подлежит объяснению. Когда я обдумываю опыт жизни в современных обществах либо исторические исследования, которые я проводил, я всегда нахожу проблему власти. Проблему, которую никакая теоретическая система — будь то философия истории либо общая теория общества или даже политическая теория — не способна принять в расчет, проблему властных проявлений, механизмов власти, властных отношений, задействованных в проблеме безумия, медицины, тюрьмы и т. д. Именно с подобным набором эмпирических и мало что проясняющих явлений, какими являются отношения власти, я и решил бороться, как с тем, что должно быть объяснено. И никак уж не использовать в качестве принципа, объясняющего все остальное. Однако я только в начале своей работы; понятно, что я ее еще не закончил. Поэтому я не понимаю, как могло быть произнесено, что для меня «власть» является чем-то вроде абстрактного принципа, непреложного самого по себе, и который я в принципе не в состоянии осознать.

Ведь его никто никогда не осознавал. Я продвигаюсь шаг за шагом, последовательно изучая различные области с тем, чтобы увидеть, как можно разработать общую концепцию взаимосвязи между построением знания и осуществлением власти. Я нахожусь в самом начале этой работы.

— Одно из возможных наблюдений по поводу Вашего подхода к проблеме власти — следующее: крайняя раздробленность и конкретизация проблем заканчивается невозможностью перехода к, так сказать, корпоративному измерению в анализе власти, к видению комплекса проблем, в который включена отдельная проблема.

— Это часто задаваемый мне вопрос: Вы поднимаете частные проблемы, однако никогда не определяетесь относительно совокупности проблем.

Верно, проблемы, которые я ставлю, всегда затрагивают конкретные, частные вопросы. Такими вопросами являются безумие, психиатрические заведения, а также тюрьмы. Если мы желаем, чтобы поставленная проблема была более жесткой, точной и способной вызвать серьезные вопросы, разве не надо пытаться рассмотреть их как раз в наиболее единичных и конкретных формах? Мне кажется, что ни один из великих дискурсов об обществе не был достаточно убедителен, чтобы вызывать доверие. С другой стороны, если мы хотим действительно создать нечто новое или, во всяком случае, если желаем, чтобы великие системы наконец-таки приблизились к реальным проблемам, то необходимо брать факты и проблемы там, где они поставлены. И потом, я не думаю, что, основываясь исключительно на книжных, академических и ученых исследованиях, интеллектуал способен сформулировать реальные проблемы общества, где он живет. И напротив, одной из основных форм сотрудничества с неинтеллектуалами является как раз ознакомление с их проблемами и работа по их формулировке: что говорят безумцы? Какова жизнь в психиатрическом госпитале? Какова работа санитаров? Каковы их реакции?

— Может быть, я неясно выразился. Я не обсуждаю необходимость постановки конкретных проблем даже кардинальным образом, если в этом есть необходимость. К тому же я не согласен с тем, что Вы говорите об интеллектуальной работе. Во всяком случае, мне кажется, что индивидуализирующий способ постановки проблем уничтожает возможность соотнесения их с другими проблемами, формирования общей картины определенной исторической и политической ситуации.

— Проблемы необходимо конкретизировать по теоретическим и политическим соображениям. Однако это не означает, что они перестают быть общими проблемами. В конце концов, что есть более общего в обществе, нежели способ определения отношения к безумию? Нежели образ самоосмысления общества в качестве рационального? Как оно наделяет властью разум и собственную разумность? Каким образом оно формирует свою рациональность и представляет ее в качестве «разумности» как таковой? Каким образом во имя разума общество устанавливает власть людей над вещами? Такова одна из наиболее общих проблем, которую можно поставить перед обществом относительно его функционирования и его истории. А также каким образом отделяют правомерное от неправомерного?

Власть, отводимая закону, эффекты разделения, которые закон привносит в общество, поддерживающие функционирование закона механизмы принуждения — таковы другие вопросы в комплексе наиболее общих вопросов, стоящих перед обществом. Без сомнения, справедливо, что я ставлю проблемы в частных терминах, однако я полагаю, что это позволяет мне выявить проблемы, представляющиеся, по крайней мере, настолько же важными, как те, которые обычно имеют такой статус. В конце концов, разве власть разума не является столь же общей, сколь и власть буржуазии?

— Когда я говорю об общей картине, я, по сути, делаю отсылку к политическому измерению проблемы и о необходимости ее определения в рамках более развернутых действия и программы, связанных с определенными историко-политическими условиями.

— Общность, которую я стремлюсь выявить, — общность несколько иного типа, нежели остальные. И когда меня упрекают в постановке только частных проблем, то путают частный характер моих исследований по формулировке проблем и общие рассуждения, обычно излагаемые историками, социологами, экономистами и т. д. Проблемы, которые я ставлю, являются не менее общими, нежели те, что обычно поднимаются политическими партиями и крупными теоретическими институтами, формулирующими серьезные общественные проблемы. Никогда не случалось, чтобы коммунистические и социалистические партии ставили на повестку дня, например, анализ того, что есть власть разума над неразумием. Вероятно, это не их задача. Однако если это не является их проблемой, то их проблемы уж точно не являются моими.

— То, что Вы говорите, абсолютно приемлемо. Однако мне кажется, что Вы утверждаете известную закрытость или нерасположение к открытости Вашего дискурса как раз на уровне политики…

— Но как происходит так, что великие теоретико-политические аппараты, определяющие критерии достижения консенсуса в нашем обществе, никогда не реагировали на общие проблемы, подобные тем, что я ставлю? Когда я затрагиваю проблему безумия, общую для всех обществ и в особенности важную для истории нашего общества, как происходит так, что сначала реагируют молчанием, а потом — идеологическим осуждением? Когда я работал с теми, кто вышел из тюрьмы, с надзирателями, с семьями заключенных и пытался поставить конкретные проблемы тюремной системы во Франции, знаете, как отреагировала ФКП? Одна из ежедневных газет ФКП, выходящих в парижском предместье, задалась вопросом, почему нас еще не поместили в тюрьму, нас, кто проводит эту работу, и каковы наши связи с полицией, учитывая то, что она нас терпит. Вот почему я спрашиваю: «Как получается, что меня упрекают в том, что я не ставлю общих проблем и никогда не занимаю определенной позиции по отношению к значительным вопросам, поставленным политическими партиями?» На самом деле, когда я формулирую общие проблемы, на меня обрушивают проклятия; а потом, когда видят, что анафема не срабатывает, или когда признают значимость затронутых мною проблем, меня обвиняют в том, что я не в состоянии разработать весь ряд вопросов как раз в общих понятиях. Однако я не признаю такого типа общих рассуждений, впрочем сформулированных таким образом, что их основной результат — либо обвинение меня в поставленных мною проблемах, либо отстранение от проводимой мною работы. И тогда я задаю вопрос: почему вы отвергаете поставленные мною общие проблемы?

— Я не знаю рассказанной Вами истории о Вашей работе по проблемам тюрьмы. Я никоим образом не желаю заниматься вопросом Ваших отношений с французской политикой и, в частности, с политикой ФКП. Я желал бы. поставить более общий вопрос. Относительно каждой частной проблемы всегда возникает необходимость найти решения, пусть временные и переходные, с использованием политических понятий. Поэтому появляется необходимость перейти от частного анализа к изучению реальных возможностей упрочения процесса изменений и преобразований. Именно в таком равновесии между конкретной ситуацией и общими положениями я и вижу функцию политики.

— Такое же замечание мне часто делали: «Вы никогда не говорите, каковы могут быть конкретные решения поднимаемых Вами проблем; Вы не делаете предложений. Политические партии, напротив, стремятся определиться по поводу той или иной ситуации; Вы же со своим отношением никак не можете им помочь». Я отвечу: по причинам, касающимся преимущественно моего политического выбора в широком смысле слова, я совершенно не желаю играть роль того, кто предписывает решения. Я считаю, что сегодня роль интеллектуала состоит не в создании закона, предложении решений и изречении пророчеств, поскольку, выполняя такую функцию, я лишь способствую функционированию определенной властной ситуации, которую следует, по-моему, раскритиковать.

Я понимаю, отчего политические партии предпочитают связываться с интеллектуалами, предлагающими решения. Таким образом они устанавливают с ними отношения подобного с подобным; интеллектуал предлагает решение, партия подвергает его критике либо формулирует иное. Я же отказываю интеллектуалу в функционировании в качестве alter ego, двойника и в то же время алиби политической партии.

— Однако не думаете ли Вы, что также играете некоторую роль, какова бы она ни была, создавая Ваши работы, статьи, эссе, — и какова же она?

— Моя роль состоит в том, чтобы ставить реальные, подлинные вопросы и формулировать их со всей четкостью, со всей сложностью и проблематичностью, поскольку решение не озаряет внезапно голову какого-то интеллектуала-реформатора или шефа политбюро какой-то партии. Проблемы, которые я пытаюсь поставить, и такие запутанные феномены, как «преступление», «безумие», «сексуальность», затрагивающие повседневную жизнь, не могут быть разрешены просто. Необходимы годы, десятки лет основательной работы, проводимой с непосредственно затронутыми людьми, надо дать им право высказаться, и необходимо политическое воображение. Может быть, тогда удастся пересмотреть ситуацию, каковая в тех понятиях, в которых она формулируется сегодня, ведет в тупик и вызывает затруднения. Я всеми силами остерегаюсь создавать законы. Я скорее пытаюсь ставить проблемы, заставлять их работать, показывать их во всей их сложности, такой, что всем пророкам и правоведам, всем, кто говорит для других и прежде других, придется замолкнуть. Именно так можно увидеть сложность проблемы в ее связи с жизнью людей; и, следовательно, может стать легитимной совместная работа над конкретными вопросами, трудными случаями, движениями сопротивления, размышлениями, свидетельствами. Речь идет о том, чтобы понемногу разрабатывать и вносить изменения, способные если не привести к разрешению, то по крайней мере изменить постановку проблемы. Именно такую социальную работу, проводимую внутри самого общественного тела и по отношению к нему самому, я и хотел бы облегчить. Я желал бы иметь возможность самостоятельно участвовать в работе и не перекладывать свою ответственность на специалистов, не признавать за кем-либо больших полномочий, чем за самим собой. Сделать так, чтобы внутри самого общества исходные составляющие проблемы были переработаны, а помехи преодолены. В целом, покончить с посредниками.

— Я хотел бы привести Вам конкретный пример. Два или три года назад итальянское общественное мнение было шокировано одним случаем, когда мальчик убил своего отца, желая положить конец трагической истории битья и издевательств, которые претерпевали он с матерью. Как судить убийство, совершенное несовершеннолетним, которое, как в данном случае, произошло в состоянии крайнего отчаяния, вызванного неслыханным насилием, чинимым отцом? Множество судей, сильно разделившееся общественное мнение, разгоревшиеся дискуссии. Такова ситуация, когда надо найти решение, безусловно не окончательное, очень тонкой проблемы. И здесь все решает компромисс и политический выбор. Ребенок, убивший отца, получил сравнительно легкое наказание в рамках действующего уголовного законодательства; и, конечно, об этом говорят по сей день. Разве не необходимо определяться в ситуациях такого типа?

— Италия запросила у меня заявление по поводу этого дела. Я ответил, что не знаю ситуации. Однако нечто похожее случилось во Франции. Молодой человек тридцати лет после убийства своей жены изнасиловал и прикончил ударом молотка ребенка двенадцати лет. До этого убийца провел более пятнадцати лет в психиатрических заведениях (примерно с десяти до двадцати пяти лет): общество, психиатры, медицинские учреждения объявили его невменяемым и поместили под опеку, заставив его существовать в ужасных условиях. Он вышел оттуда и через два года совершил это ужасающее преступление. Так тот, кого еще вчера считали невменяемым, внезапно становится виновным. Однако наиболее удивительным в этом деле было то, что убийца заявил: «Это правда, я виновен; вы сделали из меня монстра, следовательно, давайте отрубим мне голову, потому что я монстр». Его приговорили к пожизненному заключению. Как раз в то время на семинарах в Коллеж де Франс я многие годы работал над проблемой психиатрической экспертизы; один из адвокатов убийцы, работавший со мной, попросил меня дать интервью прессе и высказаться по этому случаю. Я отказался, мне неловко это делать. Какой смысл в том, чтобы браться за пророчества или критиковать? Я сыграл свою политическую роль, заставив проблему проявиться во всей ее сложности, породив такие сомнения и неопределенность, что теперь никакой реформатор, никакой председатель профсоюза психиатров не считает себя способным сказать: «Вот как нужно поступать». Сейчас вопрос сформулирован таким образом, что он будет актуален в течение многих лет, будет вызывать смущение. Более радикальные изменения могут произойти, если мне предложат поработать над редакцией закона, регламентирующего проведение психиатрической экспертизы.

Эта проблема гораздо сложнее и глубже. Она выглядит как технический вопрос, однако это не только проблема отношений между медициной и правосудием, но еще и проблема отношений между законом и знанием; иными словами, проблема способа функционирования научного знания в рамках системы, являющейся правовой. Гигантская, необъятная проблема. Я спрашиваю: что означает преуменьшать ее масштаб, вменяя тому или иному законодателю — будь он философом или политиком — в обязанность исправить новый закон? Важно то, что это настолько сложно преодолимый конфликт между законом и знанием, что, подвергнут ли его проверке либо обсудят в общественных кругах, он переопределит отношение между законом и знанием.

— Я бы не был столь оптимистичен по поводу желаемого Вами возможного автоматизма, который должен привести нас к новому сбалансированию закона и знания через посредство изменений внутри цивилизованного общества…

— Я говорил не о гражданском обществе. Я считаю, что теоретическое противопоставление государства и гражданского общества, над которым политическая теория работает последние сто пятьдесят лет, не слишком плодотворно. Одной из причин, заставляющих меня поставить вопрос о власти, можно сказать, в ее среде, там, где власть осуществляется, не ища общих формулировок и оснований, является то, что я отказываюсь от противопоставления государства, власти предержащей, и гражданского общества, над которым государство господствует и которое само по себе не содержит подобных процессов власти. Моя гипотеза состоит в том, что оппозиция между государством и гражданским обществом не является существенной.

— Как бы то ни было, не кажется ли Вам, что на самом деле, изучая сферу политики с какой-то определенной точки зрения, Вы рискуете способствовать, можно сказать, отвлекающим действиям в отношении насущных, сложных задач, стоящих перед обществом, которые, однако, имеют непосредственное воздействие на учреждения и партии?

Это старый упрек со стороны группок: обвинять тех, кто делает что-то отличное от них, в том, что они проводят отвлекающие маневры. Проблемы, которыми я занимаюсь, являются общими. Мы живем в обществе, где формирование, циркуляция и потребление знания имеют основополагающее значение. Если накопление капитала было одной из фундаментальных черт нашего общества, то то же самое происходит и со знанием. Но ведь применение, производство и накопление знания невозможно отделить от властных механизмов, с которыми они вступают в сложные отношения, требующие анализа. С XVI века считалось, что развитие форм и содержания знания служит одной из основных гарантий освобождения человечества. Это один из великих постулатов нашей цивилизации, распространившейся по всему миру. Но уже Франкфуртская школа признавала, что следствием и функцией образования крупных систем знания является также порабощение и подчинение. Что и заставило полностью пересмотреть постулат, согласно которому развитие знания гарантирует освобождение. Разве это не общая проблема? Считаете ли Вы, что постановка такой проблемы означает отход от проблем, ставящихся политическими партиями? Безусловно, их невозможно непосредственно подвести под тип обобщений, формулируемых политическими партиями, принимающими на самом деле только эти кодированные обобщения, могущие стать частью программы, объединяющим фактором для избирателей и элементом избирательной тактики. Однако невозможно вычеркивать тех, кто квалифицируется как «маргиналы», как «местечковые», либо называть некоторые вопросы «отвлекающими» только потому, что они не проходят через фильтр обобщений, принятых и кодифицированных политическими партиями.

— Когда Вы поднимаете вопрос о власти, Вы, кажется, не учитываете непосредственного различия между действиями, с помощью которых власть проявляется внутри государства, и воздействием посредством различных институтов. По этому поводу кто-то говорил, что у Вас власть безлика и вездесуща. Разве не существует никакого различия между, скажем, тоталитарным режимом и режимом демократическим?

— В «Надзирать и наказывать» я попытался показать, что на Западе определенный тип власти над индивидами, осуществляемой посредством воспитания и формирования их индивидуальности, соотносится с возникновением не только идеологии, но и государственного строя либерального типа. В других политических и социальных системах — в конституционной монархии и феодальном режиме — подобное осуществление власти над индивидами не было возможным. Я всегда анализирую весьма конкретные и частные феномены: допустим, образование дисциплинарных систем в Европе XVIII века. И делаю это не для того, чтобы сказать, что западная цивилизация является дисциплинарной во всех своих проявлениях. Дисциплинарные системы применяются наряду с остальными. Я провожу различие между правящими и управляемыми. И пытаюсь объяснить, почему и каким образом подобные системы возникли в конкретную эпоху, в той или иной стране в ответ на определенные потребности. Я не говорю об обществах, не имеющих ни календаря, ни географии. Мне совершенно непонятно, как меня можно упрекать за то, что я не различаю, допустим, тоталитарные режимы и те, что ими не являются. В XVIII веке не существовало тоталитарных государств в современном смысле.

— Однако если считать Ваши исследования переживанием современности, то какую информацию можно из них извлечь? Поскольку значительные проблемы взаимодействия власти и знания оказываются поставленными, но неразрешенными, как в демократических обществах, так и в обществах тоталитарных, то в итоге не существует никакого принципиального отличия между первыми и вторыми. Иными словами, механизмы власти, которые Вы анализируете, оказываются тождественными, или практически тождественными, для любого типа обществ современного мира.

— Когда мне возражают подобным образом, я вспоминаю о психиатрах, которые, прочтя «Историю безумия», рассматривающую аргументы, относящиеся только к XVIII веку, говорили: «Фуко подвергает нас нападкам». Так или иначе, не моя вина в том, что они узнали себя в написанном мною. Это доказывает только то, что многое не изменилось. Во время работы над книгой о тюрьмах я, понятное дело, не делал намеков на тюрьмы народных демократий и СССР; я работал с Францией XVIII веков, а именно с периодом между 1760 и 1840 годами. Анализ завершается 1840 годом. Но вот что мне говорили: «Вы не проводите никакого различия между тоталитарными и демократическими режимами!» Что заставляет вас так думать? Такая реакция доказывает, что сказанное мною было воспринято как актуальное. Вы можете применять мои работы к СССР или к какой-нибудь западной стране — неважно, это ваше личное дело. Я же пытаюсь, напротив, показать, в какой мере речь идет об исторически ограниченном механизме, об определенной эпохе.

Иными словами, я считаю, что властные техники с течением истории можно перемещать: из армии — в школу и т. д. Их история представляется сравнительно автономной по отношению к развивающимся экономическим процессам. Вспомните о техниках, употреблявшихся в рабовладельческих колониях в Латинской Америке, которые впоследствии можно обнаружить во Франции и Англии XIX века. Следовательно, существует относительная, но не абсолютная автономия властных техник. Но я никогда не утверждал, что одного властного механизма достаточно для характеристики общества в целом.

Концентрационные лагеря? Говорят, что это английское изобретение; однако это не означает и не позволяет утверждать, что Англия была тоталитарной страной. Если в европейской истории и существует страна, которая не была бы тоталитарной, то это Англия, однако именно там были изобретены концентрационные лагеря, ставшие одним из основных орудий тоталитарных режимов. Вот Вам пример переноса техник власти. Однако я никогда ни говорил, у меня и в мыслях не было считать, что существование концентрационных лагерей как в демократических, так и в тоталитарных странах может означать, что между этими странами нет различия.

— Понятно. Однако задумайтесь на мгновение о политическом влиянии, о последствиях Вашего дискурса для формирования здравого смысла. Разве не ведет четкий, но лишенный ограничений анализ технологий власти к определенному «индифферентизму» в отношении ценностей, к неразборчивости в выборе современных политических и социальных систем?

— Существует тенденция, состоящая в том, чтобы прощать определенному политическому режиму все, что он в состоянии совершить, во имя принципов, которыми он руководствуется. Именно демократия, вернее, либерализм определенного типа, развивавшиеся в XIX веке, разработали жесткие принудительные техники, служившие, можно сказать, противовесом экономической и социальной свободе, которая тоже существовала. Очевидно, было невозможно освободить индивидов без их муштры. Я не понимаю, почему будет называться «недопониманием особенностей демократии» раскрытие того, как и почему она нуждалась в подобных техниках. Вполне возможно, что впоследствии подобные техники могли быть усвоены режимами тоталитарного типа, которые заставили их функционировать определенным образом, однако это не снимает различий между двумя типами режимов. Нельзя говорить о значимом различии, если это различие нельзя проанализировать. Мы не можем сказать: «Это лучше, чем то», если не скажем, в чем состоит то и в чем заключается это.

Как интеллектуал я не желаю пророчествовать и морализировать, провозглашая, что западные страны лучше восточных, и т. д. Люди достигли политического и морального совершеннолетия. Им приходится делать выбор: каждому индивиду и всему сообществу. Важно сказать, как функционирует некоторый режим, в чем он состоит, и воспрепятствовать целому ряду манипуляций и мистификаций. Однако люди сами должны сделать свой выбор.

— Два-три года назад во Франции распространилась мода на новых философов: культурное течение, о котором в двух словах мы можем сказать, что оно отказывается от политики. Каково Ваше отношение и Ваше мнение по их поводу?

— Не знаю, что говорят эти новые философы. Я читал совсем немного их работ. Им приписывают тезис, согласно которому отличия не существует: господин всегда останется господином, и, что бы ни случилось, мы попадем впросак. Не знаю, действительно ли их тезис таков. Во всяком случае, он не имеет ничего общего с моими. Я пытаюсь проводить наиболее точные и детальные исследования, чтобы показать, как все меняется, преобразуется, смещается. Изучая механизмы власти, пытаюсь исследовать их особенности; нет ничего более странного для меня, нежели идея господина, навязывающего свой собственный закон. Я не допускаю ни понятия «господства», ни универсальности закона. Напротив, я стремлюсь уловить механизмы действительного осуществления власти; и я поступаю так, потому что те, кто связан властными отношениями, кто вовлечен в них, способны с помощью своих действий, своего несогласия и противления избегнуть этих отношений, преобразовать их — словом, не подчиняться им. И если я не говорю, что именно надо делать, то не потому, что считаю, будто делать нечего. Совсем напротив, думаю, что существует тысяча вещей, которые необходимо проделать, изобрести, изготовить для тех, кто, признавая властные отношения, в которые они вовлечены, решили сопротивляться им либо избегать их. С этой точки зрения все мои исследования основываются на утверждении абсолютного оптимизма. Я провожу анализ не для того, чтобы сказать: таково положение вещей, вы в ловушке. И говорю о чем-то только тогда, когда полагаю, что это возможно изменить. Все, что я делаю, я делаю для того, чтобы оно чему-то послужило.

— Сейчас я хотел бы напомнить Вам содержание письма, которое Вы отправили в «Унита» 1 декабря 1978 года; дело в том, что в нем Вы выражаете готовность встретиться с итальянскими интеллектуалами-коммунистами и обсудить весь комплекс тем. Я процитирую Вас: «Функционирование капиталистического государства и социалистических государств, типы обществ, присущих этим различным странам, результаты революционных движений в мире, организацию стратегии партий в Западной Европе, практически повсеместное развитие аппарата подавления, спецслужб, сложность соотнесения локальной социальной борьбы и общих целей…» Подобная дискуссия не должна стать полемической и призванной развести различные политические лагеря и собеседников, но должна показать разделяющие их различия и, таким образом, направления исследования. Я хотел бы попросить Вас уточнить смысл Вашего предложения.

— Речь шла о темах, предложенных в качестве основы для возможной дискуссии. По существу, мне кажется, что происходящий экономический кризис и крупные противостояния и конфликты между богатыми и бедными нациями (между индустриальными и неиндустриальными странами) свидетельствуют о возникновении правительственного кризиса. Под правительством я понимаю учреждения и практики, с помощью которых происходит управление людьми: начиная с администрирования и заканчивая воспитанием. И вся совокупность процедур, техник и методов, гарантирующих управление одних людей другими, как мне представляется, находится сегодня в кризисе как в западном, так и в социалистическом мире. В социалистическом мире люди также все сильнее ощущают стесненность, трудности, несогласие со способом управления. Речь идет о явлении, выражающемся в сопротивлении, иногда даже в восстании, вызванных проблемами, связанными как с повседневной жизнью, так и с судьбоносными решениями, такими, как внедрение атомной индустрии или разделение людей на экономико-политические блоки, в которых они не ориентируются. Я полагаю, что в западной истории можно найти период, очень похожий на наш, несмотря на то что ничто не повторяется дважды, хоть трагедия и принимает форму комедии: это конец Средневековья. С XV по XVI век мы наблюдаем полную перестройку управления людьми, брожение, приведшее к возникновению протестантизма, образование крупных национальных государств, создание авторитарных монархий, раздачу территорий под управление администрациями, Контрреформацию, новый способ присутствия католической Церкви в мире. Все это стало, можно сказать, великим упорядочиванием способа управления людьми как на уровне личных отношений, так и на уровне социально-политических отношений. По-моему, мы снова присутствуем при правительственном кризисе. Совокупность методов, с помощью которых одни люди управляют другими, вновь поставлена под сомнение и уже, несомненно, не теми, кто руководит и управляет, даже если они не могут не осознавать всю сложность происходящего. Вполне вероятно, что мы присутствуем при начале великого кризиса, заключающегося в переоценке задач управления.

— В таком исследовании, как Вы отметили, «если и есть какие-то инструменты анализа, то они остаются неопределенными». И возможные точки отправления для проведения анализа, определения направления и выработки суждений кардинально различаются. С другой стороны, Вы предполагаете противоборство, выходящее за рамки полемики.

— Иногда я становился мишенью для весьма яростных нападок со стороны французских и итальянских интеллектуалов-коммунистов. Поскольку я не говорю по-итальянски и плохо понимаю смысл их критических статей, я на них никогда не отвечал. Однако ввиду того, что сегодня они стремятся избегать известных сталинистских методов в теоретических дискуссиях, я хотел бы предложить им оставить игру, когда один что-то говорит, а другой изобличает это как идеологию буржуазии и классового врага, и начать серьезную дискуссию. Если допустить, например, что то, что я говорю о правительственном кризисе, — важный вопрос, то почему это не может стать темой для углубленного обсуждения? Кроме того, я считаю, что итальянские коммунисты в большей степени, нежели французские, склонны к восприятию целого ряда проблем, связанных, например, с медициной, локальным разрешением конкретных экономических и социальных проблем, ставящих более общую проблему соотношений между законодательством и стандартизацией, законом и нормой, правосудием и медициной в современных обществах. Почему бы нам не обсудить это вместе?

— И еще раз по поводу полемики: Вы сказали также, что не любите и не принимаете дискуссии, которые «имитируют войну и пародируют справедливость». Не могли бы Вы пояснить, что Вы хотели этим сказать?

— Дискуссии на политические темы сильно испорчены моделью войны: тот, кто придерживается несхожих идей, считается классовым врагом, с которым надо сражаться до победы. Этот великий мотив идеологической войны вызывает у меня улыбку, при том что теоретические связи каждого, если взглянуть на их историю, являются смешанными и изменчивыми и не имеют отчетливой границы, за которую можно было бы изгнать врага. Не есть ли борьба, которую пытаются вести против врага, на самом деле способ придать значение мелким незначительным спорам? Разве не рассчитывают интеллектуалы с помощью идеологической борьбы придать себе больший политический вес, нежели тот, каким они в реальности обладают? Разве было бы не серьезнее исследовать, что есть общего и различного у одних с другими? И если однажды мы окажемся в ситуации настоящей войны, которая может всегда начаться с тем, кого называли врагом, разве не станем мы обращаться с ним как с врагом из-за того, что говорим: «Я сражаюсь с врагом»? Следование такому образу действия немедленно приводит к угнетению: это понимаю, что интеллектуал, желая быть принятым всерьез партией и обществом, может имитировать войну с идеологическим противником. Однако все это кажется весьма опасным. Следовало бы рассмотреть, в чем ошибаются те, с кем мы не согласны, и что мы сами не поняли из того, что хотели сделать другие.

Omnes et singulatim¹: К критике политического разума^2.

I.

Название кажется претенциозным, я это знаю. Однако причина, приведшая к его возникновению, извиняет его выбор. Начиная с XIX в. западная мысль непрестанно критиковала роль разума — или нехватку разумного начала — в политических структурах. Вследствие этого будет совершенно неуместно еще раз пускаться в столь крупномасштабное начинание. Между тем само многообразие предшествующих попыток служит гарантией того, что любое новое начинание будет увенчано таким же успехом, что и предыдущие, и в любом случае будет таким же удачным.

Итак, я нахожусь в затруднительном положении человека, который может предложить только проекты и не поддающиеся завершению наброски. Философия уже давным-давно прекратила попытки компенсировать беспомощность научного разума и более не стремится завершить свое здание.

Одной из задач Просвещения было приумножение политической власти разума. Однако люди XIX в. очень быстро начали задаваться вопросом, не становится ли разум чересчур могущественным в наших обществах. Они стали проявлять тревогу по поводу смутно угадываемого отношения между обществом, устремленным к рационализации и опасностями, нависшими над индивидом и его свободами, человеческим видом в целом и его выживанием.

Иными словами, начиная с Канта роль философии состояла в том, чтобы воспрепятствовать выходу разума за пределы того, что дано в опыте; однако начиная с этого же времени — иными словами, с периода развития современных государств и политической организации общества — роль философии заключалась также в надзоре за злоупотреблениями политической рациональности со стороны власти, что и придало философии поразительное долголетие.

Эти банальности всем известны. Однако то, что это банально, не означает, что этого нет в реальности. Перед фактом существования банальностей нам надлежит раскрыть — или попытаться раскрыть — связанные с ними специфические и, возможно, оригинальные проблемы.

Связь между рационализацией и злоупотреблениями политической властью очевидна. И никому не надо дожидаться столкновения с бюрократией и появления концентрационных лагерей для того, чтобы признать подобные взаимосвязи. Однако в этом случае проблема состоит в том, как поступать со столь очевидной данностью.

Затеем ли мы «суд» над разумом? По-моему, нет ничего более бесполезного. Прежде всего потому, что вопрос о вине и невиновности в этой области вообще не стоит. Затем, потому что абсурдно ссылаться на «разум» как на качество, противоположное неразумию. И наконец, потому, что такой процесс заведет нас в ловушку, обязав играть наугад выбранную и скучную роль рационалиста или иррационалиста.

Будем ли мы исследовать вид рационализма, кажущийся специфическим для нашей современной культуры начиная с Просвещения? Подобное решение избрали, как я полагаю, некоторые представители Франкфуртской школы. Я не намереваюсь обсуждать их произведения — хотя это наиболее значимые и ценные работы. Со своей стороны, я предлагаю иной способ исследования взаимосвязей между рационализацией и властью:

1. Будет, безусловно, благоразумным рассматривать рационализацию общества и культуры в целом, но анализировать этот процесс во многих областях, каждая из которых укоренена в основополагающем опыте: безумия, болезни, смерти, преступления, сексуальности и т. д.

2. Я считаю опасным само понятие «рационализации». Когда пытаются нечто рационализировать, основная проблема состоит не в том, чтобы исследовать, соблюдают ли рационализаторы принцип рациональности, но в том, чтобы раскрыть, каким именно типом рациональности они воспользовались.

3. Даже если Просвещение и было крайне важной фазой в нашей истории в целом и в развитии политической технологии в частности, я все-таки думаю, что для того, чтобы понять, как мы попали в ловушку собственной истории, надо обратиться к гораздо более давним процессам.

Такова «путеводная нить» моей предыдущей работы: анализа отношений между такими разновидностями опыта, как безумие, смерть, преступление и сексуальность, и разнообразными технологиями власти. С той поры моя работа связана с трактовкой проблемы «индивидуальности» или, если так можно выразиться, «идентичности» в контексте проблемы «индивидуализирующей власти».

* * *

Всякий знает, что в европейских государствах политическая власть развивалась по направлению ко все более централизованным формам. В течение многих десятилетий историки изучают эту организацию государства, его администрацию и бюрократическую систему.

Здесь я хотел бы предложить рассмотреть иной вид изменений властных отношений. Подобные изменения, вероятно, менее известны. Однако я считаю этот вид изменения не менее важным, в особенности в том, что касается современных обществ. На самом деле я думаю о развитии технологий власти, обращенных к отдельному индивиду и предназначенных управлять им последовательно и непрерывно. Если государство служит политическим выражением централизованной и централизующей власти, то пастырство можно назвать властью «индивидуализирующей».

Я намереваюсь в общих чертах представить истоки власти пастырского типа или, по крайней мере, некоторые аспекты ее древней истории. Во второй лекции я постараюсь показать, каким образом пастырство стали ассоциировать с его противоположностью — государством.

* * *

Представление о том, что божество, царь и вождь — это пастух, за которым следует стадо овец, было неведомо грекам и римлянам. Существуют исключения, это так: самые первые можно найти у Гомера, а впоследствии они встречаются в некоторых текстах Позднеримской империи. К ним я вернусь в дальнейшем. В общем, можно сказать, что метафора «стада» в крупных политических текстах греков и римлян отсутствует.

Дело обстоит иначе в государствах Древнего Востока: в Египте, в Ассирии и в Иудее. Египетский фараон был пастухом. И на самом деле в день коронации ему ритуально передавали пастушеский посох; а монарх Вавилона, помимо иных титулов, имел право именоваться «пастырем человеков». Однако Бог также был пастухом, ведущим людей к пастбищу и заботящимся об их пропитании. В одном из египетских гимнов к богу Ра взывают так: «О Ра, бодрствующий, когда все люди видят сны, Ты, кто ищет то, что нужно твоей пастве.» Ассоциация между Богом и царем представляется естественной, поскольку оба играют одну и ту же роль: у них одно и то же стадо, за которым они наблюдают; пастырь царского ранга охраняет творения высшего божественного пастыря. «Славный спутник паствы, Ты заботишься о земле и питаешь ее, проводник всяческого изобилия»³.

Однако, как нам известно, именно древние евреи развили и углубили тему «пастырства» и при этом весьма своеобразно: Бог и только Бог является пастырем народа своего. Имеется лишь одно позитивное исключение из правила: Давид, как основатель монархии, также называется «пастырем»⁴. Бог вверяет ему миссию собирания стада. Однако существуют также негативные исключения: дурные цари все как один сравниваются с плохими пастухами; они дают стаду разбрестись, умереть от жажды, они его остригают, следуя исключительно своей выгоде. Только Яхве — единственный и единый истинный пастырь. «Как стадо, вел Ты народ Твой рукою Моисея и Аарона», — говорит псаломщик⁵. Безусловно, я не в состоянии рассматривать исторические проблемы, лежащие в основе этого сопоставления, и их развитие в иудейской мысли. Я желаю лишь затронуть некоторые сюжеты, типичные для пастырской власти. Я хотел бы выявить ее отличие от политической мысли греков и показать значение, которое эти сюжеты приобрели впоследствии в христианской мысли и христианских установлениях.

1. Пастырь властвует скорее над стадом, чем над землей. Вероятно, все гораздо сложнее, однако в общем отношения между божеством, землей и людьми отличаются от тех, что были у греков. Их боги владели землей, и взаимодействие между людьми и богами определяла изначальность владения. В нашем случае, напротив, изначальным представляется отношение между Богом-пастухом и стадом. Бог дает (или обещает) землю своему стаду.

2. Пастырь свое стадо собирает, направляет и ведет. Идея о том, что государственному мужу надлежит умерять враждебность внутри полиса и стремиться к тому, чтобы единство возобладало над конфликтом, безусловно, присутствует в греческой мысли. Однако пастырь собирает разрозненных индивидов. Они собираются на звук его голоса: «Я позову, и они соберутся». И наоборот, как только пастырь исчезает, паства разбредается. Иными словами, стадо существует благодаря непосредственному присутствию и прямым действиям пастыря. А вот стоило достойному греческому законодателю, скажем Солону, урегулировать конфликты, как он оставлял после себя сильный полис, имеющий законы, позволявшие ему существовать и без правителя.

3. Роль пастыря состоит в том, чтобы обеспечивать спасение стада. Греки говорили также, что полис спасается благодаря божеству; и они без устали сравнивают достойного мужа с рулевым, удерживающим корабль поодаль от рифов. Однако способ спасения пастырем своего стада совсем не таков. Речь идет не только о спасении всех вместе от надвигающейся опасности. Задача заключается в непрерывном, индивидуализированном и целенаправленном благосклонном участии. В непрестанном благоволении, поскольку пастырь каждодневно заботится о пропитании своего стада. От греческого бога просили плодородной почвы и богатых урожаев. У него не просили поддержания паствы день ото дня. Как и индивидуализированного участия, поскольку пастырь бдит за тем, чтобы все без исключения овцы были накормлены и целы. Следовательно, именно иудейские тексты сделали упор на индивидуальной благотворной силе: один талмудический комментарий на книгу Исход поясняет, почему Яхве сделал Моисея пастухом своего народа: тому пришлось оставить свое стадо и отправиться на поиски одного-единственного заблудшего агнца.

Last but not least⁶, речь идет о целенаправленном благоволении. У пастыря есть замысел относительно паствы. Ее надо либо привести к хорошему пастбищу, либо вернуть в овчарню.

4. Существует еще одно различие, связанное с идеей власти как «долга». Греческий вождь принимает решения, конечно же, учитывая всеобщий интерес; если он предпочтет свой собственный интерес, он будет плохим вождем. Однако его долг представлялся славным: даже если ему приходилось отдавать жизнь на войне, его жертва вознаграждалась весьма ценным даром: бессмертием. Он в любом случае не проигрывал. Пастырское же благоволение, напротив, гораздо ближе к «самоотверженности». Все, что совершает пастух, он делает во благо своего стада. Это предмет его постоянных забот. Когда все видят сны, он бдит.

Тема «бдения» представляется важной. Необходимо выделить два аспекта самоотверженности пастыря. Во-первых, он действует, трудится и входит в расходы ради своих спящих питомцев. Во-вторых, он бдит за ними. Он внимательно следит за всеми и никого не упускает из виду. Он обязан знать свое стадо как в общем, так и каждого в отдельности. Он должен знать не только расположение обильных пастбищ, особенности времени года и порядок вещей, но и потребности каждого в отдельности. Еще один пример описания пастырских качеств Моисея в талмудическом комментарии на книгу Исход: он отправляет пастись каждого барашка по очереди — сначала самых молодых, чтобы они щипали самую нежную травку; затем — более взрослых, и, наконец, — самых старых, способных поедать самую жесткую траву. Пастырская власть предполагает индивидуальное внимание по отношению к каждому члену стада. Однако момент схождения иудейских текстов с метафорами Бога-пастуха и его народа-стада не в этом. Я никоим образом не пытаюсь утверждать, что политическая власть в еврейском обществе до падения Иерусалима на самом деле исполнялась именно так. Я даже не пытаюсь утверждать, что подобная концепция политической власти сколько-нибудь логична. Все это всего лишь общие сюжеты. Парадоксальные и даже противоречивые… Христианство наделяло их большим значением как в Средние века, так и в современную эпоху. Из всех обществ в истории человечества наши — я имею в виду те, что появились на закате античности в западной части европейского континента, — были, возможно, наиболее агрессивными и захватническими; они оказались способными на наиболее ошеломляющее насилие по отношению как к самим себе, так и к другим. Они изобрели огромное количество разнообразных политических форм. Несколько раз они существенно изменили правовые структуры. Нельзя упускать из виду, что именно они развили эту странную технологию власти, признающую подавляющее большинство людей стадом, управляемым горсткой пастырей. Таким образом, они установили между людьми ряд непрерывных отношений, сложных и парадоксальных.

В истории это явление, безусловно, является уникальным. Развитие «пастырской технологии» управления людьми, вне всякого сомнения, полностью перевернуло структуры античного общества.

* * *

Таким образом, для того чтобы лучше объяснить значение этого разрыва, я хотел бы сейчас ненадолго вернуться к сказанному мною о греках. И я предвижу возражения, которые могут быть ко мне обращены.

Одно из них состоит в том, что гомеровские поэмы прибегают к метафоре пастырства, указывая на царей. В «Илиаде» и «Одиссее» много раз появляется выражение poimên laôn⁷. Оно указывает на вождей и подчеркивает величие их власти. Кроме того, речь идет о ритуальном титуле, часто встречающемся даже в позднеиндоевропейской литературе. В «Беовульфе» царь все еще рассматривается как «пастух»⁸.

Однако нет ничего по-настоящему удивительного в том, что мы находим этот титул в архаических эпических поэмах, например в ассирийских текстах. Вопрос относится в основном к греческой мысли; существует по крайней мере одна категория текстов, ссылающихся на модель пастырства: это пифагорейские тексты. Метафора пастыря возникает во фрагментах Архита, приводимых Стобеем⁹. Понятие «nomos» (закон) связано с понятием «nomeus» (пастырь): пастырь распределяет, закон назначает. Зевс зовется Nominos и Némeios, поскольку он следит за пропитанием своих овец. Наконец, суд должен быть philanthrôpos, т. е. лишенным эгоизма. Он должен выказывать себя, уподобляясь пастуху, полному рвения и заботливости. Группе, немецкий издатель «Фрагментов» Архита, придерживается мнения, что это — единственное свидетельство иудейского влияния в греческой литературе¹⁰. Другие же комментаторы, например Делатт, утверждают, что сопоставление богов, судей и пастырей в Греции производилось часто¹¹. Следовательно, настаивать на этом незачем. Я ограничусь политической литературой. Результаты ее исследования прозрачны: политическая метафора пастуха не возникает ни у Исократа, ни у Демосфена, ни у Аристотеля. Весьма удивительно, что, по общему мнению, Исократ в «Ареопагитике» делает акцент на обязанностях правителей полиса: на самом деле он только усиленно подчеркивает, что они должны выказывать самоотверженность и заботиться о молодежи¹². И тем не менее ни малейшего намека на пастырство. Платон, напротив, зачастую говорит об правителе-пастыре. Он упоминает о нем в «Критии», «Государстве» и «Законах» и подробно обсуждает в «Политике». В первом диалоге тема пастырства носит второстепенный характер. В «Критии» иногда встречаются отсылки к тем блаженным дням, когда человечество было непосредственно направляемо богами и паслось на обильных пастбищах. Иногда Платон настаивает еще и на том, что правитель полиса должен быть добродетельным — и противоставляет этому порочность Фрасимаха («Государство»). Наконец, вопрос зачастую состоит в указании на подчиненное положение правителя полиса: в действительности, подобно сторожевым псам, они должны подчиняться «самым высоким владыкам» («Законы»)¹³. Однако в «Политике»¹⁴ пастырская власть уже является основной проблемой и предметом пространного анализа. Возможно ли охарактеризовать правителя полиса или полководца, уподобив его пастырю?

Анализ Платона хорошо известен. Чтобы ответить на этот вопрос, он производит деление. Он различает того, кто распоряжается неодушевленными вещами (например архитектора), и того, кто управляет животными; того, кто управляет отдельными животными (быками в упряжке, например), и того, кто повелевает стадами; и наконец, того, кто распоряжается человеческими стадами. И именно здесь мы и находим царственного мужа и политика: пастыря человеков.

Однако первичное разделение оставляет желать лучшего. Его следовало бы развить. Противоставление «людей» всем остальным животным — не лучший метод. Итак, диалог начинается с нуля с целью заново предложить всю серию различий: между дикими и домашними животными; живущими в воде и живущими на суше; рогатыми и безрогими; имеющими раздвоенное копыто и имеющими сплошное копыто; способными размножаться скрещиванием и не способными к этому. В итоге диалог теряется в бесконечных подразделениях.

О чем, таким образом, свидетельствует развитие диалога в самом начале и его последующий крах? О том, что если метод подразделения применяется неверно, он не в состоянии что-либо доказать. Это доказывает еще и то, что идея рассматривать политическую власть как отношения пастуха с его животными в то время, вероятно, представлялась весьма противоречивой. На самом деле, это первая гипотеза, приходящая на ум собеседникам, жаждущим раскрыть сущность политики. Так, значит, это ее общее место? Или Платон обсуждает сюжет, характерный для пифагорейства? Отсутствие пастырской метафоры в других политических текстах той эпохи, кажется, свидетельствует в пользу второго предположения. Однако мы можем, вероятно, оставить дискуссию открытой.

Мои личные поиски касаются того, как Платон приступает к анализу этого сюжета в конце диалога. Сначала он прибегает к помощи методологических доказательств, а затем обращается к известному мифологическому представлению о мире, который вращается вокруг своей оси.

Методологические аргументы представляются крайне интересными. Чтобы определить, подобен ли царь пастуху, приходится анализировать не то, какие виды животных могут образовать стадо, но то, чем занимается пастух.

Как же охарактеризовать его задачу? Во-первых, пастух всегда один во главе своего стада. Во-вторых, его работа состоит в том, чтобы следить за пропитанием животных; заботиться о них в случае болезни; исполнять музыку, чтобы собирать и вести их; организовывать их размножение с тем, чтобы получать наилучшее потомство. Таким образом, мы находим, как они есть, темы, типичные для пастырской метафоры, представленные в древневосточных текстах.

Какова же задача царя в свете всего вышесказанного? Подобно пастырю, он один во главе всего полиса. Однако в остальном кто поставляет человечеству пропитание? Царь? Нет. Земледелец, пекарь. Кто занимается людьми, когда они больны? Царь? Нет. Врач. А кто ведет их при помощи музыки? Учитель гимнастики, но не царь. Таким образом, достаточно большое количество людей могут притязать на титул «пастыря человеков». Политик, как пастырь человеческого стада, окружен сонмом соперников. Следовательно, если мы хотим понять, чем в реальности и по существу является политик, мы должны отвлечься от «всех, кто толпой окружает его», и попытаться показать, в чем политик не является пастырем.

Таким образом Платон приходит к мифу о вселенной, вращающейся вокруг оси последовательно в двух противоположных направлениях.

В первый период каждый вид животных образует стадо, ведомое своим божественным пастырем — даймоном. Человеческое ж стадо было ведомо божеством, воплощенным в человеке. Это стадо могло в изобилии распоряжаться земными плодами; оно не испытывало нужды в крове; и после смерти люди возвращались к жизни. Завершающая фраза подытоживает: «Божество было их пастырем, и люди не нуждались в политическом устройстве»¹⁵.

Во вторую фазу вселенная повернулась в противоположном направлении. Боги уже не были пастухами человеков, и люди отныне оказались предоставленными самим себе. Ведь они получили огонь. Какова, стало быть, роль политика? Становится ли он пастырем взамен божества? Никоим образом. Отныне его роль заключается в том, чтобы ткать плотное полотно для полиса. Быть государственным мужем означает не кормить, холить и разводить потомство, но сочетать: сочетать разнообразные добродетели; объединять противоположные темпераменты (пылкие и сдержанные), опираясь на общественное мнение в качестве ткацкого челнока. Царское искусство управления заключалось в том, чтобы собрать живущих «в общность, основанную на единомыслии и дружбе», создавая таким образом «великолепнейшую и пышнейшую из тканей». Ткань эта «обвивает всех людей в других государствах — свободных и рабов»¹⁶.

Следовательно, «Политик» представляет собой наиболее систематическую рефлексию античности по поводу пастырства, которое будет играть весьма важную роль на христианском Западе. То, что мы говорили о пастырстве, вроде бы доказывает, что какая-то тема, возможно восточного происхождения, во времена Платона была достаточно важной, чтобы быть обсуждаемой; и все-таки не надо забывать, что ее важность оспаривалась.

Однако же не во всем. Ведь Платон и в самом деле считает врача, землепашца, гимнаста и педагога пастырями. Зато он против того, чтобы они вмешивались в политическую деятельность. Он говорит об этом открыто: как политик найдет время для того, чтобы посещать каждого в отдельности; чтобы накормить каждого; чтобы услаждать каждого музыкой; чтобы заботиться о каждом в случае болезни? Только бог золотого века мог поступать подобным образом или, может быть, врач и педагог, ответственные за жизнь и воспитание небольшой группы людей. Однако располагающиеся между богами и пастухами люди, предержащие политическую власть, пастырями не являются. Их задача не в том, чтобы поддерживать жизнедеятельность группы индивидов. Их задача состоит в том, чтобы создать и упрочить единство полиса. Словом, проблема политики — это проблема отношений между единством и множеством в рамках полиса и его граждан. Проблема пастырства касается жизни индивидов.

Все это кажется, быть может, весьма отдаленным от нас. Если я настаиваю на рассмотрении древних текстов, то только потому, чтобы с их помощью показать, что эта проблема — или, вернее, серия проблем — была поставлена очень давно. Эти проблемы прослеживаются во всей западной истории в целом и представляются еще более значимыми для современного общества. Они соотносятся со взаимоотношениями действующей в государстве политической власти, понятой как правовые рамки сообщества, и власти, которую мы можем назвать «пастырской» и роль которой состоит в том, чтобы непрестанно обеспечивать жизнедеятельность всех и каждого, помогать им, изменять их удел к лучшему.

Пресловутая «проблема государства благосостояния» делает очевидными не только потребности и новые технологии управления в сегодняшнем мире. Управление должно быть признано тем, чем оно является: одним из весьма многочисленных проявлений тонкого взаимного сочетания политической власти, осуществляемой над гражданскими субъектами, и власти пастырской, осуществляемой над всеми живыми индивидами. Я, естественно, отнюдь не намереваюсь прослеживать эволюцию пастырской власти на всем протяжении существования христианства. Легко представить непреодолимые проблемы, с которыми можно столкнуться: с проблемами как «доктринального» характера наподобие титула «доброго пастыря», данного Христу, так и институционального, такими, как организация прихода и распределение пастырских обязанностей между священниками и епископами.

Я единственно намереваюсь осветить два-три аспекта, которые считаю наиболее важными в эволюции пастырства, иными словами, в технологии власти.

Для начала изучим теоретическое обоснование этой темы в христианской литературе первых веков нашей эры у Иоанна Златоуста, Киприана, Амвросия Медиоланского, Иеронима, а в том, что касается монастырского уклада, — у Кассиана и Бенедикта. Иудейские темы здесь предстают значительно видоизмененными, по крайней мере в четырех пунктах.

1. Прежде всего, поговорим об «ответственности». Как мы отметили, пастырь был обязан нести ответственность за судьбу всего стада и каждую овцу в отдельности. В христианской концепции пастырь должен отчитываться не только за каждую овцу, но и за каждое из действий овец, за все хорошое и дурное, что они способны сделать, за все, что с ними происходит.

Более того, христианство предполагает существование взаимозамещения и сложной циркуляции грехов и заслуг между каждой овцой и ее пастырем. Прегрешение овцы ставится в вину и пастуху. Он будет ответствовать за него в день Страшного суда. И наоборот, помогая своему стаду достичь спасения, пастырь обретает и свое собственное спасение. Однако, спасая овец, он рискует заблудиться; если он желает спастись, он обязательно должен избегать опасности быть заблудшим для остальных. Если он заблудится, то как раз его стадо и подвергнется наибольшим опасностям. Однако оставим эти парадоксы. Моей единственной целью является подчеркнуть напряженность и сложность моральных отношений, связывающих пастыря с каждым членом его стада. И в особенности я хотел бы подчеркнуть, что подобные отношения затрагивают не только жизнь индивидов, но и их действия в самых мельчайших подробностях.

2. Второе значительное изменение затрагивает проблему подчинения и повиновения. В иудейской концепции Бог был пастырем, а следующее за ним стадо подчинялось его воле и его закону.

Христианство, в свою очередь, рассматривает отношения между пастырем и овцами как полную индивидуальную зависимость. Безусловно, именно это — один из моментов, в которых христианское пастырство полностью расходится с греческой мыслью. Если греку приходилось подчиняться, то он делал это потому, что его принуждали закон либо воля полиса. Если ему доводилось следовать чьему-либо частному волеизъявлению (врача, оратора или педагога), то только потому, что этот человек рационально убедил его поступать именно так. И все это было подчинено неукоснительно обозначенной цели: излечению, обретению навыков или совершению наилучшего выбора.

В христианстве же связь с пастырем — это индивидуальные отношения личного подчинения. Пожелания пастыря исполняются не потому, что они соответствуют закону, но в основном потому, что такова его воля. В «Установлениях для обителей» Кассиана можно найти множество назидательных притч, в которых монах находит спасение, исполняя самые немыслимые повеления настоятеля¹⁷. Повиновение становится добродетелью. А это значит, что оно перестает быть временным средством достижения цели, как у греков, и становится самодовлеющей целью. Повиновение — это перманентное состояние; овцы обязаны всегда подчиняться своим пастырям: subditi¹⁸. Как говорил святой Бенедикт¹⁹, монахи не живут согласно своим личным волениям; их обет состоит в подчинении авторитету аббата: ambulantes alieno judicio et imperio²⁰. В греческом христианстве это состояние покорности называлось apatheia. Эволюция этого понятия весьма примечательна. В греческой философии apatheia — это власть индивида над собственными эмоциями, обретенная благодаря упражнениям разума. В христианской мысли pathos — это воля, довлеющая себе и во имя себя самой. Apatheia освобождает нас от такого упрямства.

3. Христианское пастырство предполагает специфическую форму познания пастырем каждой из овец. Это знание — частное. Оно индивидуализирует. Знать, в каком состоянии находится стадо, недостаточно. Необходимо также ведать состояние каждой из овец. Подобная тема существовала задолго до появления христианского пастырства, однако она значительно усилилась в трех различных отношениях: пастух должен быть осведомленным о материальных потребностях каждого члена стада. Необходимо также знать то, что происходит, что совершает каждый из них, то есть: прегрешения перед обществом. Last but not least, он обязан знать, что происходит в душе каждого из них, ведать тайные прегрешения и продвижение по пути к святости.

Для обретения этого индивидуального знания христианство усваивает два основных инструмента, использовавшихся в эллинистическом мире: изучение сознания и направление сознания. Оно перенимает и при этом значительно искажает их. Изучение сознания, как известно, было распространено среди пифагорейцев, стоиков и эпикурейцев, которые видели в нем метод каждодневного отчета в том, что было совершено доброго и дурного по отношению к их обязанностям. Таким образом, становилось возможным продвижение по пути к совершенству, иными словами, овладению собой и укрощению страстей. Направление сознания преобладало также в некоторых образованных средах, однако в форме советов, — и иногда платных советов, — в особенно сложных ситуациях: при бедствии или в горе, вызванном превратностями судьбы.

Христианское пастырство тесно связало обе эти практики. Направление сознания выстроилось в непрерывную связь: овца непрестанно была направляемой не только с целью победно преодолеть опасный переход; она оказывалась ведомой каждое мгновение своей жизни. Быть ведомым стало состоянием, и вы оказывались «совсем пропащими», если пытались этого избежать. Кто не терпит советов, иссыхает как увядший листок, говорит избитая поговорка. Что касается обследования сознания, то нововведение состояло не в том, чтобы взращивать самосознание, но в том, чтобы позволить ему полностью раскрыться своему поводырю — обнажить для него глубины души. Существует множество аскетических и монашеских книг первого века нашей эры, интерпретирующих связь между направлением и изучением сознания и показывающих, насколько подобные техники были основополагающими для христианства и какого уровня сложности они достигли. Я хотел бы подчеркнуть, что они отражают появление одного очень необычного феномена греко-римской цивилизации, а именно связи между полным подчинением, самопознанием и признанием другому человеку.

4. Есть и другое преобразование — вероятно, наиболее важное. Все применяемые в христианстве техники дознания, исповеди, направления сознания и повиновения имели одну цель: привести индивидов к «умерщвлению» для этого мира. «Умерщвление» — это, конечно, не смерть, но отрешенность от мира и от самого себя: что-то вроде каждодневной смерти. Смерти, которая должна обеспечить жизнь в другом мире. Уже не первый раз мы видим, что пастырская тема связана со смертью, однако здесь она имеет другое значение. Речь идет не о жертвоприношении ради полиса; христианское умерщвление — это форма отношения к самому себе. Это некий элемент, составная часть христианской идентичности.

Мы можем сказать, что христианское пастырство привнесло взаимодействие, которого ни греки, ни евреи и вообразить не могли. Необычное взаимодействие, элементами которого являются жизнь, смерть, истина, повиновение, индивиды, идентичность; взаимодействие, которое, как представляется, не имеет ни малейшего отношения к полису, продолжающему существовать после жертвоприношения граждан. Успешно объединив два вида взаимодействия: между полисом и гражданином и между пастухом и стадом, — в том, что мы называем современными государствами, наши общества проявили себя как воистину демонические.

Как вы можете заметить, я пытаюсь здесь не разрешить проблему, но предложить подход к ней. Эта проблема того же порядка, что и те, над которыми я работал, начиная с первой книги о безумии и душевных болезнях. Как я уже говорил выше, она касается взаимодействия опыта (безумия, болезни, преступления, сексуальности, идентичности), знаний (психиатрии, медицины, криминалистики, сексологии и психологии) и власти (осуществляемой как в психиатрических и пенитенциарных заведениях, так и во всех остальных институтах, призванных контролировать индивидов).

Наша цивилизация разработала в высшей степени сложную систему знаний, в высшей степени изощренные структуры власти: во что же превращает нас эта форма знания, этот тип власти? В какой степени основополагающий опыт безумия, страдания, смерти, преступления, желания и индивидуальности связан (даже если мы не отдаем себе в этом отчета) с познанием и властью? Я уверен, что никогда не найду ответа; однако это не значит, что мы должны отказаться от постановки самого вопроса.

II.

Я попытался продемонстрировать, как раннее христианство сформировало идею пастырского воздействия, непрерывно оказываемого на индивидов через выявление правды об их личностях. И еще я попытался продемонстрировать, насколько эта идея пастырской власти была чужда греческой мысли, несмотря на существование некоторых заимствований, таких, как изучение практического сознания и направление сознания. Сейчас я бы хотел, совершив скачок через несколько столетий, описать другой эпизод, который играет особую роль в истории управления индивидами с помощью правды о них самих.

Этот пример связан с образованием государства в современном смысле слова. Если я провожу историческое сопоставление, то, понятно, не для того, чтобы навести на мысль, что пастырская составляющая власти исчезает на протяжении десяти великих столетий христианской, римско-католической Европы. Тем не менее мне представляется, что вопреки всем ожиданиям, этот период не стал периодом торжествующего пастырства. Этому имеется множество объяснений. Некоторые из них носят экономический характер: пастырство душ — это типично городской опыт, сложно уживавшийся с бедностью и экстенсивным сельским хозяйством раннего средневековья. Существуют также причины культурного характера: пастырство — это сложный механизм, требующий определенного уровня культуры — как от пастыря, так и от его стада. Существуют также причины, обусловленные социально-политической структурой. Феодализм развил ткань личных, весьма отличных от пастырства отношений между индивидами.

Нельзя сказать, будто я намерен считать, что идея пастырского управления людьми полностью исчезла в средневековой Церкви. На самом деле она осталась и, можно даже сказать, продемонстрировала значительную жизнеспособность. Это могут подтвердить два рода фактов. Во-первых, многочисленные реформы, успешно проведенные в лоне Церкви, в частности в монашеских орденах, — различные реформы, последовательно проведенные в существовавших монастырях, — ставили своей целью восстановление пастырского порядка среди монахов. Что касается новообразованных орденов — доминиканцев и францисканцев, — то они предполагали прежде всего проведение пастырской работы среди верующих. В ходе следовавших один за другим кризисов Церковь неустанно стремилась восстановить свои пастырские полномочия. И более того. В среде самого населения на протяжении всего Средневековья можно наблюдать развертывание долгой череды сражений, целью которых было установление пастырской власти. Противники Церкви, которая манкировала своими обязанностями, отвергали ее иерархическую структуру и отправлялись на поиски более спонтанных форм сообщества, в которых паства могла бы обрести потребного ей пастыря. Поиски пастырского самовыражения имеют множество составляющих: иногда, как в случае с вальденсами, они приводят к борьбе, отличавшейся чрезмерной жестокостью; в других случаях, как в общине «Братьев жизни», подобные поиски сохраняют мирный характер. Иногда это стремление вызывает широкомасштабные движения, такие, как гуситское, а местами продолжает будоражить ограниченные группы, такие, как «Оберландские друзья Господа». Речь идет либо о движениях, близких к ересям (таких, как беггарды), либо об ортодоксальных движениях, потрясавших само лоно Церкви (таких, как итальянские ораторианцы XV в.).

Я привожу весь этот материал, не вдаваясь в подробности, с единственной целью подчеркнуть, что если в Средневековье пастырство и не было учреждено как реальное управление и общественная практика, оно все же было предметом непрестанной заботы и ставкой в нескончаемых битвах. На всем протяжении этого периода проявлялось страстное желание установить пастырские отношения между людьми; это стремление отразилось не только на мистических течениях, но и в великих эсхатологических чаяниях.

* * *

Безусловно, я не предполагаю здесь изучать проблему образования государств. И точно так же я не намерен исследовать различные экономические, социальные и политические процессы, посредством которых формировались государства. Наконец, помимо всего прочего, я не собираюсь анализировать разнообразные механизмы и учреждения, которыми государство обзавелось для обеспечения своего существования. Я хотел бы всего лишь фрагментарно обозначить то, что располагается между государством как политической организацией и его механизмами, иными словами, тип рациональности, задействованной при исполнении государственной власти.

Я обращался к этому в первой лекции. Вместо того чтобы задаваться вопросом, связаны ли издержки государственной власти с избытком рационализма или иррационализма, было бы разумнее, я полагаю, заняться специфической политической рациональностью, порожденной государством.

Ведь по крайней мере в этом отношении политические практики схожи с научными: в них всегда используется не «разум вообще», но весьма частный тип рациональности. Поразительно, что рациональность государственной власти была осознанной и прекрасно отдавала отчет себе в своей исключительности. Она вовсе не заключалась в спонтанных и действующих вслепую практиках и не была выявлена с помощью какого-то ретроспективного анализа. Она была сформулирована, в частности, в двух доктринальных системах: государственного интереса (raison d'Etat) и теории полиции. Я признаю, что эти два положения вскоре приобрели узкий и уничижительный смысл. Однако в течение полутораста-двухсот лет, в период формирования современных государств, они имели гораздо более широкий смысл, нежели сейчас.

Доктрина «государственного интереса» пыталась определить отличие принципов и методов государственного управления от, допустим, способа, каким Бог управляет миром, отец — своей семьей, а настоятель — общиной.

Что же касается теории полиции, то она определяет природу объектов рациональной деятельности государства; она определяет природу достигаемых целей и общую структуру применяемых орудий.

Таким образом, именно об этой системе рациональности я и хотел бы поговорить сейчас. Однако необходимо начать с двух предварительных замечаний: 1) Поскольку Мейнеке опубликовал одну из наиболее важных книг о государственном интересе²¹, я буду говорить преимущественно о теории полиции. 2) При создании государственной структуры Германия и Италия столкнулись с наиболее серьезными сложностями, и именно в этих двух странах государственный интерес и полиция чаще всего подвергались осмыслению. Таким образом, чаще всего я буду ссылаться на итальянские и немецкие тексты.

* * *

Начнем с государственного интереса, которому дается несколько определений: Ботеро: «Совершенное знание средств, с помощью которых государства создаются, укрепляются, сохраняются и растут»²².

Определение Палаццо («Размышления по поводу правительства и истинного государственного интереса», 1606): «Метод и искусство, позволяющие нам установить царство порядка и спокойствия в Республике»²³.

Определение Хемница (De ratione status, 1647): «Известное политическое разумение, требующееся во всех публичных делах, советах и замыслах, единственной целью которого является сохранение, развитие и процветание государства; и для достижения оной выбираются самые скорые и удобные средства»²⁴.

Остановимся на некоторых общих чертах этих определений.

1) «Государственный интерес» рассматривается как «искусство», иными словами, как техника, отвечающая определенным правилам. Эти правила отражают не просто обычаи и традиции, но еще и рациональные знания. В наши дни выражение «государственный интерес» вызывает ассоциации с «произволом» и «насилием». Однако в свое время под ним понимали рациональность, присущую искусству управления государствами.

2) Чем обосновано подобное искусство управления? Ответ на этот вопрос вызвал шок в зарождающейся политической мысли. И, несмотря на это, он совсем прост: искусство управления рационально в том случае, если размышление подводит его к видению характера того, что управляется, в частности, государства.

Но ведь провозглашать подобную низость означает порвать сразу и с христианской, и с правовой традицией, которая предполагала, что управление, по существу своему, справедливо. Она соблюдала все виды законов: человеческие, естественные, божественные.

По этому поводу есть весьма показательный текст св. Фомы²⁵. Он напоминает, что «искусство в своей области должно подражать тому, что природа производит в своей»; только при этом условии оно благоразумно. При управлении королевством король обязан подражать управлению Богом природой и, кроме того, управлению души телом. Король обязан основывать города в совершенном подобии с тем, как Бог создал мир, а душа придает форму телу. Король обязан также направлять людей к их предназначению, подобно тому, как Бог направляет природные существа и душа направляет тело. А что же целесообразно для человека? То, что подходит для тела? Нет. Ему необходим врач, а не король. Богатство? Тоже нет. Достаточно хорошего управляющего. Истина? Опять-таки нет. Искать ее — дело наставника. Человеку необходим тот, кто способен открыть ему путь к райскому блаженству, опираясь на то, что является honestum²⁶ на этом свете.

Как мы можем заметить, искусство управления берет за образец Бога, обязывающего сотворенные Им существа повиноваться законам. Модель рационального управления, выдвинутая св. Фомой, не является политической. В то время, в XVI–XVII веках, под вывеской «государственного интереса» ищут основы, способные направить практическое управление. Никого не интересует природа и ее законы в общем и целом. Интересует природа государства и его требования.

Итак, становится понятным возмущение в религии, вызванное такими поисками. Это объясняет, почему государственный интерес был уподоблен атеизму. Во Франции, в частности, появление такого словосочетания в политическом контексте обычно считалось «атеизмом».

3) Государственный интерес противостоит и еще одной традиции. Цель Макиавелли в «Государе» заключалась в том, чтобы выявить возможность ограждения некоторой доставшейся по наследству или в результате завоевания провинции или территории от внутренних и внешних противников²⁷. Весь анализ Макиавелли стремится определить то, что поддерживает и упрочивает связь между правителем и государством, тогда как проблема, поставленная государственным интересом, — это проблема существования и природы государства как такового. Именно поэтому теоретики государственного интереса старались держаться от Макиавелли как можно дальше; у него была дурная репутация, и они не могли признать в его проблеме свои собственные. И наоборот, противники государственного интереса пытались опорочить новое искусство управления, изобличив его как наследие Макиавелли. Несмотря на беспорядочные конфликты, развернувшиеся спустя столетие после написания «Государя», государственный интерес все-таки знаменует собой появление типа рациональности, полностью противоположного — пусть только в одном аспекте — рациональности Макиавелли.

Цель этого искусства управления состоит как раз не в том, чтобы укрепить власть государя в его сфере. Его цель — укрепление самого государства. Это одна из наиболее характерных черт всех определений, выдвинутых в XVI и XVII вв. Рациональное управление сводится, если можно так выразиться, к следующему: если иметь в виду природу государства, оно способно подавить своих противников на неопределенно долгий срок. Это под силу государству в случае, если его власть будет увеличиваться. Но и враги будут становиться сильнее. Государство, единственная забота которого — продолжать функционировать, — неизбежно потерпит крах. Эта мысль чрезвычайно важна и связана с новым историческим видением. Фактически она предполагает, что государства — это реалии, которые стремятся любой ценой как можно дольше устоять на постоянно оспариваемой территории.

4) Наконец, мы видим, что государственный интерес как рациональное управление, способное усилить мощь государства в согласии с ним самим, предваряется построением определенного типа знания. Управление возможно только тогда, когда известна сила государства. В этом случае ее возможно сохранять. Потенциал своего государства и средства его увеличения необходимо познать так же, как и силу и потенциал других государств. Управляемое государство (l'État gouverné) должно, по существу, противостоять всем остальным. Управление несводимо, таким образом, просто к применению общих принципов разума, мудрости и благоразумия. Необходимо знание: конкретное, точное и выверенное знание касательно могущества государства. Искусство управлять, характерное для государственного интереса, неразрывно связано с развитием того, что называлось «статистикой» и политической «арифметикой», — иными словами, с познанием сравнительной мощи различных государств. Подобное знание необходимо для достойного управления.

Подытоживая, можно сказать, что государственный интерес — это не искусство управления согласно божественным, естественным и человеческим законам. Такому управлению незачем соблюдать общий мировой порядок. Речь идет об управлении, согласованном с мощью государства. Цель такого управления — усиление мощи государства как в том, что касается расширения его границ, так и в том, что касается его способности противостоять другим государствам.

* * *

Представления авторов XVII и XVIII вв. о «полиции» существенно отличаются от того, что мы понимаем под этим понятием сейчас. Стоило бы поразмыслить над тем, почему большинство этих авторов — итальянцы и немцы, но разве это главное? Под «полицией» они имеют в виду не определенный институт или механизм, функционирующий в рамках государства, но присущий государству способ управления; сферы, практики и цели, требующие государственного вмешательства.

Для простоты и ясности я проиллюстрирую свою идею текстом, который можно считать сразу и утопией, и реальным проектом. Это одна из первых программ — утопий полицейского государства. Эту программу в 1611 году Тюрке де Майерн составил и представил голландским Генеральным Штатам²⁸. В «Науке и рационализме в годы правления Людовика XIV»²⁹ Дж. Кинг обращает внимание на значение этого довольно необычного труда, одного названия которого — «Аристодемократическая монархия» — достаточно, чтобы понять, что значимо для автора: речь идет не столько о выборе между различными типами политического устройства, сколько об их сочетании ради одной жизненно важной цели — государства. Тюрке называет его Городом, Республикой, а также Полицией.

Посмотрим на структуру, предлагаемую Тюрке. Четыре высших сановника помогают королю. Один из них ответствен за правосудие; другой — за войско; третий — за казну, иными словами, за сбор налогов и королевские запасы; четвертый — за полицию. Как будто бы роль этого крупного начальника должна заключаться исключительно в поддержании нравственности. Согласно Тюрке, населению необходимо прививать «скромность, милосердие, верность, прилежание, дружественное сотрудничество и честность». Мы встречаем здесь традиционную мысль о том, что добродетельность подчиненного — это гарантия достойного управления королевством. Однако если мы посмотрим пристальнее, то все окажется несколько иначе.

Тюрке предлагает создать в каждой провинции советы, ответственные за поддержание общественного порядка. Два из них должны надзирать за отдельными индивидами; два других — за имуществом. Первый совет, занимающийся людьми, должен следить за позитивными сторонами жизни, связанными с активностью и производством. Иными словами, он займется образованием, поощрением вкусов и способностей каждого и выбором ремесел — ремесел полезных: каждого человека старше двадцати пяти лет необходимо вписать в регистр, обозначающий его профессию. Индивиды, не занятые полезной деятельностью, считаются отбросами общества.

Второй совет должен заниматься негативными сторонами жизни: бедняками, лишенными средств к существованию (вдовами, сиротами, стариками); безработными; теми, чья деятельность требует финансовой помощи (деятельность, от которой не ждут никакой прибыли); однако он занимается также здравохранением — болезнями и эпидемиями — и происшествиями, такими, как пожары и наводнения.

Один из советов, ответственных за имущество, должен специализироваться на товарах и промышленной продукции. Он обязан указывать, что и как производить, и контролировать рынки и торговлю. Четвертый совет наблюдает за «регионом», т. е. за территорией и пространством, и контролирует частное имущество, а также имущество, переданное по завещанию, дарственные и договоры купли-продажи; он совершенствует права сеньоров; а также следит за дорогами, реками, общественными зданиями и лесами. Во многих отношениях этот текст сродни многочисленным политическим утопиям той эпохи. Однако следует учесть, что он появился в одно время с важными теоретическими дискуссиями о государственном интересе и административной структуре монархий. Этот текст очень отчетливо показывает традиционные задачи государства согласно духу эпохи. Что же, собственно говоря, показывает этот текст?

1) «Полиция» — это администрация, управляющая как государством, так и по совместительству правосудием, войском и казной. Это верно. Но ведь в реальности она охватывает и все остальное. Как поясняет Тюрке, ее влияние простирается на человеческую деятельность во всевозможных ситуациях, на все совершаемое и предпринимаемое людьми. Ее сфера охватывает правосудие, финансы и армию.

2) «Полиция» объемлет все. Однако чрезвычайно специфическим образом. Рассматриваются отношения между людьми и вещами: сосуществование людей на некоторой территории; отношения собственности; производимое людьми; обмениваемое на рынке. Полиция интересуется также образом жизни людей, болезнями и происшествиями, которые с ними могут случиться. Полиция надзирает за живым, деятельным и производящим блага человеком. Тюрке употребляет замечательное выражение: подлинный объект полиции — это человек, лаконично утверждает он³⁰.

3) Подобное вмешательство в человеческую деятельность можно охарактеризовать как тоталитарное. Какие преследуются цели? Они подразделяются на две категории. Во-первых, полиция имеет дело со всем, что касается украшения, оформления города и придания ему великолепия. Великолепие — это не только красота безукоризненно устроенного государства, но также его мощь и крепость. Таким образом, полиция обеспечивает крепость государства как первоочередную задачу. Во-вторых, еще одной целью полиции является развитие трудовых и торговых отношений между людьми, а также взаимной помощи и поддержки. Здесь опять-таки важно используемое Тюрке выражение: политика обеспечивает «коммуникацию» между людьми в широком смысле слова. Без нее люди не в состоянии выжить; иначе их полная случайностей и жалкая жизнь будет постоянно находиться под угрозой.

По-моему, мы можем узнать здесь одну важную идею: роль полиции как формы рационального вмешательства, осуществляющего политическую власть над людьми, — обеспечить какое-то дополнение их жизни, а тем самым — дать государству чуть больше силы; это происходит с помощью контроля за «коммуникацией», иными словами, за совместной деятельностью индивидов (работа, производство, торговля, развлечения). Вы возразите: ведь речь идет всего лишь об утопии какого-то забытого автора. Вы едва ли можете выводить отсюда какие-либо значимые следствия! Со своей стороны, я считаю, что это произведение Тюрке — только один из примеров необъятной литературы, обращавшейся в большинстве европейских стран той эпохи. Несомненно, оно отличается чрезмерной простотой и в то же самое время содержит обилие подробностей, что облегчает выявление характеристик остальных произведений. Прежде всего, я бы сказал, что эти идеи не остались без употребления. Они внедрялись на всем протяжении XVII и XVIII вв. как в виде конкретной политики (такой, как камерализм и меркантилизм), так и в виде преподаваемых дисциплин (немецкая Polizeiwissenschaft; не стоит забывать, что под этим названием в Германии преподавали науку администрирования).

Имеется две точки зрения, которые я хотел бы не то чтобы исследовать, но, по крайней мере, обозначить. Для начала сошлюсь на французский административный компендиум, а затем — на немецкий учебник.

1) Каждому историку знаком компендиум де Ламара. В начале XVIII в. этот чиновник предпринял попытку записать все полицейские установления в королевстве. Это крайне интересный и неисчерпаемый источник информации. Я хотел бы показать общую концепцию полиции, которую подобный набор правил и установлений породил у такого чиновника, как де Ламар.

Де Ламар поясняет, что существует одиннадцать объектов, за которыми должна надзирать полиция в государстве: 1) религия; 2) нравственность; 3) здравоохранение; 4) снабжение; 5) дороги, мосты, мостовые и общественные здания; 6) общественный порядок; 7) свободные искусства (в общем, искусства и науки); 8) торговля; 9) фабрики; 10) прислуга и люди, отбывающие наказание; 11) бедные.

Аналогичные классификации характерны для всех трактатов о полиции. Как и в утопической программе Тюрке, полиция наблюдает практически за всем, кроме армии, правосудия в собственном смысле слова и прямого налогообложения. То же можно сказать иначе: королевская власть укреплялась против феодализма, опираясь на вооруженные силы, а также разрабатывая судебную систему и учреждая систему налогообложения. Именно так традиционно функционировала королевская власть. А вот «полиция» обозначала в целом новую сферу, подверженную вмешательству централизованной политической административной власти.

Однако какова же действительная логика, потворствующая вмешательству как в культурные ритуалы, так и в мелкие производственные механизмы, как в интеллектуальную жизнь, так и в функционирование дорожной сети? Отвечая на этот вопрос, де Ламар слегка колеблется. Полиция, лаконично уточняет он, наблюдает за всем, что касается счастья людей, после чего добавляет: полиция бдит за всем, что регламентирует общество (социальные отношения), что считается важным для людей³¹. И наконец, утверждает он, полиция надзирает за живыми³². Именно на этом определении я и задержусь. Оно представляется наиболее оригинальным и проясняет два остальных; и сам де Ламар на нем настаивает. Вот каковы наблюдения касательно одиннадцати предметов приложения усилий полиции. Полиция занимается религией (безусловно, не с точки зрения догматической истины, а с точки зрения повседневного уровня нравственности). Надзирая за здравоохранением и поставками, она занимается поддержанием жизнеобеспечения; если речь идет о торговле, фабриках, рабочих, бедных и общественном порядке, она занимается жизненными удобствами. Надзирая за театром, за литературой, за зрелищами, она делает своим объектом получаемые от жизни удовольствия. Короче говоря, объект полиции — это сама жизнь: необходимое, полезное и излишнее. Именно от полиции зависит, выживут ли люди и станут ли они жить лучше. Итак, можно пересмотреть и другие определения, предлагаемые де Ламаром: единственное в своем роде предназначение полиции состоит в том, чтобы вести человека к наибольшему счастью, которое он только может испытать в этой жизни. Кроме того, полиция заботится о покое души (с помощью религии и морали), о телесном комфорте (питание, здравоохранение, одежда, жилье) и о богатстве (промышленность, торговля, ремесла). И наконец, полиция надзирает за преимуществами, доступными только при жизни в сообществе.

2) Посмотрим сейчас на немецкие учебники. Они будут использованы несколько позднее при обучении науке администрирования. Подобное обучение осуществлялось в различных университетах, в частности в Геттингене, и играло крайне важную роль для континентальной Европы. Именно в Геттингене будут сформированы прусские, австрийские и российские чиновники — те, кто должен будет проводить в жизнь реформы Иосифа II и Екатерины Великой. Некоторым французам, в особенности из числа приближенных Наполеона, были очень хорошо известны положения Polizeiwissenschaft. Что мы находим в этих учебниках?

Свою книгу «Liber de politia»³³ Хоэнталь подразделяет на следующие рубрики: количество граждан, религия и мораль, здравоохранение, продовольствие, безопасность граждан и имущества (в частности, что касается пожаров и наводнений); осуществление правосудия; приятное времяпрепровождение и веселие граждан (как их обеспечить, как их умерить). Затем следует целая серия глав, посвященных рекам, лесам, шахтам, соляным копям и жилью и, наконец, многочисленные главы о различных способах приобретения имущества благодаря сельскому хозяйству, промышленности и торговле.

Виллебрандт в книге «Краткий курс полиции»³⁴ последовательно рассматривает мораль, искусства и ремесла, здравоохранение, безопасность и, наконец, общественные здания и градостроительство. Что касается предметов исследования, то их перечень не особенно отличается от предложенного де Ламаром.

Однако важнейшим из всех этих текстов представляется труд Юсти «Основоположения полиции»³⁵. Особым предметом забот полиции остается жизнь индивидов в обществе. Тем не менее фон Юсти строит свое произведение несколько иначе. Начинает он с изучения того, что он называет «государственной недвижимостью», т. е. с территории. Он рассматривает ее с двух точек зрения: как она населена (города и деревни), затем, кто ее населяет (количество [населения], демографический рост, здравоохранение, смертность, иммиграция). Затем фон Юсти анализирует «имущество и продукцию», т. е. товары, произведенные продукты, а также обращение товаров, поднимающее проблемы их стоимости, кредитов и денег. Наконец, последняя часть посвящена поведению индивидов: их нравственности, морали, профессиональным качествам, честности и соблюдению законов.

По-моему, труд Юсти является более подробным свидетельством эволюции проблемы полиции, нежели введение в компендиум установлений де Ламара. Тому есть четыре причины.

Во-первых, фон Юсти в гораздо более ясных понятиях определяет основной парадокс «полиции». Полиция, поясняет он, — это то, что позволяет государству наращивать власть и осуществлять власть в наибольшем объеме. Кроме того, полиция обязана оберегать счастье граждан, причем счастье понимается как выживание, жизнедеятельность, а также как совершенствование жизни³⁶. Он очень хорошо определяет цель современного ему искусства управления и государственной рациональности: развитие основных составляющих жизнедеятельности индивидов с тем, чтобы это развитие укрепляло и государственную мощь.

Затем фон Юсти устанавливает различие между задачей, которую по примеру своих современников он называет Polizei, и Politik, Die Politik. Die Politik — это, по сути, негативная задача. Для государства оно выражается в сражении с внутренними и внешними врагами. Polizei — это, напротив, позитивная задача: она состоит в содействовании как жизнедеятельности граждан, так и крепости государства.

Здесь мы затрагиваем один важный момент: фон Юсти делает гораздо больший акцент, нежели де Ламар, на понятии, значение которого будет непрерывно возрастать на всем протяжении XVIII в., — на «населении». Население определяется как группа живых индивидов. Они характеризуются через принадлежность к одному «виду» и проживание рядом друг с другом. (Таким образом, они описываются через уровень смертности и рождаемости; они подвержены эпидемиям и явлениям, связанным с перенаселением; они представляют определенный тип территориального распределения.) Безусловно, де Ламар употребляет понятие «жизни» для определения предмета действий полиции, однако чрезмерно на нем не настаивает. На протяжении всего XVIII в., в особенности в Германии, объектом действий полиции является именно «население», т. е. «группа индивидов, проживающих на определенной территории».

Наконец, достаточно почитать фон Юсти, чтобы понять, что речь идет не об утопии, как в случае с Тюрке, и не о компендиуме систематизированных установлений. Фон Юсти намеревается разработать Polizeiwissenschaft. Его книга — не просто перечень предписаний. Это также теоретическая сетка, с помощью которой возможно наблюдать государство, иными словами, его территорию, ресурсы, население, города и прочее. Для фон Юсти «статистика» (описание государств) ассоциируется с искусством управлять. Polizeiwissenschaft — это сразу и искусство управлять, и метод анализа населения, живущего на определенной территории.

Такие исторические наблюдения наверняка покажутся весьма отдаленными, а также непригодными по отношению к насущным проблемам. Я не собираюсь заходить настолько далеко, как Герман Гессе, и утверждать, что результата можно достичь, только «постоянно ссылаясь на историю и на древность». Однако опыт научил меня, что истории различных форм рациональности иногда удается лучше, нежели абстрактной критике, поколебать нашу уверенность и догматизм. На протяжении целых столетий религия не терпела, когда рассказывали ее историю. Сегодня современным школам рациональности вряд ли нравятся попытки написать их историю, что, безусловно, свидетельствует о многом.

Я хотел указать только направление исследований. Это лишь зачатки труда, над которым я работаю вот уже два года. Речь идет об историческом анализе того, что мы назовем, используя устаревшее понятие, «искусством управления».

Это исследование основывается на нескольких фундаментальных постулатах, которые я подытожу следующим образом:

1) Власть не является субстанцией. Еще в меньшей мере она представляется таинственным атрибутом, происхождение которого необходимо выявить. Власть — это всего лишь частный тип отношений между индивидами. Речь идет о специфических отношениях: иными словами, они, несмотря на элемент схожести, не имеют ничего общего с торговлей, производством и коммуникацией. Отличительной чертой власти является тот факт, что некоторые люди могут в большей или меньшей степени контролировать поведение других людей, но никоим образом не исчерпывающим способом и не принудительно. Побитый человек в оковах покорен воздействующей на него силе. Но не власти. Однако если нам удастся его разговорить, когда его последней возможностью было бы сохранить молчание и выбрать смерть, именно так можно вызвать его определенное поведение. Его свобода подчинена власти. Он был подвластен ее господству. Если индивид может оставаться свободным, то, какой бы ограниченной ни была его свобода, власть способна подчинить ее своему господству. Не существует власти без потенциального отказа или сопротивления.

2) Что касается отношений между людьми, власть обусловливается множеством факторов. Однако рационализация непрерывно продолжает свою работу и каждый раз наделяется особой формой. Она отличается от рационализации, присущей экономическим процессам, а также методам производства и коммуникации; она отличается также от рационализации научного дискурса. Управление людей людьми — вне зависимости от того, собраны ли они в небольшие или в крупные группы, идет ли речь о власти мужчин над женщинами, взрослых над детьми, одного класса над другим или бюрократии над населением, — предполагает определенную форму рациональности, а отнюдь не физическое насилие.

3) Поэтому те, кто сопротивляется определенной форме власти и восстает против нее, не должны довольствоваться изобличением насилия и критикой отдельного института. Недостаточно судить разум в целом. Необходимо поставить под вопрос действующую форму рациональности. Критика власти, осуществляемой над душевнобольными и безумцами, не должна ограничиваться критикой психиатрических заведений; точно так же те, кто оспаривает карательную власть, не должны ограничиваться отрицанием тюрем как всеобъемлющих учреждений. Вопрос состоит в следующем: как рационализированы отношения власти? Поставить этот вопрос — единственная возможность избежать того, чтобы другие учреждения, имеющие сходные цели и методы, не заняли бы их место.

4) На протяжении столетий государство было одной из самых примечательных и самых страшных форм управления людьми.

Весьма показательно, что политическая критика поставила государству в вину, что оно является сразу и методом индивидуализации, и тоталитарным принципом. Достаточно исследовать рациональность зарождавшегося государства и посмотреть на первый полицейский проект, чтобы понять, что с самого начала государство было одновременно индивидуализирующим и тоталитарным. Противопоставлять ему индивида с его интересами представляется столь же необоснованным, как и противопоставлять сообщество его требованиям.

Политическая рациональность развивалась и устанавливалась на всем протяжении истории западных обществ. Вначале она была укоренена в идее пастырской власти, затем в идее государственного интереса. Индивидуализация и тотализация являются ее неизбежными следствиями. Освобождение может состояться только в виде выступления против самих основ политической рациональности, а не против одного из ее следствий.

Комментарии.

Круглый стол (1972)^*

(1) «Круглый стол» (беседа с Ж.-М. Доменаком, Ж. Донзело, Ж. Жюлиаром, П. Мейером, Р. Пюше, П. Тибо, Ж.-Р. Треантоном, П. Вирилио), Esprit. № 413: Normalisation et Contrôle social (Pourquoi le travail social?) // Avril-mai 1972. P. 678–703.

(2) Редактор-издатель журнала «Esprit» и представитель GIP (Объединения в интересах общественности).

(3) Социолог, преподаватель университета Париж-Нантер, в то время в качестве активного деятеля «Объединения в интересах общественности» совместно с П. Мейером проводил исследование по вопросам правосудия и детства.

(4) Социолог и журналист.

(5) Архитектор и писатель.

(6) Donzelot J., Espace clos, travail et moralisation. Genèse et transformation parallèles de la prison et de l'hôpital psychiatrique, Topique. № 3. Mai 1970. P. 125–152; Le troisième âge de la répression/ / ibid. ' 6. Mai 1972. P. 93–130.

(7) Социолог, профессор Лилльского университета, главный редактор «Revue française de sociologie».

(8) Историк, в то время — профессор Университета Венсен, ведущий советник CFDT (Французской конфедерации труда) «Nouvel Observateur».

(9) Baudelot С., Establet R., L'Ecole capitaliste en France, Paris: Maspero, 1971.

(10) Goffman E., Asylums. New York Doudleday, 1961 (Asiles. Etudes sur la condition sociale des malades mentaux et des autres exclus/Trad. C. et L.Laîné. Paris, Ed. de Minuit, coll. «Le Sens Commun», 1968).

(11) Главный редактор «Esprit».

(12) Государство всеобщего благосостояния (англ.). — Прим. ред.

(13) Писатель, автор «Путеводителя по политическому универсуму» (Paris, Editions ouvrières, 1967).

(14) Здесь: «instituteur» не только «учитель», но и «учредитель», и «работник социального института». — Прим. ред.

(15) Структура находится под непосредственным руководством премьер-министра Франции. — Прим. перев.

(16) М. Фуко зачастую приводит цены в французских франках по курсу до 1958 года.

(17) «Все мы — немецкие евреи»: слоган манифестации в поддержку Даниэля Кон-Бендита, высланного из Франции в конце мая 1968 года.

Истина и правовые установления.

I^*

(1) В данном случае речь идет о таких вещах, как «язык науки», «язык литературы», а не «английский» или «немецкий» языки. — Прим. ред.

(2) «Расследование» и «научное исследование» одновременно, по-французски в первоначальном тексте.

(3) «Допрос», по-французски в первоначальном тексте. — Прим. франц. изд.

(4) «Дознание», по-французски в первоначальном тексте. — Прим. франц. изд.

(5) Nietzsche F., Vérité et Mensonge au sens extra-moral (1873; trad. M. Haar et M. de Launay) // CEuvres philosophiques complètes, Paris, Gallimard, 1975. T. 1, vol. II: Ecrits posthumes (1870–1873). P. 277.

(6) Nietzsche F., Le Gai Savoir (1883; trad. De la 2e éd. de 1887, par P. Klossowski), livre V, § 353: De l'origine des religions // Ibid. 1967. P. 238–239. [Ср. в переводе на русский язык: Φ. Ницше. Веселая наука/Пер. с нем. К. А. Свасьяна // Ф. Ницше. Соч.: В 2 т. Т. 1. М.: Мысль, 1990. С. 673–674. — Прим. ред.].

(7) «Хочет ли кто-нибудь посмотреть вниз и вглядеться в секрет, как на земле фабрикуются идеалы?.. Эта мастерская, где фабрикуют идеалы, — мне кажется, она вся провонялась ложью» (Ницше Ф. Генеалогия морали, рассмотрение первое, § 14 / Пер. с нем. К. А. Свасьяна // Ницше Ф. Соч.: В 2 т. Т. 2. М.: Мысль, 1990. С. 432, 433). 172.

(8) Ницше Ф. Веселая наука, книга III, § 109/Пер. с нем. К. А. Свасьяна // Ницше Ф. Соч.: В 2 т. Т. 1. М.: Мысль, 1990. С.582.

(9) Там же. С. 583.

(10) Ницше Ф. Веселая наука, книга IV, § 333/Пер. с нем. К. А. Свасьяна // Ницше Ф. Соч.: В 2 т. Т. 1. М.: Мысль, 1990. С. 651–652.

(11) Перевод Клоссовского (éd. 1982. Т. 5. Р. 222) предлагает иной вариант: стремление иронизировать (Verlachen), сетовать (Beklagen), позорить (Verwünschen). — Прим. франц. изд.

(12) Ницше Ф. Генеалогия морали, рассмотрение третье, § 12/ Пер. с нем. К. А. Свасьяна // Ницше Ф. Соч.: В 2 т. Т. 2. М.: Мысль, 1990.С.490.

(13) Nietzsche F., La Volonté de Puissance (1885–1888, trad. G. Bianquis), t. I, livre I: Critique des valeurs supérieueres, papportées à la vie, § 175. P. 92.

(14) По-французски в оригинальном тексте. — Прим. франц. изд.

II^*

(1) Deleuze G. Guattari F., Capitalisme et Schizophrénie, t. I: L'Anti-Œdipe, Paris, Éd. de Minuit, 1972.

(2) Господство силы (др. греч.). — Прим. ред.

(3) Софокл. Царь Эдип/Пер. с др. греч. Φ. Φ. Зелинского // Софокл. Драмы. М.: Наука, 1990. С. 5–58.

(4) Гомер. Илиада. Песнь 23 / Пер. с др. греч. Н. И. Гнедича. Л.: Наука, 1990. С. 322–341. — Прим. ред.

(5) По-французски в тексте. — Прим. франц. изд.

(6) Гомер. Илиада. Песнь 23, 581–585/Пер. с др. греч. Н. И. Гнедича. Л.: Наука, 1990. С. 334. — Прим. ред.

(7) Софокл. Царь Эдип, 642–648/Пер. с др. греч. Φ. Φ. Зелинского // Софокл. Драмы. М.: Наука, 1990. С. 26–27.

(8) По-французски игра слов: devin — divin («прорицатель» и «божественный» — два варианта одного слова).

(9) Происходит от σδμβάλλω— «бросать вместе», а затем «сличать». — Прим. ред.

(10) Согласно древнегреческо-русскому словарю τύραννος (тиран) — это человек, захвативший власть в республике. Царь Лай, в отличие от Эдипа, называется словом «αναξ». — Прим. пер.

(11) Софокл. Эдип в Колоне, 273–277, 547–548/Пер. с др. греч. Φ. Φ. Зелинского // Софокл. Драмы. M.: Наука, 1990. С. 70, 80–81. 173.

(12) Ср. с русским переводом, где упрек Эдипа Тиресию передан следующим образом: «И ныне ты меня замыслил свергнуть, чтобы с Креонтом дружбу завести!» (Софокл. Царь Эдип, 399–400/ Пер. с др. греч. Ф. Ф. Зелинского // Софокл. Драмы. М.: Наука, 1990. С. 18).

(13) Там же, 532–542. С. 22.

(14) В русском переводе вестник говорит Эдипу: «Нет общей крови у тебя с Полибом» (Софокл. Царь Эдип, 1016–1018/Пер. с др. греч. Ф. Ф. Зелинского // Софокл. Драмы. М.: Наука, 1990. С. 40).

(15) В русском переводе: Софокл. Царь Эдип, 1202/Пер. с др. греч. Ф. Ф. Зелинского // Софокл. Драмы. М.: Наука, 1990. С. 48.

(16) Софокл. Царь Эдип, 1522–1523/Пер. с др. греч. Φ. Φ. Зелинского // Софокл. Драмы. М.: Наука, 1990. С. 58.

(17) Властвовать (др. греч.). — Прим. пер.

(18) Властителем (др. греч.). — Прим. ред.

(19) Царственным правителем (др. греч.). — Прим. ред.

(20) Выпрямлять (др. греч.). — Прим. пер.

(21) В русском переводе: Софокл. Царь Эдип, 629–630/Пер. с др. греч. Ф. Ф. Зелинского // Софокл. Драмы. М.: Наука, 1990. С. 26.

(22) Hérodote, Histoires. Trad. Ph. Legrand, Paris, Les Belles Lettres, «Collection des universités de France», 1946, livre V: Terpsichore, § 92. P. 126–127. Кипселос правил в Коринфе с 657 по 627 год до н. э.

(23) В русском переводе: Софокл. Царь Эдип, 627–628/Пер. с др. греч. Ф. Ф. Зелинского // Софокл. Драмы. М.: Наука, 1990. С. 26.

(24) Умению, искусству (др. греч.). — Прим. пер.

(25) Сравни русское «видеть» — «ведать», одного корня. — Прим. пер.

(26) Тут подходит русское слово «впередсмотрящий». — Прим. пер.

(27) Тессера — четырехугольная табличка, игравшая роль жетона или билета. — Прим. пер.

(28) Навуходоносор, другая легенда о котором представлена в Библии. — Прим. ред.

(29) Имеются в виду функции индоевропейского общества: политическая власть, то, чем занимались воины, религия и сельское хозяйство. — Прим. пер.

(30) Dumézil G., Jupiter, Mars, Quirinus. Essai sur la conception indo-européen de la société et sur les origines de Rome, Paris, Gallimard, 1941. Mythe et Épopée, t.l: L'Idéologie des trois fonctions dans les épopées indo-européens, Paris, Gallimard, 1968. 174.

(31) Одна из основных идей крупнейшего французского индоевропеиста и кавказоведа Ж. Дюмезиля — наличие в индоевропейском обществе трех сословий: воинов, жрецов и крестьян (такого четкого разделения не было, к примеру, у семитов). — Прим. ред.

III^*

(1) Испытания (франц.). — Прим. перев.

(2) «Шифтер» — грамматический термин, означающий оператор перевода одних категорий в другие, например, глагол-связку. — Прим. перев.

(3) «Апофатический» — устанавливающий истину через отрицание. — Прим. перев.

(4) «Книга судного дня», кадастровая книга (земельная опись Англии, произведенная Вильгельмом Завоевателем в 1085–1086 годах; считалась основным документом при разборе тяжб о недвижимости). — Прим. ред.

(5) Тем более; и подавно (лат.). — Прим. ред.

IV^*

(1) Bentham J., Panoptique. Mémoire sur un nouveau principe pour construire des maisons d'inspection, et nommément des maisons de force, Paris, Imprimerie nationale, 1791 (réédité par Pierre Belfond, 1977).

(2) Beccaria С. de, Dei Delitti e delle Pene, Milan, 1764 (Traité des délits et des peines, trad. Collin de Plancy, Paris, Flammarion, coll. «Champs», 1979).

(3) Уэсли Джон (1703–1791) — основатель методизма. — Прим. ред.

(4) Греческое слово «епископ» буквально означает то же, что и латинское «инспектор»: надзиратель. — Прим. ред.

(5) Watson R.; évêque de Llandaff, A Sermon Preached Before the Society for the Suppresion of Vice, in the Parish Church of St George (3 mai 1804), Londres, Printed for the Society for the Suppresion of Vice, 1804. «Общество за уничтожение порока и религиозное обучение» в 1802 году пришло на смену «Обществу за воззвание против порока и безнравственности», основанного в 1787 году в поддержку воззвания Георга III.

(6) Королевский указ об изгнании или заточении без суда и следствия (франц.). См.: Le Désordre des familles. Lettres de cachet des archives de la Bastille (présenté par A.Farge et M.Foucault), Paris, Gallimard-Julliard. Coll. «Archives». № 91, 1982.

V^*

(1) Julius N.Η., Vorlesungen über die Gefängnissenkunde, Berlin, Stuhr, 1828 (Leçons sur les prisons, présentés en forme cours au public de Berlin en l'année 1827. Trad. Lagarmitte, Paris, F. G. Levrault, 1831).

(2) Leçons sur les prisons. T. 1. P. 384–386. 3. Ibid. P. 384.

(4) Treilhard J.B., Exposé des motifs des lois composant le Code d'instruction criminel, Paris, Hacquart, 1808. P. 2.

(5) На французском в первоначальном тексте. — Прим. франц. изд.

(6) Речь идет об уставе шелкоткацкой фабрики в Жужурье (департамент Эн), 1840. Приведен Мишелем Фуко в книге «Надзирать и наказывать. Рождение тюрьмы» (1975).

(7) 1) Приютами, ночлежками; 2) психиатрическими больницами (англ.). — Прим. ред.

(8) Goffman Ε., Asylums, New York, Doudleday, 1961 (Asiles. Etudes sur la condition morale des malades et autres exlus. Trad. С. et L.Laîné, Paris, Ed. de Minuit, coll. «Le sens commun», 1968).

(9) На французском в первоначальном тексте. — Прим. франц. изд.

Круглый стол^*

(1) Deleuze G., Guàttari F., Capitalisme et Schizophrénie. T. 1: L'Anti-Œdipe, Paris, Ed. de Miniut, 1972.

(2) Не полностью сохранившийся фрагмент. — Прим. франц. изд.

(3) Фрагмент приведен не полностью. — Прим. франц. изд.

(4) «Принуждение», на французском в тексте. — Прим. франц. изд.

(5) «Принуждения», на французском в оригинальном тексте. — Прим. франц. изд.

(6) «Принуждению», на французском в оригинальном тексте. — Прим. франц. изд.

(7) Spitz R., «Hospitalism: An Inquiry into the Genesis of Psychiatric Conditions in Early Childhood» // The Psychoanalytic Study of the Child, Londres, Imago Publishing, 1945. T. 1.

(8) «Субъект», на французском в оригинальном тексте. — Прим. франц. изд.

(9) На французском в оригинальном тексте. — Прим. франц. изд.

(10) 1. Лекарство; 2. Средство (др. греч.). В данном случае: средство достижения риторической победы. — Прим. перев.

(11) В этом месте запись неразборчива. — Прим. франц. изд.

(12) В португальском переводе следует: «мне представляется более характерным, нежели то, что происходило во время Платона». — Прим. франц. изд. 176.

(13) «Высказывание» на французском в оригинальном тексте. — Прим. франц. изд.

(14) Одержимости, навязчивой идеи (франц.). — Прим. перев.

(15) Империализм означающего (франц.). — Прим. перев.

(16) Порвать с империализмом означающего (франц.). — Прим. перев.

(17) Предложить языковую стратегию (франц.). — Прим. ред.

(18) Испытания (франц.). — Прим. ред.

(19) Исследования, расследования (франц.). — Прим. ред.

(20) Вытеснение эдипова комплекса (франц.). — Прим. ред.

(21) Способ (франц.). — Прим. ред.

(22) Фрейд не объявлял о создании психоаналитической группы в Бразилии вплоть до 1928 года.

(23) Castel R., Le Psychanalysme, Maspero, coll. «Textes à l'appui: psychiatries», 1973.

(24) «Возвращение к языку», на французском в оригинальном тексте. — Прим. франц. изд.

(25) Гетеротопия (франц.). — Прим. ред.

(26) Цитата из «Слова и вещи», Paris, Gallimard, 1996, p. 317. [Ср. в русском переводе: «Так, путем более длинным и неожиданным мы приходим к тому самому месту, на которое указали Ницше и Малларме, когда один задал вопрос: „Кто говорит?“, а другой увидел, как ответ просвечивает в самом Слове. Вопрошание о том, что же такое язык в его бытии, возобновляется здесь во всей его настоятельности» (М. Фуко. Слова и вещи/Пер. с франц. СПб.: А-сад, 1994. С. 400). — Прим. ред.].

Революция голых рук^*

(1) Una rivolta con le mani nude, Corriere della sera. Vol. 103. № 261, 5 novembre 1978. P. 1–2.

(2) Моссадык (1882–1967) Мохаммед — иранский политический деятель, премьер-министр Ирана в начале 1950-х годов. В бытность премьер-министром в 1951 году принял решение о национализации Англо-Иранской нефтяной компании, которая контролировала нефтяную промышленность Ирана. Был отстранен от власти в результате государственного переворота 1952 года, подготовленного американскими спецслужбами и осуществленного силами иранской реакции. Вплоть до самой смерти находился под домашним арестом. — Прим. ред.

Искусство государственного управления^*

(1) Курс в Коллеж де Франс, 1977–1978: «Безопасность, территория и население», 4 лекция, 1 февраля 1978 г. Впервые опубликовано в: Aut-Aut [Или-Или] № 167–168, сентябрь-декабрь 1978. С. 12–29.

(2) Machiavel Ν., Il Principe, Rome, 1532.

(3) Rehberg A. W., Das Buch von Fürsten, Hannover, 1910.

(4) Leo H., Die Briefe des Florentinischen Kanzlers, Berlin, 1826.

(5) Ranke L. von, Historisch-politische Zeitschrift, Berlin, 1832–1833.

(6) Politi L., Disputationes de libris a christiano detestandis, 1542 (церковное имя отец Амвросий Катарин Сиенский).

(7) Глуповатый, простоватый (франц.). — Прим. перев.

(8) Невинный (франц.). — Прим. перев.

(9) Gentillet I., Discours sur les moyens de bien gouverner et maintenir en bonne paix un royaume ou autre principauté, contre Nicolas Machiavel, 1576.

(10) Frédéric II, Anti-Machiavel, ou Essai de critique sur «Le Prince» de Machiavel, La Haye, 1740.

(11) Elyot T., The Boke Named the Gouvernor, London, 1531.

(12) Parut a P., Delia perfezione della vita politica, Venezia, 1579.

(13) De La Perrière G., Le Miroir politique, contenant diverses matières de gouverner et policer les républiques, Paris, 1555.

(14) De La Perrière G. Ор. cit., édition de 1567.

(15) De La Mothe Le Vayer F., L'Œconomique du Prince, Paris, Courbé, 1653.

(16) De La Mothe Le Vayer F., La Géographie et la Morale du Prince, Paris, Courbé, 1651; L'Œconomique du Prince, 1653; La Politique du Prince, Paris, Courbé, 1653.

(17) «Слово „экономия“ или „ойкономия“ происходит от греческого „oikos“, дом, и „nomos“, закон, и по своему первоначальному смыслу означает лишь благоразумное и законное управление домом для общего блага всей семьи» (Rousseau [J.-J.], Discours sur l'économie politique [1755], in Œuvres complètes, t. III, Du contrat social. Écrits politiques, Paris, Gallimard, coll. «Bibliothèque de la Pléiade», 1964. P. 241). [Цит. по: Руссо Ж.-Ж. О политической экономии/ Пер. с франц. А. Д. Хаютина и В. С. Алексеева-Попова // Руссо Ж.-Ж. Об общественном договоре. Трактаты. M.: КАНОН — Пресс-Ц, 1998. С. 153. — Прим. ред.]. 210.

(18) De La Perrière G. Ор. cit., 1567. P. 46.

(19) Frédéric II. Ор. cit // L'Anti-Machiavel/critique par C. Fleischauer // Studies on Voltaire and the Eighteenth Century, Genève, Ε. Droz, 1958. V. 5. P. 199–200).

(20) Тем более (лат.). — Прим. ред.

(21) «Любой управитель Королевства или Республики должен обладать достаточной мудростью, терпением и прилежанием» (Ор. cit., 1567. Р. 46).

(22) «Всякий правитель должен также обладать терпением, по примеру Короля медоносных мух, у которого нет никакого стрекала, и таким способом природа возжелала мистически показать, что Король и правители Республики должны быть в отношении своих подданных скорее великодушными, нежели суровыми, и скорее справедливыми, нежели строгими» (ibid.).

(23) От позднелатинского слова Status, то есть государство. — Прим. ред.

(24) «Слово „экономия“ или „ойкономия“… по своему первоначальному смыслу означает лишь благоразумное и законное управление домом для общего блага всей семьи» (Ор. cit. Р. 241). [Цит. по: Руссо Ж.-Ж. О политической экономии/Пер. с франц. А. Д. Хаютина и В. С. Алексеева-Попова // Руссо Ж.-Ж. Об общественном договоре. Трактаты. М.: КАНОН-Пресс-Ц, 1998. С. 153. — Прим. ред.].

(25) «Но как может управление Государством походить на управление семьею, которая имеет столь отличное от него основание? […]. Различие между общественной экономией и частной экономией было сделано с полным основанием, и, поскольку Гражданская община и семья не имеют ничего общего между собою […], одни и те же правила поведения [не могут] подходить для них обеих» (ibid., Р. 241 и Р. 244). [Цит. по: Руссо Ж.-Ж. О политической экономии/Пер. с франц. А. Д. Хаютина и В. С. Алексеева-Попова // Руссо Ж.-Ж. Об общественном договоре. Трактаты. М.: КАНОН-Пресс-Ц, 1998. С. 153, 156. —Прим. ред.].

(26) Foucault M., Surveiller et Punir. Naissance de la prison. Paris, Gallimard, 1975. [Фуко, Мишель. Надзирать и наказывать / Пер. с франц. В. Наумова. M.: Ad Marginem, 1999].

(27) Рассмотрению проблемы пастырской власти применительно к развитию практик государственного управления на Западе посвящена работа M. Фуко «Omnes et Singulatim: К критике политического разума». См. настоящее издание. С. 283–317. — Прим. ред.

Беседа с Мишелем Фуко^*

(1) Conversazione con Michel Foucault («Беседа с Мишелем Фуко»; беседа с Д. Тромбадори, конец 1978 года) // П contributo, 4 année, № 1, 1980 janvier-mars. P. 23–84.

(2) SFIO (Secteur Français de l'Internationale Ouvrière): Французское отделение Рабочего Интернационала (франц.). — Прим. пер.

(3) Rusche G., Kirscheimer О. Punishment and Social Structures. New York: Columbia University Press, 1939. — Прим. ред.

Omnes et singulatim: К критике политического разума^*

(1) Всех вместе и каждого в отдельности (лат.). — Прим. пер.

(2) Omnes et singulatim: Toward a Criticism of Political Reason, лекции в Стэнфордском университете 10 и 16 октября 1979 года, в книге: McMurrin (S.) ed., The Tanner Lectures on Human Values, t. II, Salt Lake City, University of Utah Press, 1981. P. 223–254.

(3) Гимн Амону-Pa (Каир, около 1430 г. до н. э.) в книге Barucq (A.) et Daumas (F.), Hymnes et Prières de l'Egypte ancienne, n 69. Paris, Éd. du Cerf, 1980. P. 198.

(4) Псалом LXXVIII, 70–72 Старого Завета. [Цит. по русскому синодальному переводу Библии, псалом 77. — Прим. ред.].

(5) Псалом LXXVII, 21. [Цит. по русскому синодальному переводу Библии, псалом 76. — Прим. ред.].

(6) Последнее по порядку, но не по важности (англ.). — Прим. перев.

(7) Пастух народа (древ. греч.). — Прим. перев.

(8) «Беовульф: царь Гетов» (VI век), известный в VIII веке в англосаксонском варианте: Beowulf, épopée anglo-saxonne (première traduction française par L. Botkine), Havre, Lepelletier, 1877.

(9) Archytas de Tarente, Fragments, 22 (cité par Jean Stobée, Florilegium, 43, 120, Leipzig, B.G.Teubner, 1856, t. II, p. 138), in Chaigner (A.E.), Pythagore et al Philosophie pythagoricienne, contenant les fragments de Philolaus et d'Archytas), Paris, Didier, 1874.

(10) Gruppe, Über die Fragmente des Archytas und die alteren Pythagoreer, Berlin, G. Eichler, 1840.

(11) Delatte A., Essai sur la politique pythagoricienne, Paris, Honoré Champion, 1922.

(12) Isocrate, Aéropagitique, in: Discours, t. III (trad. G. Mathieu), Paris, Les Belles Lettres, «Collection des universités de France», 1942, § 36. P. 72; § 55. P. 77; § 58. P. 78. [Исократ. Ареопагитик/ Пер. с др. греч. К. М. Колобовой // Исаева В. И. Античная Греция в зеркале риторики: Исократ. М.: Наука, 1994. § 37. С. 208; § 55. С. 210–211; § 58. С. 211. — Прим. ред.].

(13) Платон. Законы, кн. X, 906b [Платон. Законы / Пер. с др. греч. А. Н. Егунова // Платон. Собр. соч.: В 4 т. Т. IV. М.: Мысль, 1994. С. 368. — Прим. ред.].

(14) Платон. Политик, 261b-262а [Платон. Политик / Пер. с др. греч. С. Я. Шейнман-Топштейн // Платон. Собр. соч.: В 4 т. Т. IV. М.: Мысль, 1994. С. 8–9. — Прим. ред.].

(15) Платон. Политик, 271е [Ср. этот фрагмент в переводе на русский язык: «Бог сам пестовал их и ими руководил… Под управлением бога не существовало государств» (Платон. Политик/ Пер. с др. греч. С. Я. Шейнман-Топштейн // Платон. Собр. соч.: В 4 т. Т. IV. М.: Мысль, 1994. С. 21). — Прим. ред.].

(16) Платон. Политик, 311с [Платон. Политик / Пер. с др. греч. С. Я. Шейнман-Топштейн // Платон. Собр. соч.: В 4 т. Т. IV. М.: Мысль, 1994. С. 70. — Прим. ред.].

(17) Cassien J., Institutions cénobitiques (trad. J.-C. Guy), Paris, Ed. du Cerf, «Sources chrétiennes». № 109, 1965.

(18) Подчиненные; первоначально: запряженные (лат.). — Прим. перев.

(19) Regula Sancti Benectini (La Règle de saint Benoît, trad. A. de Vogue, Paris, Ed. du Cerf, coll. «Souces chrétiennes», n 181, 1972. Ñhap. V: «De l'obéissance des disciples». P. 465–469).

(20) Прогуливающиеся, повинуясь чужим суждениям и велениям (лат.). — Прим. перев.

(21) Meineke F., Die Idee der Staatsräson in der neueren Geschichte, Berlin, Oldenbourg, 1924.

(22) Botero F., Delia ragione di Stato dieci libri, Rome, V. Pellagallo, 1590.

(23) Palazzo G. A., Discourso del governo e della ragione vera di Stato, Venise, G. De Franceschi, 1606.

(24) Chemnitz B.P. von, Dissertation de Ratione Status in Imperio nostro romano-germanico (памфлет, опубликованный под псевдонимом Ипполита Лапидского (Hippolithus a Lapide).

(25) Saint Thomas d'Aquin, De regimine Principium ad regem Cypri (1266), Utrecht, N. Ketelaer et G. de Leempt, 1473.

(26) Нравственно-добрый и дойстойный (лат.). — Прим. перев.

(27) Machiavel N., Il Principe, Rome, Blado, 1532 (Le Prince, trad. R. Naves, suivi de l'Anti-Machiavel, de Frédéric II, Paris, Garnier, 1960).

(28) Mayerne L. Turquet de, La Monarchie aristodémocratique, ou le gouvernement composé des trois légitimes républiques, Paris, J. Berjon, 1611.

(29) King J., Science and Rationalism in the Government of Louis XIV, Baltimore, The John Hopkins Press, 1949.

(30) Mayerne (L. Turquet de), ор. cit., livre III. P. 208.

(31) Ibid., livre I, p. 2.

(32) Ibid., p. 4.

(33) Hohenthal P. C. W., Liber de politia, adspersis observationibus de causarum politiae et justitiae differentiis, Leipzig, G. Hilscherum, 1976.

(34) Willebrandt J. P., Abrégé de la police, accompagné de réflexions sur l'accroissement des villes, Hambourg, Estienne, 1765.

(35) Justi J. H. Gottlobs von, Grundsätze der Polizewissenschaft, Göttingen, A. Van den Hoecks, 1756.

(36) Ibid. Introduction: «Principes généraux de police», § 2–3. P. 18.